Доказательства тюркской теории происхождения сюнну/хуннов

[Alan]

В 12.07.2017 в 05:41, Ашина Шэни сказал:

Прямые сведения о тюркском языке хуннов

Наиболее ценными указаниями китайских источников являются следующие цитаты из Бэйши ("Истории Северных династий") и Вэйшу ("Истории династии Вэй"), обе были составлены в первой половине 7 века при династии Тан.

Бэйши, цзюань 97

оригинал (http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=839604#p7 абзац 65)

悅般國，在烏孫西北，去代一萬九百三十里。其先，匈奴北單于之部落也。為漢車騎將軍竇憲所逐，北單于度金微山西走康居，其羸弱不能去者，住龜茲北。地方數千里，眾可二十餘萬，涼州人猶謂之單于王。其風俗言語與高車同，而其人清潔於胡。

перевод (Иакинф Бичурин)

“Владение Юебань лежит от Усуня на северо-запад, от Дай в 10.930 ли. Это есть аймак, прежде принадлежавший Северному хуннускому шаньюю, прогнанному китайским полководцем Дэу-Хянь. Северный шаньюй, перешед через хребет Гинь-вэй-шань, ушел на запад в Кангюй; и малосильные, которые не в состоянии были следовать за ним, остались по северную сторону Кучи. Они занимают несколько тысяч ли пространства, и по числу составляют до 200.000 душ. Жители области Лян-чжеу владетеля еще называют шаньюй-государь. Обыкновения и язык ОДИНАКОВЫ с гаогюйскими, но более опрятности”.
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/Bicurin..

Здесь прямо написано, что язык хуннов ветви Юэбань одинаков с языком тюрок-гаоцзюй.

Зря ты это. Сейчас скажут, что гаоцзюй тоже монголы были

[Руслан (татар)]

В 12.07.2017 в 05:41, Ашина Шэни сказал:

Прямые сведения о тюркском языке хуннов

Наиболее ценными указаниями китайских источников являются следующие цитаты из Бэйши ("Истории Северных династий") и Вэйшу ("Истории династии Вэй"), обе были составлены в первой половине 7 века при династии Тан.

Бэйши, цзюань 97

оригинал (http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=839604#p7 абзац 65)

悅般國，在烏孫西北，去代一萬九百三十里。其先，匈奴北單于之部落也。為漢車騎將軍竇憲所逐，北單于度金微山西走康居，其羸弱不能去者，住龜茲北。地方數千里，眾可二十餘萬，涼州人猶謂之單于王。其風俗言語與高車同，而其人清潔於胡。

перевод (Иакинф Бичурин)

“Владение Юебань лежит от Усуня на северо-запад, от Дай в 10.930 ли. Это есть аймак, прежде принадлежавший Северному хуннускому шаньюю, прогнанному китайским полководцем Дэу-Хянь. Северный шаньюй, перешед через хребет Гинь-вэй-шань, ушел на запад в Кангюй; и малосильные, которые не в состоянии были следовать за ним, остались по северную сторону Кучи. Они занимают несколько тысяч ли пространства, и по числу составляют до 200.000 душ. Жители области Лян-чжеу владетеля еще называют шаньюй-государь. Обыкновения и язык ОДИНАКОВЫ с гаогюйскими, но более опрятности”.
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/Bicurin..

Здесь прямо написано, что язык хуннов ветви Юэбань одинаков с языком тюрок-гаоцзюй.

Что означает следующий комментарий к  тексту Бичурина, и кто написал эти комментарий?:

 63 Ныне губерния Гань-су. Из сего места видно, что уфимские татары в VI веке уже ходили в Китай для торга.

Это означает то,  что написано: в шестом веке в Уфе жили татары (это в двести км от места, где я родился), А как же всякие теории, что в это время татары жили только у Китая, татары на Агидели появились только в 19 веке, тамошние жители до этого называли болгарами?

На всякий случай привожу текст со ссылкой:

"24. Судэ. Владение Судэ находится от Луковых гор на запад; в древности называлось Яньцай и Выньнаша; лежит при большом озере, от Кангюя на северо-западе, от Дай в 16.000 ли. Некогда хунны, убив владетеля судэского, овладели землями его. Владетель Хуни составлял уже четвертое колено после того события. Прежде судэские купцы во множестве приходили в китайскую область [261] Лян-чжеу ⁶³для торга. Когда Дом Юань-вэй покорил Гу-цзан, при сем случае все они взяты в плен. Судэский владетель прислал посланника для выкупа пленных. Указано было согласиться на выкуп. После сего долго не было посольств с дарами. Уже при Северной династии Чжеу, в четвертое лето правления Бао-дин, 564, владетель прислал посланника с местными произведениями."

Вся теория о татарах псу под хвост? Или какие-то оговорки очередные найдутся?, эти татары не те татары?

Этот факт ранее на 700 лет, чем даже Кодекс куманикус.

[Ашина Шэни]

On 7/13/2017 at 3:02 AM, Alan said:

Зря ты это. Сейчас скажут, что гаоцзюй тоже монголы были

Ну это уже вообще ни в какие ворота не лезет

[Ашина Шэни]

6 hours ago, Руслан (татар) said:

Что означает следующий комментарий к  тексту Бичурина, и кто написал эти комментарий?:

 63 Ныне губерния Гань-су. Из сего места видно, что уфимские татары в VI веке уже ходили в Китай для торга.

Это означает то,  что написано: в шестом веке в Уфе жили татары (это в двести км от места, где я родился), А как же всякие теории, что в это время татары жили только у Китая, татары на Агидели появились только в 19 веке, тамошние жители до этого называли болгарами?

На всякий случай привожу текст со ссылкой:

"24. Судэ. Владение Судэ находится от Луковых гор на запад; в древности называлось Яньцай и Выньнаша; лежит при большом озере, от Кангюя на северо-западе, от Дай в 16.000 ли. Некогда хунны, убив владетеля судэского, овладели землями его. Владетель Хуни составлял уже четвертое колено после того события. Прежде судэские купцы во множестве приходили в китайскую область [261] Лян-чжеу ⁶³для торга. Когда Дом Юань-вэй покорил Гу-цзан, при сем случае все они взяты в плен. Судэский владетель прислал посланника для выкупа пленных. Указано было согласиться на выкуп. После сего долго не было посольств с дарами. Уже при Северной династии Чжеу, в четвертое лето правления Бао-дин, 564, владетель прислал посланника с местными произведениями."

Вся теория о татарах псу под хвост? Или какие-то оговорки очередные найдутся?, эти татары не те татары?

Этот факт ранее на 700 лет, чем даже Кодекс куманикус.

Это комментарий самого Бичурина, написанный в далеком 19 веке. Никакой научной ценности он не представляет: наукой давно установлено, что Сутэ 粟特 это Согд, его и сейчас так китайцы зовут. Речь здесь поэтому идет о согдийских торговцах в Ганьсу, которые там действительно крепко обосновались с 3 века, найдены даже пять их писем на согдийском своим соотечественникам в Согдиане. "Хуни", завладевшие Согдом, это хиониты. Понятия не имею, чем там думал Бичурин, когда писал о каких то "татарах" в 6 веке. Татары в китайских источниках раньше 9 века не появляются, да и локализуются в Маньчжурии и Внутренней Монголии, а не в Согде.

[Ашина Шэни]

Отождествление хуннов, прогнавших юэчжи, с коктюрками

Синь Таншу, цзюань 221b

оригинал (http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=976168#p2 абзац 1)

康者，一曰薩末鞬，亦曰颯秣建，元魏所謂悉斤者。其南距史百五十里，西北距西曹百餘里無為而治。主張「是非有分，以法斷之；虛靜謹聽，以法為，東南屬米百里，北中曹五十里。在那密水南，大城三十，小堡三百。君姓溫，本月氏人。始居祁連北昭武城，為突厥所破，稍南依蔥嶺，即有其地。

Перевод (Анатолий Малявкин)

"Кан, иначе называется Самоцзянь или Самоцзянь (другие иероглифы), в государстве Юань Вэй (Тоба Вэй, 386 - 534) именовалось Сиваньцзинь (Самарканд). От него к югу до [государства] Ши 150 ли, к северо-западу до [государства] Западного Цао более 100 ли, к юго-востоку до [государства] Ми 100 ли, на север до [государства] Среднее Цао 50 ли. Расположено к югу от р. Нами (Зеравшан). Больших крепостей (городов) - 30, небольших укреплений - 300. Фамилия государя Вэнь, по происхождению он юэчжи.

[Народ юечжи] первоначально жил к северу от гор Цилянь (хребет Рихтгофена) в г. Чжао'у. Потерпев поражение от тюрок туцзюе, переселились несколько южнее, в район, прилегающий к горам Цунлин (Памир), где и расселились на тепереш­них их землях".

[Малявкин А.Г. Танские хроники о государствах Центральной Азии: Тексты и ис­следования. - Новосибирск: Наука. Сиб. отд-ние, 1989. - с.77]

Известно, что юэчжи победили и прогнали хунны. Таким образом здесь Таншу вообще не отличает хуннов от коктюрок.

[Ашина Шэни]

Отождествление тюркского кагана с хуннским шаньюем в ходе танского административного деления

Синь Таншу, цзюань 215а

оригинал (http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=640541#p11 абзац 39)

雲中者，義成公主所居也，頡利滅，李靖徙突厥羸破數百帳居之，以阿史德為之長，眾稍盛，即建言願以諸王為可汗，遙統之。帝曰：

「今可汗，古單于也。」

乃改雲中府為單于大都護府，以殷王旭輪為單于都護。

перевод (Станислас Жюльен)

“Quand Kie-li eut été renversé, Li-tsing y (à Yun-tchong) transporta plusieurs centaines de familles turques affaiblies et ruinées, et leur donna pour chef A-sse-te. Elles se multiplièrent peu à peu et exprimèrent le désir d’avoir pour khan un prince de la famille impériale, qui les gouvernerait de loin. L’empereur répondit :

— Le khan actuel est le Chen-yu des anciens.

Il changea alors le nom du département de Yen-tchong et l’appela Chen-yu-ta-tou-hou-fou. Il donna à Hio-lun, roi de In, le titre de Chen-yu-tou-hou”.

"Когда Сели был побежден, Ли Цзин туда (в Юньчжун) переселил несколько сотен тюркских семей, ослабленных и разоренных, и дал им в качестве вождя Ашидэ. Они мало-помалу размножились и выразили желание иметь хана из имперской семьи, который управлял бы ими издалека. Император ответил:

"Хан нынешний есть Шаньюй древних".

Тогда он изменил имя наместничества Юньчжун и назвал его Шаньюй да духуфу. Она дал Сюй Луню, принцу Инь, титул шаньюй духу".

[Documents historiques sur les Tou-kioue (Turcs), extraits du Pien-i-Tien et traduits du chinois par Stanislas Julien (1797-1873) - Journal Asiatique, série 6, tome 4, juillet-décembre 1864. Pages 200-241, 391 sqq, 453-476. - p.158-159]

Здесь речь идет о переименовании наместничества Юньчжун, где империя Тан поселила побежденных тюрок Восточного каганата, в наместничество Шаньюй. Как видно, на официальном уровне здесь было закреплена преемственность тюрок от хуннов.

P.S. Прекрасно сказал танский император: 今可汗，古單于也 Цзинь Кэхань гу Шаньюй е - Хан нынешний есть Шаньюй древний

[Hungar]

7 hours ago, Ашина Шэни said:

Отождествление хуннов, прогнавших юэчжи, с коктюрками

Синь Таншу, цзюань 221b

оригинал (http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=976168#p2 абзац 1)

康者，一曰薩末鞬，亦曰颯秣建，元魏所謂悉斤者。其南距史百五十里，西北距西曹百餘里無為而治。主張「是非有分，以法斷之；虛靜謹聽，以法為，東南屬米百里，北中曹五十里。在那密水南，大城三十，小堡三百。君姓溫，本月氏人。始居祁連北昭武城，為突厥所破，稍南依蔥嶺，即有其地。

Перевод (Анатолий Малявкин)

"Кан, иначе называется Самоцзянь или Самоцзянь (другие иероглифы), в государстве Юань Вэй (Тоба Вэй, 386 - 534) именовалось Сиваньцзинь (Самарканд). От него к югу до [государства] Ши 150 ли, к северо-западу до [государства] Западного Цао более 100 ли, к юго-востоку до [государства] Ми 100 ли, на север до [государства] Среднее Цао 50 ли. Расположено к югу от р. Нами (Зеравшан). Больших крепостей (городов) - 30, небольших укреплений - 300. Фамилия государя Вэнь, по происхождению он юэчжи.

[Народ юечжи] первоначально жил к северу от гор Цилянь (хребет Рихтгофена) в г. Чжао'у. Потерпев поражение от тюрок туцзюе, переселились несколько южнее, в район, прилегающий к горам Цунлин (Памир), где и расселились на тепереш­них их землях".

[Малявкин А.Г. Танские хроники о государствах Центральной Азии: Тексты и ис­следования. - Новосибирск: Наука. Сиб. отд-ние, 1989. - с.77]

Известно, что юэчжи победили и прогнали хунны. Таким образом здесь Таншу вообще не отличает хуннов от коктюрок.

В Таншу не может быть ошибки или ошибки перевода Малявкина? Всё-таки династия Тан тюркская)

Получается памирцы - это потомки юэчжи. Значит они восточные иранцы, а вот усуни - средиземноморцы. Поскольку археологически [в китае] среди юэчжи и усуней нашли памиро-ферганские и средиземноморские расы в перемешку. Ну вот методом исключения значит усуни - средиземноморцы. При чем археологически эти народы уже были хунну. [Хуннизировались вестимо. 'И все мы стали одной семьёй' (с) Шаньюй Моде]

Теперь мне более понятно происхождение Ашина. Вы писали, что согласно китайцам они 'смешанные ху' [разные варвары] и происходят из Ганьсу. Вот как раз археологические хуннуские культуры перемешанных усуней и юэчжи находятся в Ганьсу. Говорили они на языке хунну. 

Ещё интересно узнать есть ли какие-нибудь 'вороны' или 'вороньи дети' у ранних кок-тюрков и уйгуров? [помимо кереитов, это уже довольно позднее время]

Также интересны эти европеоидные тюркоязычные Цзесцы. Откуда они происходят по китайским источникам? Или он просто хунны?

Эх, вот бы Igor был на форуме)

[Hungar]

Нашего юного друга Ермолаева тоже призываю к дискуссии. 

Обладали ли 'смешанные ху из Пинляна[Ганьсу]' хуннуским [тюркским] кутом? Почему внешнее хуннуское племя Цзе не обладало 'кут'? 

Что такое тюркское слово 'кут'? Какие есть аналогии 'кут' в тюркское каганатское время? Например уйгуры [Яглакары] обладали 'кут' - об этом писал Igor обосновывая аргументами.

Енисейские кыргызы [родственные кок-тюркам и уйгурам] со 99,9% вероятностью не обладали 'кут'. Анализируя историю, их представительские роды не входили во внутренее племя. 

А вот огузские басмили обладали кутом. Они ведь первые при Уйгурском Каганате - Идыкуты. 

То есть 'кут' нельзя определённо назвать лишь этническим правом на престолонаследие. Скорее всего 'кут' был у тех племён, чьи дома происходили из знатных шаньюевых хуннуских домов. 

Ашина Шени, нужна ваша критика.

[Samtat]

15 минут назад, Hungar сказал:

Получается памирцы - это потомки юэчжи. Значит они восточные иранцы, а вот усуни - средиземноморцы. Поскольку археологически [в китае] среди юэчжи и усуней нашли памиро-ферганские и средиземноморские расы в перемешку. Ну вот методом исключения значит усуни - средиземноморцы. При чем археологически эти народы уже были хунну. [Хуннизировались вестимо. 'И все мы стали одной семьёй' (с) Шаньюй Моде]

Если методом исключения , то усуни памиро-ферганцы. Исходя из того, что в основе антротипа памирцев стоит средиземноморская раса. 

[Hungar]

1 minute ago, Samtat said:

Если методом исключения , то усуни памиро-ферганцы. Исходя из того, что в основе антротипа памирцев стоит средиземноморская раса. 

Уважаемый Samatat, а вот сами прото-иранцы, то бишь культура Андроново, они антропологически кто? В интерете пишут, что 'памиро-ферганцы'. Насколько я понимаю не верно пишут.

Все-таки отличительные черты средиземноморской расы - это низкий рост [сравнительно с нордитами], чуть округлённое лицо, тёмный цвет волос, возможно смуглый цвет кожи. 

И когда по-вашему мнению столкнулись арии и средиземноморцы друг с другом? 

[Ермолаев]

В 11.07.2017 в 12:16, Hungar сказал:

Ув. Ермолаев, давайте по порядку. 

"Цзе" - европеоиды, внешнее племя сюнну, не обладавшее 'кут'. Однако они сюнну и наиболее вероятно говорили на языке сюнну, поскольку в Эле. 

Например, 'гаоцзюй' - потомки рыжих ди [мифологических рыжих варваров, с которыми когда-то воевали китайские предки], чей правящий дом из знатного рода Сюнну. Говорят на языке сюнну, но с небольшими отличиями. 

Также мы имеем юэчжи и усунь, кои тоже говорили по-сюннуски, но являются европеоидами. 

Теперь давайте разграничим теории:

1. Моя гипотеза: родственные народы к 'цзе' 'гаоцзюй' 'усунь' и 'юэчжи' - сюнну. Говорили по-тюркски. Возможно они все разные пара-тюрки и огуроязычные сюнну тюркизировали их. Либо ИЕ племена, которых отюречили огуроязычные сюнну. (!)

2. Ваша гипотеза: европеоиды 'цзе' 'гаоцзюй' 'усунь' и 'юэчжи' - [за искл последних двух, насколько я понял вы их не считаете тюрками], архаичные тюрки. Сюнну по-вашему пара-монголы. Тогда возникает вопрос: почему гаоцзюй говорят на языке сюнну? В таком случае у их потомков 'уйгуров' половина лексики была бы монгольская. Как и у усунь и юэчжи. Или вовсе монгольская, поскольку они в вашей гипотезе - монголизированы. 

А вот кстати по языку Гаоцзюй: мы как-то довольно легко определились с его "принадлежностью" к тюркским языкам, причем еще и z-типа. Однако опять таки на каких основаниях мы  это делаем? О языке Гаоцзюй нам известно только о его схожести с языком хунну. И все.

Почему это он не может быть языком межплеменного общения, языком аристократии или еще каким другим. Чем-то напоминает Кашгари, когда он описывал племена с билингвой, где все эти племена имеют свой язык (в данном случае z-тюркский), но также знают и, нашем случае, хуннский, однако хуннская речь тех, кто владеет двумя языками, является "ломаной", отличной от чистого, в нашем случае, хуннского.

В общем как у Бичурина:

"В продолжение великих перемен, последовавших в Китае в последней половине III века пред Р. Х., Красные кочевые вытеснены были в степь, где они уже под народным названием Дили заняли пространство от Ордоса к западу, и говорили хуннуским, т. е. общим монгольским языком с небольшим изменением в наречиях."

Да и к тому же если принять на веру, что язык Гаоцзюй (по-вашему, z-тюркский) есть потомок языка сюнну (здесь: r-тюркский предок z-тюркского), то слишком странным выглядит обстоятельство одновременного параллельного существования языка-предка и языка-потомка.

Теперь по цзе, усунь и юэчжи. Мои взгляды малость переменились и теперь для меня они все носители разных диалектов пратюркского языка. Причем цзесцы в составе булоцзи есть никто иные как прямые предки булгаров. 

"В таком случае у их потомков 'уйгуров' половина лексики была бы монгольская" - почему это? Конечно какой-то пласт монголизмов должен быть (что в общем я и доказываю; вот отправил на разбор лингвистам свои наработки - ждем-с), но не обязательно-то шибко объемный (ну, для z-тюрков; у r-тюрков все таки монголизмов по более будет, что и отмечают специалисты по чувашскому, например, Егоров, Ахметьянов; также у Дыбо есть несколько примеров).

"Как и у усунь и юэчжи. Или вовсе монгольская, поскольку они в вашей гипотезе - монголизированы." - можете процитировать меня же, где это я об этом говорил? Не надо мне приписываете то, чего у меня и в мыслях не было. Усуни и юэчжи (в моей гипотезе) - пратюркские племена, наряду с хуцзе. Все они из Ганьсу и Западной Монголии. Вообще, видимо, пратюркский язык (точнее пратюркские языковые вариации - параязыки, диаелкты и т.д.) доминировал от Западной Монголии до Поволжья (наблюдаем в наличии тюркизмов r-типа в пермских языках).

Усунь, юэчжи, цзе, гаоцзюйцы и др. тюркоязычные, конечно же, должны были знать некий наддиалектный койне, кой, как полагаем, был языком хуннским, либо (пара?)пратюркского (как вы полагаете), либо западно-протомонгольского (как я полагаю) свойства. Соответственно, отнесение хуннского языка к какой-либо группе может быть обусловлено лишь одним единственным методом - интерпретация достоверных хуннских глосс (те слова, кои нам предстают в виде "на языке сюнну"; слова из "Сюнну-ле-Чжуань"; слова вида "на языке северных варваров"). Глоссы вида "на языке Цзе", "на языке Ся" и т.д. в данном случае силы не имеют абсолютно никакой (если, конечно, нет указаний на близость данного языка с языком сюнну).

В 11.07.2017 в 12:16, Hungar сказал:

Также мы имеем юэчжи и усунь, кои тоже говорили по-сюннуски, но являются европеоидами. 

А в каком источнике, собственно, говорится о том, что они говорили по-сюннуски?

В 11.07.2017 в 12:16, Hungar сказал:

Именно поэтому вы так рьяно ищите монголизмы в древнетюркском. И не можете найти кроме слова 'океан'. Опять же, если бы лингвистически в древнетюркском было море монголизмов, то я бы просто напросто принял Вашу точку зрения. Поскольку сначала факты, потом гипотезы. 

"Именно поэтому вы так рьяно ищите монголизмы в древнетюркском" - не отрицаю.

"И не можете найти кроме слова 'океан'." - ну, как бы, нашлось. Причем не мало. Конечно, лучше обозначить слова для начала не как монголизмы, а как потенциальные заимствования из монгольского на основании отсутствия в тюркских языках соответствующих основ к этим словам, а именно: "tabɨĺ-" (=> tabɨš-); "sɨč-"; "sagɨs-"; "kɨra-"; "čalɨ-"; "sɨbuĺ-" (=> sɨbuš-) и др. Вот если бы эти слова были (хотя бы были; ладно уж черт с семантикой, хотя бы существование основ этих - и все, никаких претензий к тюркскому происхождению составных слов от этих самых основ). Все таки ровно также и определяются тюркизмы в монгольском. 

Также не забывайте, что в древнетюркском была титулатура (все таки не зря, например, множ. число от "тегин" и "дархан" имеется с использованием заимств. из монг. показаетля "-t"), лексика политико-культурного свойства (tug - знамя; bаlbаl - ритуальный камень, символизирующий человека и др.) также неизвестной этимологии.

Да в общем достаточно не плохой такой пласт получается. И коррелирует с древними монголизмами в огурских.

В 11.07.2017 в 12:16, Hungar сказал:

И именно поэтому сюнну - 'огуроязычные'. По факту никакие не огуроязычные просто тюркская архаика. А далее они разделились и тюрский естественным образом преобразовался в обычно-тюркский.

Ну, "естественным" путем - сильно сказано. Вообще, чуть ли не чудо то, что в пратюркском сохранились "ŕ" и "ĺ", из которых уже таким же чудом начало развитие "z" и "š".

В 11.07.2017 в 12:16, Hungar сказал:

А вы специально забыли процитировать всё сообщение и откуда такая гипотеза? Процитируйте полностью. И поймёте что гипотеза выросла из фактов. А не на пустом месте.

Так в том то и дело, что это единственное, что по теории ув. Игоря в его сообщении. Аргументов-то не приведено в сообщении:

"Монголизмы в тюркском очень сложный вопрос на самом деле. Заимствования из монгольских современного (т.е. начиная со среднемонгольского) типа очень легко опознаются. И такие действительно прослеживаются только с постчингизовых времен. Кой-какие следы вроде есть, но совсем уж гомеопатические. Но это же не значит, что монгольских не было вовсе. Во-первых, есть "другие" монгольские. Киданьский туда входил. Они не оставили прямых потомков, но очень хорошо прослеживаются у китайцев

Они древние. Китайское гэгэ "старший брат", например, оттуда, а это даже раньше нашей эры.

Ну и вообще круто - это же совсем интимный термин родства, очень частотный.

У меня есть гипотеза, что нынешние монгольские это ухуани, а эти вот киданьские это сяньби. Распад соответственно после образования империи сюнну.

Восстановить этот прамонгольский более или менее можно. И вот оказывается, что он очень близок к условному алтайскому. Значительно ближе, чем тюркский.

Получается, что сюнну прамонголов загнали во всякие медвежьи углы Маньчжурии и те там сохранили такой архаичный склад. А сами тюркские невероятно резко эволюционировали - резко упростились, потеряли кучу фонетики и нарастили новые аффиксы. При этом выходит, что предок чувашского убежал на запад до имперского периода и поэтому так похож на монгольские. Он просто сохранил больше архаичных черт предкового состояния.

И именно поэтому там мало китайских следов.

Может ли быть такая резкая перестройка? А вот китайский же прямо такую же пережил и примерно в те же времена с -3 по 3 вв. И видимо по тем же причинам - на севере это было громадное взаимодействие с алтайскими, а на юге с австронезийскими"

Но вот что читаем в источниках:

"[Шивэйцы] относятся к ветви киданей: живущие на юге называются киданями, живущие на севере — шивэйцами."

"Шивэйцы относятся к отдельной ветви киданей."

"Шивэйцы относятся к отдельной ветви киданей. Они живут на северной окраине [земель] дунху и, по-видимому, являются потомками динлинов."

Как видите ухуанями и не пахнет. Из текстов следует, что шивэй и кидани - две ветви сяньби (во-первых, само слово шивэй есть другая запись того же слова, что и сяньби). Вот о причислении киданей (или даже отождествлении?) к сяньби:

"Кидани, собственно говоря, относятся к ветви дунху. Их предки были разбиты сюнну и укрылись у горы Сяньби...При династии Юань-Вэй (Северная Вэй) народ сам стал называть себя киданями."

А вот ухуани еще более интересный народ. Во-первых, их правильно называть как "ʔā-wān" (более древнее "ʔā-wār"). Во-вторых, у них есть потомки кумоси или просто Си. А вот это еще интересней. Иерогливы восстанавливаются как "khò-mâk-ɣiej" и "ɣiej". Ничего не напоминает? Конечно же кимаки и каи! Действительно, очень интересно. Вот такое вот сообщение есть:

"Об этих же событиях упоминают и Ауфи, и древнеармянский хронограф Матфей из Эдессы, он пишет о том, что когда какой-то народ "отц" - "змей" - разбивает народ "хардиаш" - "светловолосых" , а те разбивают огузов и печенегов, после чего все вместе выступают против страны ромеев. Несложно предположить, что народ "змей", есть не кто иной, как народ Кай." 

Вроде бы ничего, однако в восточно-протомонгольском змея как раз "mogaj". А в могольском вообще "māɣāj". В общем, нашли вот эту часть этнонима "khòmâkɣiej" приблизительно как "mаɣаj" - "змея". Вопрос, что значит "khò"? А точнее, должно быть либо "ku", либо "kü", что в тюркских языках дает нам "kɨ" (кы) и "ki" (ки), соответственно. В общем, теория о кимаках-кумоси не новая, уже забыл автора. Но, как видите, 

Может, позднюю монголоидность средисветловолосых хардиаш (кыпчаки; сиры) можно объяснить этими монгольскими "змеями"?

В 11.07.2017 в 12:16, Hungar сказал:

Слишком много аргументов в пользу тюркской гипотезы. Монгольская ни на чём предметном не держится вовсе. Прям вообще. Гипотезы строятся на гипотезах. Даже докатились до того, что Сяцзадань вы относите к пра-монголам, что вообще удивительно и смешно. 

Ну, если вы найдете другие мнения ученых насчет Сяцзаданя... В общем, вот что сейчас имеется:

"Наиболее аргументированными на сегодняшний день представляются две точки зрения. Первая из них, высказанная В.Е. Ларичевым, связывает происхождение культуры плиточных могил с культурой каменных ящиков бронзового века Дунбэя – области на северо – востоке Китая [23]. Гипотеза была комплиментарно воспринята Э.А. Новгородовой [28, c. 211] и П.Б. Коноваловым [19, c. 13]. Аргумен- тация основывается на выявленных параллелях в погребальном обряде и инвентаре. В первую оче- редь это касается наличия триподов и погребальных сооружений в виде прямоугольных каменных конструкций. Кроме того, исходя из доказанного существования у дунбэйцев смешанного земледель- ческо-скотоводческого хозяйства, обусловленного географическими особенностями их расселения [23, c. 68], апологеты гипотезы не видят противоречий в укладе жизни населения рассматриваемых культур.

В числе возможных родственников носителей культуры плиточных могил в последние десятиле- тия выделяют культуру верхнего слоя Сяцзядянь в северо-восточном Китае [16, c. 17]. Для такого предположения есть существенные причины. Во-первых, представителей этой культуры идентифи- цируют с племенами дунху, общепризнанными предками монголов [17, c. 87–89]. Напомним, что население культуры плиточных могил также связывают с протомонголами – дунху [8, c. 103–107; 28, c. 211, 212; 7, c. 114–119]. Во-вторых, фиксируются явные аналогии в материальной и духовной культу- ре двух названных племенных образований. Особо отметим наличие триподов и присутствие образа птицы с распростертыми крыльями в изобразительном искусстве двух культур. При этом наибольшее сходство указанная культура Дунбэя проявляет с дворцовскими памятниками Восточного Забайкалья. Соглашаясь или нет с тем, что А.Д. Цыбиктаров вообще предложил считать дворцовские памятники погребениями знатных плиточников, тем самым декларировав их однокультурность [43, c. 136], нель- зя отрицать значительного сходства между этими локальными группами. Выявленные археологиче- ские аналогии между культурой верхнего слоя Сяцзядянь, плиточными могилами и дворцовской группой памятников, по всей видимости, свидетельствуют в пользу предположения А.Д. Цыбиктаро- ва, а также могут указывать на близкородственные отношения носителей всех трех традиций. Хроно- логический размах радиокарбоновых и радиоуглеродных дат по культурам плиточных могил и верх- него слоя Сяцзядянь (по дворцовской культуре даты, полученные естественнонаучными методами, нам не известны), в целом также показывает синхронность их существования [25, 27; 38; 17, c. 87; 46, c. 39]. По совокупности полученных исследователями данных культура плиточных могил датируется с XIII по IV в. до н.э., а культура верхнего слоя Сяцзядянь – с IX по IV в. до н.э."

============================================

"Существует и третья, давно высказанная В. Е. Ларичевым ги- потеза [55] о происхождении культуры плиточных могил от культуры каменных ящиков Дунбэя (современные провинции КНР Гирин и Ляонин), которая имеет под собой, пожалуй, более веские основания, если оценивать культурно-историческую ситуацию в широкой территориально- хронологической перспективе. Именно с таким подходом к проблеме можно найти объяснение общих черт в названных культурных комплексах и рассматривать их все же в рамках генетического родства."

============================================

"По границам чжоуских государств существовали широкие зоны «смешанных» культур, в рамках которых влияние хуася осуществлялось в одном ряду с другими культурными взаимодействиями. Характерный при- мер – культура верхнего слоя Сяцзядянь, где слились в едином комплексе традиции изготовления вооруже- ния Центральной равнины, сибирско-ордосских степей и древнекорейских племен Ляонина. Следует, однако, учитывать, что культура верхнего слоя Сяцзядянь пред- ставляет собой лишь выдвинутую в контактную зону южную оконечность культурной общности, охватывав- шей Ордос, Восточную Монголию и Забайкалье3 . Гео- графический ареал ее распространения – косвенное под- тверждение справедливости гипотезы о том, что носи- телями культуры верхнего слоя Сяцзядянь были дунху, предки монгольских народов. По вопросам этнической принадлежности культуры Сяцзядянь высказываются различные точки зрения. Одна из них заключается в том, что эта культура принадлежит пле- менам дунху. Антропологическое заключение, сделан- ное на основе анализа скелетных остатков из погребе- ний и изображений на бронзовых изделиях, определяет, что носители культуры верхнего слоя Сяцзядянь явля- ются классическими монголоидами, к которым отно- 73 сятся не только монгольские, но и многие тюркские на- роды.дов. Археологические параллели для верхнего слоя Сяц- зядянь прослеживаются среди позднебронзовых ран- нескифских культур Центральной Азии. Прежде всего следует отметить дворцовые памятники Восточного За- байкалья, которые можно включить в состав «карасук- ских по облику культур». С культурой верхнего слоя Сяцзядянь ее сближают длинные бронзовые ножи с упором для пальцев на рукояти, многоярусные бляшки, привески в виде ложечек или фигурок птиц с распластан- ными крыльями [74–76]. Такие же изделия отмечаются в коллекциях случайных находок Ордоса и Монголии. Важность их заключается в том, что они как бы объеди- няют воедино Дунбэй и Забайкалье [77, 78]. Это един- ство подчеркивается также тем, что изображения хищ- ных птиц из рода орлов в отмеченной характерной позе (с распластанными крыльями) широко представлены на писаницах, обнаруженных в центральных и восточных аймаках МНР, в Бурятии и Читинской области [74, 79]. Определенное сходство в способе захоронения и в ин- вентаре прослеживается между верхним Сяцзядянь и культурой плиточных могил Восточного Забайкалья и Монголии"

============================================

В целом следует отметить, что с древними монголами дунху связываются две разные по типу хозяйства культуры. С одной стороны, это культура верхнего слоя Сяцзядянь, имеющая стационарные поселения, жилища земляночного типа. Население этой культуры жило оседло, занималось земледелием, одним из основных домашних животных у них были свиньи. Па- мятники культуры верхнего слоя Сяцзядянь за- нимают долины рек, стекающих в Желтое море. Вместе с тем, как уже говорилось, с дунху соот- носят и культуру плиточных могил. Народ, ос- тавивший эту культуру, проживал в основном в степях Монголии и Забайкалья, занимался коче- вым скотоводством и разводил крупный рога- тый скот и овец, то есть животных, способных перемещаться по степным просторам. Некоторые исследователи сделали попытку объяснить это противоречие миграцией оседло- го населения в степь, в связи с чем и произошло кардинальное изменение культуры. Жизнь в степи вынуждала к постоянному кочеванию со стадом, что влекло значительные изменения в материальной культуре. Академик А.П. Окладников отметил нали- чие триподов в культуре плиточных могил и по- всеместное распространение триподов в древних земледельческих культурах Китая. А.П. Оклад- ников отметил и то, что культура бронзового века Дунбэя также характеризуется захороне- ниями в каменных ящиках, но последние, в от- личие от плиточных могил, находятся в земле, а не на поверхности. Он сделал принципиально важный вывод: «Люди культуры плиточных мо- гил Забайкалья, столь близко знакомые с древ- ними китайцами и их оригинальной высокораз- витой цивилизацией, принадлежали, следова- тельно, к одному и тому же большому этниче- скому массиву, простиравшемуся в бронзовом и железном веке от Северного Китая, Ордоса и Дунбэя до Байкала. Единство этой культуры, бесспорное сходство характерных для нее по- гребальных памятников, искусства и быта на всем этом пространстве может рассматриваться, прежде всего, как свидетельство о единстве ее происхождения» [12, c. 285]. Вопросы родства культуры каменных ящи- ков Дунбэя и культуры плиточных могил Забай- калья и Монголии рассмотрены В.Е. Ларичевым в статье «О происхождении культуры плиточ- ных могил Забайкалья» (1959). Он соглашается с выводом А.П. Окладникова о «подлинно интим- ном характере связей скотоводческих племен Забайкалья с архаическим Китаем» и уже дета- лизирует это на новых материалах, полученных в Дунбэе и Внутренней Монголии [4, c. 64]. Плиточные могилы Дунбэя составляют еди- ную культуру вместе с поселениями, выражен- ными мощным культурным слоем и занимаю- щими большую площадь. Население проживало в землянках с обожженными и утрамбованными стенами, пол обжигался и обмазывался глиной. Сверху землянки перекрывались деревянными плахами. На поселениях раскопаны многочис- ленные хозяйственные ямы. Из находок поража- ет обилие сосудов типа триподов. Сельскохо- зяйственные орудия представлены мотыгами, зернотерками, курантами и терочниками. Для территории распространения дунбэйской брон- зы характерны шлифованные каменные нако- нечники плугов и бронзовые серпы, близкие по типу к шиферным серпам. В могилах обнаруже- ны остатки растительной пищи, чаще всего зер- на проса. Есть археологические свидетельства, указывающие на возможность разведения риса. В одной из могил найдена чаша с отверстиями на дне, аналогичные предметы в Корее и Китае применялись для распаривания риса. Кости жи- вотных в основном встречаются на плитах крышки ящика захоронения – преобладают че- репа и нижние челюсти собак и свиней, кроме того, попадаются кости быка, овцы и оленей. Фауна поселений состоит из костей этих же жи- вотных – свиньи, собаки, лошади, быка и овцы. По В.Е. Ларичеву, особенности культуры каменных ящиков Дунбэя, выразившиеся, с од- ной стороны, в прочной оседлости с развитым свиноводством, а с другой – в разведении таких животных, как лошадь и овца, несомненно, ука- зывающих на скотоводство, уходят в традиции местных неолитических культур, развивавших земледелие и скотоводство. А эти традиции бы- ли обусловлены географическими реалиями природных зон, в которых развивались культу- ры. Это районы с разными ландшафтами: на за- паде и северо-западе – степи Внутренней Мон- голии, а на востоке – плодородные черноземные долины провинций Жэхэ, Ляонин, Гирин. По- этому здесь формируется многоотраслевое хо- зяйство с высокоразвитым плужным земледели- ем на востоке и частично кочевым скотоводст- вом на западе расселения [4, c. 68]. Мнения В.Е. Ларичева и А.П. Окладникова о родственности культуры каменных ящиков Дунбэя и культуры плиточных могил были под- держаны Э.А. Новгородовой [11, c. 211] и П.Б. Коноваловым [7, c. 13]. Мы уже указывали, что исследователи наметили определенное сход- ство «культуры верхнего слоя Сяцзядянь» с ма- териалами дворцовской культуры Восточного Забайкалья, а А.Д. Цыбиктаров дворцовские за- хоронения Восточного Забайкалья относит к культуре плиточных могил и считает их элит- ными захоронениями этой культуры [15, c. 128- 136]."

============================================

Это вот навскидку:

• http://vestnik.bscnet.ru/wp-content/uploads/2016/03/vestnik_7.pdf
• http://journals.tsu.ru/uploads/import/1031/files/380-067.pdf
• file:///C:/Users/user2/Downloads/etnogeneticheskie-kontakty-drevnih-kochevnikov-severnoy-periferii-tsentralnoy-azii.pdf
• file:///C:/Users/user2/Downloads/drevniy-etap-istorii-mongoloyazychnyh-narodov%20(2).pdf

(два последних у вас не откроются, но по название работы можно найти, они в свободном доступе).

В 11.07.2017 в 12:16, Hungar сказал:

Ищите работы по антропологии Сяцзадань на английском языке. Вам на всякий случай нужно доказать, что они континетальные монголоиды с гапплогруппой С. Тогда возможно ваша работа и гипотеза представления своей истории примет более реальный окрас. А так вашу работу просто разобъют по кусочкам, начиная с Сяцзадань, заканчивая китайскими источниками и отсутсвию монголизмов в древнетюркском. 

Ну, вспомните слова ув. Даира, что сегодня монгольская версия держится именно на археологии. Причем  преемственность археологии между хунну и тюрками не обнаруживается не только на практике, но и в тех же китайских источниках:

"Для похорон [у них] есть внутренний и внешний гроб, [с покойником кладут] золото и серебро, одежду и шубы, но [они] не насыпают могильных холмов, не обсаживают могилы деревьями и не носят траурных одежд. Когда умирает правитель, то вместе с умершим хоронят его любимых слуг и наложниц, их число достигает нескольких сотен или тысяч человек"

А теперь сравните с погребением у ухуаней:

"По существующим обычаям высоко ценят смерть в бою. Тело покойника кладут в гроб, плачем выражают скорбь, но во время похорон умершего провожают с песнями и плясками. Откармливают собаку, которую ведут на цветном шнуре, а также берут лошадь, на которой умерший ездил, его одежду и вещи, все сжигают и провожают покойного. Они говорят, что поручают собаке умершего охранять его душу при ее возвращении на гору Чишань. Гора Чишань находится в нескольких тысячах ли к северо-западу от округа Ляодун 5. На эту гору возвращаются души умерших, подобно тому как возвращаются на гору Дайшань 6 души умерших в Срединном государстве. Почитают души умерших и духов, приносят жертвы Небу, Земле, солнцу, луне, звездам, созвездиям, горам, рекам и покойным старейшинам, прославившимся своими подвигами. Для жертвоприношений используют крупный рогатый скот и овец, туши которых по окончании [церемонии] жертвоприношения сжигают"

И у Гаоцзюй:

"Во время похорон для умершего копают яму, сажают в нее труп, расправляют руки, вставляют в них растянутый лук, опоясывают умершего мечом и зажимают под мышкой копье, делая все так, словно труп живой, яму не засыпают. Если умирают от удара грома или от моровой болезни, молятся о ниспослании им счастья. Когда у них все спокойно, совершают благодарственные моления, во время которых забивают много разного скота, сжигают его кости, пускают палы и скачут вокруг этого места на лошадях несколько сотен кругов. Все мужчины и женщины, независимо от возраста, собираются на эти сборища. Те, у кого все спокойно и хорошо, поют, танцуют и занимаются музыкой, а те, у кого кто-нибудь умер, горестно стонут и плачут."

============================================

Также интересно вот еще у сюнну:

"Взрослые и сильные мужчины [едят самое] жирное и лучшее, старые едят то, что остается. Они ценят мужество и силу, с пренебрежением относятся к старым и слабым. После смерти отца сыновья берут в жены мачех, после смерти братьев женятся на их женах...У сюнну принято относиться к старикам пренебрежительно...И взрослые и дети у сюнну вместе ночуют в цюнлу, и, когда умирает отец, сыновья женятся на мачехах, а когда умирают братья, берут себе в жены их жен."

Также и у ухуаней-дунхусцев:

"Уважают молодых и с пренебрежением относятся к старым. По характеру смелы и грубы. В гневе убивают отцов и старших братьев, но никогда не причиняют вреда матери, поскольку у матери есть сородичи и они стараются, чтобы между отцами и старшими братьями [разных родов] не было взаимной мести. По существующим среди них обычаям женятся на мачехах и сходятся с овдовевшими женами старших братьев, а когда [новый муж] умирает, женщина возвращается в семью прежнего мужа. [Мужчины] при составлении расчетов и планов прислушиваются к мнению женщин и только военные дела решают сами. Отцы и дети, мужчины и женщины садятся друг против друга на корточки."

И совсем наоборот у тюрков, в частности Гаоцзюй:

"Члены рода единодушны между собой и, когда подвергаются набегам, дружно помогают друг другу...На следующий день невеста возвращается домой, а через некоторое время родственники жениха приводят в ее дом табун из лучших лошадей, и, хотя отцу, матери и братьям жениха и жалко их, они никогда не говорят об этом. Особенно избегают жениться на вдовах, но относятся к ним хорошо и с сожалением"

А вот белые татары, еще больше отдаленные в культуре от хунну:

"Так называемые белые татары несколько более тонкой наружности, вежливы и почитают родителей. Когда умирают [у них] отец или мать, то [они] ножом изрезывают себе лицо и плачут."

===========================================

Еще по верованиям сюнну:

"В первой луне каждого года все предводители съезжаются на малый сбор в ставку шаньюя и приносят жертвы, в пятой луне съезжаются на большой сбор в Лунчэне, где приносят жертвы предкам, Небу и Земле, духам людей и небесным духам — гуй-шэнь...По утрам шаньюй выходит из своего шатра и совершает поклон в сторону появляющегося солнца, вечером совершает поклон луне."

А вот дунху-ухуани:

"Почитают души умерших и духов, приносят жертвы Небу, Земле, солнцу, луне, звездам, созвездиям, горам, рекам и покойным старейшинам, прославившимся своими подвигами. Для жертвоприношений используют крупный рогатый скот и овец, туши которых по окончании [церемонии] жертвоприношения сжигают."

А вот все что по верованиям гаоцзюйцев наскреблось:

"Любят удары грома. При каждом ударе грома кричат и стреляют в небо, а затем покидают это место и переходят в другое. Осенью следующего года, когда лошади зажиреют, снова посещают место, где гремел гром, закапывают там в землю черного барана, разводят огонь, вынимают [из ножен] кинжалы, а шаманки произносят заклинания, подобно тому как молятся в Срединном государстве, чтобы отвратить несчастье. [В это же время] группы мужчин скачут вокруг на лошадях и, сделав 100 кругов, останавливаются. Затем люди, держащие в руках пучки ивы или кустарника, ставят их [в землю] кругами и поливают кислым молоком....Если умирают от удара грома или от моровой болезни, молятся о ниспослании им счастья. Когда у них все спокойно, совершают благодарственные моления, во время которых забивают много разного скота, сжигают его кости, пускают палы и скачут вокруг этого места на лошадях несколько сотен кругов. Все мужчины и женщины, независимо от возраста, собираются на эти сборища. Те, у кого все спокойно и хорошо, поют, танцуют и занимаются музыкой, а те, у кого кто-нибудь умер, горестно стонут и плачут."

===========================================

Действительно меня лично самого удивляет на сколько схожи ухуани и сюнну в культурном плане исходя из китайских источников. Там чуть ли не те же слова используются при описании сих двух народов. 

P.S. Надеюсь, никак не посмел вас чем-либо оскорбить, ув. Хунгар? Приношу извинения за, как полагаю, некую резкость иль же заносчивость, недостойную нашей с вами дискуссии.

[Samtat]

25 минут назад, Hungar сказал:

Уважаемый Samtat, а вот сами прото-иранцы, то бишь культура Андроново, они антропологически кто? В интерете пишут, что 'памиро-ферганцы'. Насколько я понимаю не верно пишут.

1.Памиро-ферганцы это метисный фенотип. Возможно результат древних контактов европеоидов и монголоидов.  Касательно наличия его у горных таджиков, связывают с брахикефализацией(эпохальной изменчивостью) средиземноморской расы.

2.Средиземноморцы в купе долихо-кранией(-цефалией) должны быть более грациальны, узколицы.ИМХО.  

3.Если арии -это андровцы или афанасьевцы, то ИМХО в бронзовом веке.

[Ермолаев]

19 минут назад, Hungar сказал:

Нашего юного друга Ермолаева тоже призываю к дискуссии. 

Обладали ли 'смешанные ху из Пинляна[Ганьсу]' хуннуским [тюркским] кутом? Почему внешнее хуннуское племя Цзе не обладало 'кут'? 

Что такое тюркское слово 'кут'? Какие есть аналогии 'кут' в тюркское каганатское время? Например уйгуры [Яглакары] обладали 'кут' - об этом писал Igor обосновывая аргументами.

Енисейские кыргызы [родственные кок-тюркам и уйгурам] со 99,9% вероятностью не обладали 'кут'. Анализируя историю, их представительские роды не входили во внутренее племя. 

А вот огузские басмили обладали кутом. Они ведь первые при Уйгурском Каганате - Идыкуты. 

То есть 'кут' нельзя определённо назвать лишь этническим правом на престолонаследие. Скорее всего 'кут' был у тех племён, чьи дома происходили из знатных шаньюевых хуннуских домов. 

Ашина Шени, нужна ваша критика.

Уже здесь

То что подразумевается у ув. Игоря под "qut" у хунну, видимо, явление распространенное у всех степняков. У монголов, вот, это называется "sülde" (душа; жизненная сила), в позднее время (к XIII в.) возымевшее материальное воплощение в виде знамени как символа обладателя этого сульдэ: 

"Внутри культа Чингисхана существовал культ его сульдэ – его военного духа (гения), воплощённого в знамени. Согласно представлениям монголов, сульдэ великого человека становилось гением-хранителем его рода, племени, народа. Сульдэ Чингисхана стало знаменем всех объединенных им монголов. Был разработан специальный ритуал призывания Сульдэ-тэнгри, который, в случае точного исполнения, согласно поверью, делал человека обладателем силы сульдэ, после чего тому были не страшны ни войны, ни враги. Обряды освящения знамени и его бунчуков и жертвоприношения им в связи с военными походами носили устрашающий, кровавый характер".

Само слово "qut" переводится в ДТС как "счастье; жизненная сила; душа; успех; удача; добро; благодать" и т.д. В общем, чуть ли не нирвана. Хорошая алтайская параллель есть в монгольском в виде "kutug" (святость; счастье; величие), что используется активно в титулатуре (буддистский титул "хутухта" - букв. "святой") и антропонимии (Шиги-Кутуку - татарский приёмыш Чингисхана; Хутуктай-Херекчи - жена уже не помню какого кереитского хана, отомстившая татарам за его погибель).

В остальном, думаю, больше ув. Даир осведомлен. Для меня лично самому интересно разобраться, что там у тюрков было.

[Ермолаев]

В 12.07.2017 в 04:44, Ашина Шэни сказал:

Почему же без el? Как раз el там в прекрасном наличии: el künlärni jer erdi bedük jaman bir kik erdi. С учетом этой формы я сделаю поправку к своему изначальной версии: так как в протоалтайском предполагают, что kiuné это и народ, и человек, возможно что в древнетюркском было также. Из этого вытекает следующая потенциальная интерпретация: el kün это "человек государства", по современному гражданин, или "народ государства, нация". Вспомним общеупотребительное самоназвание китайцев - 中國人 "человек Срединного государства".

Черт, не заметил. А я уже обрадовался, мол, какая прекрасная алтайская параллель получается. 

[Ермолаев]

В 13.07.2017 в 13:02, Alan сказал:

Зря ты это. Сейчас скажут, что гаоцзюй тоже монголы были

Монголы? Что вы, сударь, бросьте. Но вот билингвами - вполне. То есть, двуязычные. Родной для них z-тюркский гаоцзюйский, и чужеродный язык международного общения, т.е. хуннско-гаоцзюйский. Примеров вот куча у того же Махмуда Кашгари:

"Самыми красноречивыми и изящными в выражении являются те, кто знает лишь один язык, не смешивается с персами и не перенимает чужие обычаи. У тех, кто говорит на двух языках и смешивается с городским населением, речь становится ломаной, как, например, у Сугдак, Кунчак и Аргу.

У народов Мачин и Чин свой язык, но горожане свободно владеют тюркским.

У Тубут собственный язык, как и Хутан, имеющих свое письмо и язык. Ни те, ни другие не владеют тюркским свободно.

Кочевниками являются Чумул, имеющими собственный говор и знающие тюркский язык, а также Каи, Йабаку, Татар, Йасмил. Все эти группы имеют собственный язык, но вместе с тем хорошо владеют тюркским.

На всех землях Аргу от Исбичаба до Баласагуна у людей ломаный язык."

А теперь сравните: 

"Язык их сходен с хуннуским, но есть небольшая разница."

“Гаоцзюй были прежде красными Ди, и речь их была такой, как у сюнну, но ныне с небольшой разницей”.

Также волжские булгары: выделяют r-тюркский (собственно булгарский) и поздний z-тюркский (кыпчако-"булгарский") языки у одного и того же народа.

[Alan]

А я предупреждал...

[Hungar]

6 hours ago, Alan said:

А я предупреждал...

Зря вызывал 

[SWR]

7 часов назад, Ермолаев сказал:

Также волжские булгары: выделяют r-тюркский (собственно булгарский) и поздний z-тюркский (кыпчако-"булгарский") языки у одного и того же народа.

Кто выделяет некий "поздний z-тюркский (кыпчако-"булгарский")"? Ни один вменяемый лингвист такую абракадабру не в состоянии выдавить из себя... (Дыбо, Мудрак и прочие уважаемые люди имеются ввиду). Это очевидный нонсенс! Типичные фантазии самих т.н. кипчаков... 

P.S. Любопытно упоминание здесь Бичюрина и его работы на счет хуннов... Интересно, как бы он о них писал, если б знал... что является прямым потомком этих самых легендарных хуннов? 

[Hungar]

И всё-таки я оказываюсь правым насчёт Кок-тюрков Ашина. 

Цитирую уважаемого востоковеда Igor:

"Несколько замечаний.

1. Эфталиты, как и кидариты, безусловно считали себя гуннами (точнее “гун”). Это отражено в их текстах, например, на булле их правителя.

2. Эфталиты входили в состав собственно тюрков. Не тюрков в широком смысле, а Тюркютов [Ашина прим. Hungar] в смысле конкретном. Это отражено, в частнотси, в тибетском географическом тексте (Bacot: Journ. Asiat. 1956, pp. 141 and 145 line 11), где эфталиты названы 11 племенем тюркютов, а Гаргапуры (“Сыны ворона” -вероятно, усуни ранних китайских текстов) - 12. 

Ясно, что эти два племени вошли в состав тюркютов позднее, чем десять племен он-ок. Важно, однако, что они вошли в состав т.н. корневых племен."

Тезисно:

1. Эфталиты и усуни вошли к конкретно к Тюркутам.

2. В состав корневых племён [не внешних]

Пояснения:

1. Почему? В ветке 'тюркская версия происхождения хунну" уже писал аргументы: происхождение Ашина - 'смешанных ху' из Пинляна [Ганьсу] - наиболее вероятно что близкое к юэчжи-усуньской. А кроме них там никто и не жил. 

2. Почему корневых? Потому что кок-тюрки с усунями и эфталитами [белыми гунами] одного этнического корня. 

[Shamyrat]

13 часов назад, Ермолаев сказал:

Монголы? Что вы, сударь, бросьте. Но вот билингвами - вполне. То есть, двуязычные. Родной для них z-тюркский гаоцзюйский, и чужеродный язык международного общения, т.е. хуннско-гаоцзюйский. Примеров вот куча у того же Махмуда Кашгари:

"Самыми красноречивыми и изящными в выражении являются те, кто знает лишь один язык, не смешивается с персами и не перенимает чужие обычаи. У тех, кто говорит на двух языках и смешивается с городским населением, речь становится ломаной, как, например, у Сугдак, Кунчак и Аргу.

У народов Мачин и Чин свой язык, но горожане свободно владеют тюркским.

У Тубут собственный язык, как и Хутан, имеющих свое письмо и язык. Ни те, ни другие не владеют тюркским свободно.

Кочевниками являются Чумул, имеющими собственный говор и знающие тюркский язык, а также Каи, Йабаку, Татар, Йасмил. Все эти группы имеют собственный язык, но вместе с тем хорошо владеют тюркским.

На всех землях Аргу от Исбичаба до Баласагуна у людей ломаный язык."

А теперь сравните: 

"Язык их сходен с хуннуским, но есть небольшая разница."

“Гаоцзюй были прежде красными Ди, и речь их была такой, как у сюнну, но ныне с небольшой разницей”.

Также волжские булгары: выделяют r-тюркский (собственно булгарский) и поздний z-тюркский (кыпчако-"булгарский") языки у одного и того же народа.

Но это указывает как раз на двуязычие некоторых монгольских племен ,таких как татары.

[Ашина Шэни]

20 hours ago, Hungar said:

В Таншу не может быть ошибки или ошибки перевода Малявкина? Всё-таки династия Тан тюркская)

Получается памирцы - это потомки юэчжи. Значит они восточные иранцы, а вот усуни - средиземноморцы. Поскольку археологически [в китае] среди юэчжи и усуней нашли памиро-ферганские и средиземноморские расы в перемешку. Ну вот методом исключения значит усуни - средиземноморцы. При чем археологически эти народы уже были хунну. [Хуннизировались вестимо. 'И все мы стали одной семьёй' (с) Шаньюй Моде]

Теперь мне более понятно происхождение Ашина. Вы писали, что согласно китайцам они 'смешанные ху' [разные варвары] и происходят из Ганьсу. Вот как раз археологические хуннуские культуры перемешанных усуней и юэчжи находятся в Ганьсу. Говорили они на языке хунну. 

Ещё интересно узнать есть ли какие-нибудь 'вороны' или 'вороньи дети' у ранних кок-тюрков и уйгуров? [помимо кереитов, это уже довольно позднее время]

Также интересны эти европеоидные тюркоязычные Цзесцы. Откуда они происходят по китайским источникам? Или он просто хунны?

Эх, вот бы Igor был на форуме)

Не вижу тут никакой ошибки. Династия же Тан не тюркская, у нее смешанное и довольно запутанное происхождение. По Кембриджской истории династия Тан была охунно-сяньбившейся китайской:

"Было высказано предположение что клан Ли не был связан с королевским домом Западной Лян, или с престижным кланом Ли из Лунси, но являлся мелким ответвлением восточной линии, клана Ли Гаочуна в Хобэе, который осел на северо-западе под властью Тоба-Вэй и массово переженился с некитайской племенной аристократией. Двое из тех, кто предположительно являлись предками Ли Ху, были Ли Чугуба и Ли Майдэ, чьи имена показывают что они приняли или получили китайскую фамилию Ли, но сохранили свои чужеземные, возможно сяньбийские, личные имена... Таким образом Ли Юань не только происходил от линии выдающихся военных деятелей и являлся членом смешанной тюрко-сяньбийско-китайской аристократии, правившей северо-западным Китаем, но и был тесно связан через свою мать как с королевской семьей северной Чжоу, так и с семьей Суй".

Я все же по прежнему не вижу, почему юэчжи памирцы. Антропологических исследований на сей счет я не встречал. Усуни же были антропологически смешанны:

Анализируя серию усуньских черепов, Гинзбург отмечает ее своеобразность, но кроме "европеоидности, но с монголоидной примесью"..., подчеркивает, что у "илийцев много общего с гуннами Тянь-Шаня и, возможно, Центрального Казахстана (без деформаций),... общими признаками которых было сочетание как европеоидных, так монголоидных расовых черт".
[Гинзбург В.В. Материалы к антропологии древнего населения Восточного Казахстана // Труды ИИАЭ АН КазССР. Т.7. - Алма-Ата, 1959 - с.267]

По усуням и юэчжи в этногенезе коктюрок - дело интересное, но я все же не видел упоминаний юэчжи и усуней в Ганьсу после 2 века до н.э. Усуни благополучноп переселились с санкции шаньюя в долину Или, а юэчжи по словам Игоря в большинстве влились в состав сюнну. Думаю, говоря о смешанных ху Пинляна, прежде всего стоит думать о согдийцах. У меня на этот счет мысли в последнее время, что глубокое согдийское влияние на коктюрок пошло еще в Ганьсу, и коктюрки тянулись с согдийцам в частности в связи с прямым этническим родством. Это объяснит и согдийские элементы, глубоко засевшие в коктюркской ономастике и титулатуре.

По вороньим детям я только гаргапуров этих знаю. Кстати Игорю можете отписываться вк: https://vk.com/id435175  Он туда заходит довольно часто, и охотно отвечает на мои вопросы.

[Zake]

3 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

 

 

Я все же по прежнему не вижу, почему юэчжи памирцы. Антропологических исследований на сей счет я не встречал. Усуни же были антропологически смешанны:

Анализируя серию усуньских черепов, Гинзбург отмечает ее своеобразность, но кроме "европеоидности, но с монголоидной примесью"..., подчеркивает, что у "илийцев много общего с гуннами Тянь-Шаня и, возможно, Центрального Казахстана (без деформаций),... общими признаками которых было сочетание как европеоидных, так монголоидных расовых черт".
[Гинзбург В.В. Материалы к антропологии древнего населения Восточного Казахстана // Труды ИИАЭ АН КазССР. Т.7. - Алма-Ата, 1959 - с.267]

По усуням и юэчжи в этногенезе коктюрок - дело интересное, но я все же не видел упоминаний юэчжи и усуней в Ганьсу после 2 века до н.э. Усуни благополучноп переселились с санкции шаньюя в долину Или, а юэчжи по словам Игоря в большинстве влились в состав сюнну. Думаю, говоря о смешанных ху Пинляна, прежде всего стоит думать о согдийцах. У меня на этот счет мысли в последнее время, что глубокое согдийское влияние на коктюрок пошло еще в Ганьсу, и коктюрки тянулись с согдийцам в частности в связи с прямым этническим родством. Это объяснит и согдийские элементы, глубоко засевшие в коктюркской ономастике и титулатуре.

По вороньим детям я только гаргапуров этих знаю. Кстати Игорю можете отписываться вк: https://vk.com/id435175  Он туда заходит довольно часто, и охотно отвечает на мои вопросы.

По вашему изначально какой язык был у усуней и юэчжи (до поглощения сюнну согласно Игоря)?

[Ашина Шэни]

20 hours ago, Hungar said:

То есть 'кут' нельзя определённо назвать лишь этническим правом на престолонаследие. Скорее всего 'кут' был у тех племён, чьи дома происходили из знатных шаньюевых хуннуских домов. 

Ашина Шени, нужна ваша критика.

По куту навскидку могу лишь вспомнить следующие слова Вэссьера:

"Это особенно верно для сферы сакральной власти. Известна важность принципа чингисханидов. Принадлежность к разным правящим ветвям происходившим от завоевателя на протяжении нескольких веков была первым фактором политической легитимности. Сам Тамерлан не претендовал на более чем титул зятя и всю жизнь держал чингисханидского принца на троне. По сути тюрки задолго до монголов развили эту модель сакральной власти. Тюркские каганы говорили "подобные Небу и рожденные Небом". Они получали силу от кут'а, тюркского эквивалента иранского фарна".

[De la Vaissière, Étienne. Samarcande et Samarra. Élites d'Asie centrale dans l'empire abbasside - Paris: Peeters, 2007 - p.92]

Кут из того что я помню это условно "харизма". Если есть она у кагана, то ему сопутствует успех.

[Ашина Шэни]

1 minute ago, Zake said:

По вашему изначально какой язык был у усуней и юэчжи (до поглощения сюнну согласно Игоря)?

Обоих я считаю тюрками. Без особых оснований, чисто мое предпочтение

[Ермолаев]

11 часов назад, SWR сказал:

Кто выделяет некий "поздний z-тюркский (кыпчако-"булгарский")"? Ни один вменяемый лингвист такую абракадабру не в состоянии выдавить из себя... (Дыбо, Мудрак и прочие уважаемые люди имеются ввиду). Это очевидный нонсенс! Типичные фантазии самих т.н. кипчаков... 

Так ведь у Кашгари языки Булгар и Сувар идут вместе с Печенежским (и до предместий Рума) как самый обычный тюркский только с усеченными окончаниями. Да и имеются письменные свидетельства, кажется, письменные памятники 1-го стиля. Язык - поволжский тюрки. И это именно адаптация чуждого r-язычным булгарам/суварам z-основного кыпчакского языка в качестве, так сказать, международного языка общения.

А так, естественно, булгары (а точнее, видимо, этноним изначально звучал как древнеогур. "bullаk-аr" - множ. число от "пять"; совр. чув. - "пиллĕк" - восходит к разделения южных сюнну в Китае на пять частей).

P.S. Ув. SWR (Сувар, ведь?), вы ведь чуваш по национальности? Здорово (тогда)! Я вот, так сказать, вашу историю в теме Хунну-сюнну-2 защищал от посягательств сторонников идей Закиева. Ну, старался, защищать.