mechenosec Опубликовано 17 июля, 2018 Опубликовано 17 июля, 2018 15 часов назад, Rust сказал: Я склонен верить данным Эрики Таубе, которая прожила среди тувинцев Монголии, которые составляли 7 урянхайских знамен. Записала их замечательные сказки. Сама Тува долго именовалась Урянхайским краем. Прошлым летом на Иссык-Кульском антропологическом форуме на озере познакомился с историком из Монголии, тувинцев по национальности. Общался он кстати с нами на казахском языке. Получается он трехязычен. Возможно тюрки- тувинцы переняли этноним Урянхай от пришлых в Сибирь монголов Джучи ? Ведь первое упоминание Урянхатов в ССМ , и у РАД как дарлекинов, таких перениманий этнонимов куча в истории, да и тёзок хватает.Уж тюрков то в монголы-дарлекины Урянхаты, при всём желании не запишешь.
enhd Опубликовано 18 июля, 2018 Опубликовано 18 июля, 2018 22 hours ago, Rust said: Я склонен верить данным Эрики Таубе, которая прожила среди тувинцев Монголии, которые составляли 7 урянхайских знамен. Записала их замечательные сказки. Сама Тува долго именовалась Урянхайским краем. Прошлым летом на Иссык-Кульском антропологическом форуме на озере познакомился с историком из Монголии, тувинцев по национальности. Общался он кстати с нами на казахском языке. Получается он трехязычен. "7 урянхайских знамен"? Что это имеется виду? Если это 7 хошунов алтайских урианхайцев, то от них 3 хошуна были тувинцами и другие 4 хошуна урианхай-монголами.
Admin Rust Опубликовано 18 июля, 2018 Admin Опубликовано 18 июля, 2018 8 часов назад, mechenosec сказал: Возможно тюрки- тувинцы переняли этноним Урянхай от пришлых в Сибирь монголов Джучи ? Ведь первое упоминание Урянхатов в ССМ , и у РАД как дарлекинов, таких перениманий этнонимов куча в истории, да и тёзок хватает.Уж тюрков то в монголы-дарлекины Урянхаты, при всём желании не запишешь. С термином "урянхай" не все так просто. Еще покойный Ахинджанов этимологизировал термин с "уран+кай", по его мнению это "двойной" тюрко-монгольский термин "змея+змея". Упоминаемые в ССМ урянхаты, хори, туматы ИМХО были в корне тюркскими народами.
Admin Rust Опубликовано 18 июля, 2018 Admin Опубликовано 18 июля, 2018 1 час назад, enhd сказал: "7 урянхайских знамен"? Что это имеется виду? Если это 7 хошунов алтайских урианхайцев, то от них 3 хошуна были тувинцами и другие 4 хошуна урианхай-монголами. Нет единого мнения по монгольским урянхайцам, вот например мнение тувинских историков: Цитата Однако большинство современных монгольских и бурятских ученых настаивает, во-первых, на монгольском происхождении «восточных» урянхайцев, во-вторых, считает их более древним этносом и, в-третьих, отделяет их «западных», т.е. енисейских тюркоязычных танну-урянхайцев. К тому же относительно западных урянхайцев некоторые исследователи (например, Кюнер, с. 215) высказывали мнение, что этот этноним не является самоназванием, а подобно этнониму «татары», якобы «случайно» навязанному западным волжским татарам, представляет собой чуть ли не историческое недоразумение, этимологически никак не связанное с древнейшим автохтонным населением Саяно-Алтая, в частности бассейна реки Енисей. Насчет тувинцев, которых издревле называли «уйгур-урянхами», «лесными урянхатами», «танну-урянхайцами» в сочетании с другим суперэтническим наименованием «татары», мы уже писали (Абаев, 2005).
mechenosec Опубликовано 18 июля, 2018 Опубликовано 18 июля, 2018 14 часов назад, Rust сказал: С термином "урянхай" не все так просто. Еще покойный Ахинджанов этимологизировал термин с "уран+кай", по его мнению это "двойной" тюрко-монгольский термин "змея+змея". Упоминаемые в ССМ урянхаты, хори, туматы ИМХО были в корне тюркскими народами. Честно говоря теория про тюрков- урянхатов, кереитов, найманов, ойратов, хори, туматов и др племен вызывает большие сомнения, во первых урянхаты это дарлекин-монголы, этнонимы кереитских племён явно монгольские, найманы явно находились в монголосфере и общались всё-таки с разными монголами а не с тюрками, если бы они находились рядом с кыпчаками султана Хорезма Мухаммеда на Иртыше как утверждает АКБ ,то конфликт с соседями был бы неизбежен, причём результат боюсь не в пользу последних, найманское ханство было самым сильным среди монголов.если все перечисленные кереиты, найманы, меркиты, урянхаты,ойраты и т д были тюрками, то они численно намного превосходили трехреченцев-нирун и дарлекин монголов, по логике они должны были ассимилировать ,тюркизировать немногочисленных монголов задолго до Чингисхана,как это позже произошло в Иране и Афганистане, в Ср Азии. Почему этого не произошло? Может потому что они никогда и не были тюрками?Потому и думаю что термин урянхай был перенят от оккупационных войск Джучи, просто монголы всех лесных называли либо ойратами, либо урянхатами.
Admin Rust Опубликовано 19 июля, 2018 Admin Опубликовано 19 июля, 2018 Не все так просто как кажется. Все было сложнее. Те же хори, туласы, туматы были тюрками, потом были монголизированы. Насчет найман - имена и титулы все тюркские, вполне возможно говорили на тюркском, плюс были родичами токуз-огузам, все имена и титулы тюркские. После ухода ен. кыргызов из Монголии, земли опустели. КИдани даже обратились к уйгурам, чтобы те вернулись на прежние земли. Эту пустоту и заняли монгольские племена.
кылышбай Опубликовано 2 августа, 2018 Опубликовано 2 августа, 2018 16.07.2018 в 14:45, Rust сказал: О Сун Ляне: круто! значит джлаиры возможно связаны с яглакарами уйгурами 18.07.2018 в 23:55, mechenosec сказал: Честно говоря теория про тюрков- урянхатов, кереитов, найманов, ойратов, хори, туматов и др племен вызывает большие сомнения, во первых урянхаты это дарлекин-монголы, этнонимы кереитских племён явно монгольские, найманы явно находились в монголосфере и общались всё-таки с разными монголами а не с тюрками, если бы они находились рядом с кыпчаками султана Хорезма Мухаммеда на Иртыше как утверждает АКБ ,то конфликт с соседями был бы неизбежен, причём результат боюсь не в пользу последних, найманское ханство было самым сильным среди монголов.если все перечисленные кереиты, найманы, меркиты, урянхаты,ойраты и т д были тюрками, то они численно намного превосходили трехреченцев-нирун и дарлекин монголов, по логике они должны были ассимилировать ,тюркизировать немногочисленных монголов задолго до Чингисхана,как это позже произошло в Иране и Афганистане, в Ср Азии. Почему этого не произошло? Может потому что они никогда и не были тюрками?Потому и думаю что термин урянхай был перенят от оккупационных войск Джучи, просто монголы всех лесных называли либо ойратами, либо урянхатами. кроме урянхатов-дарлекинов были и лесные
mechenosec Опубликовано 3 августа, 2018 Опубликовано 3 августа, 2018 19 часов назад, кылышбай сказал: круто! значит джлаиры возможно связаны с яглакарами уйгурами кроме урянхатов-дарлекинов были и лесные Угу, а лесные не переняли этноним - урянхат, у дарлекинов? Вы верите что Мухали был уйгуром ? Тогда почему джалаиры не братались с уйгурами? Как ни посмотрю ,так всех хотят записать в тюрки, ладно ,с нирунами и дарлекинами, всё понятно ,врядли кто нибудь будет пытаться записать их в тюрки, кроме некоторых сумасшедших конечно, типа АКБ.
кылышбай Опубликовано 3 августа, 2018 Опубликовано 3 августа, 2018 2 часа назад, mechenosec сказал: Угу, а лесные не переняли этноним - урянхат, у дарлекинов? Вы верите что Мухали был уйгуром ? Тогда почему джалаиры не братались с уйгурами? Как ни посмотрю ,так всех хотят записать в тюрки, ладно ,с нирунами и дарлекинами, всё понятно ,врядли кто нибудь будет пытаться записать их в тюрки, кроме некоторых сумасшедших конечно, типа АКБ. вы сейчас про кого? про джалаиров? вы что не согласны с тем что они имеют тюрко-уйгурские корни?
mechenosec Опубликовано 3 августа, 2018 Опубликовано 3 августа, 2018 4 часа назад, кылышбай сказал: вы сейчас про кого? про джалаиров? вы что не согласны с тем что они имеют тюрко-уйгурские корни? Насчёт корней вопрос не доказанный, в 13 веке джалаиры были точно монголами.
АксКерБорж Опубликовано 4 августа, 2018 Опубликовано 4 августа, 2018 5 часов назад, mechenosec сказал: в 13 веке джалаиры были точно монголами. Дас ист фантастиш.
АксКерБорж Опубликовано 4 августа, 2018 Опубликовано 4 августа, 2018 Раши ад-Дин о джалаирах на западной стороне Алтая: "... Говорят, что их юртом была местность Кима в Каракоруме; у них столь слепая преданность, что они давали масло в пищу самцам-верблюдам гур-хана, который был государем уйгуров." Очень похоже на то, что незнакомый с тюркскими выражениями персидский летописец понял используемый текст Джувейни в буквальном смысле. Предполагаю, что в изначальном тексте шла речь о масле в переносном смысле. Потому что верблюдов маслом не кормят. У казахов, например, существуют устойчивые выражения о масле в рот: Аузыңа май - буквально: масла тебе в рот; истинное значение: дай бог чтобы твои слова исполнились. Аузын майлау - буквально: смазывать рот маслом; истинное значение: угождать путем подарков, денег. Арық малды асырасаң, аузы-мұрныңды май етер - пословица: Если выкормишь худую скотину, рот и нос у тебя будут в масле. 1
mechenosec Опубликовано 5 августа, 2018 Опубликовано 5 августа, 2018 04.08.2018 в 06:55, АксКерБорж сказал: Раши ад-Дин о джалаирах на западной стороне Алтая: "... Говорят, что их юртом была местность Кима в Каракоруме; у них столь слепая преданность, что они давали масло в пищу самцам-верблюдам гур-хана, который был государем уйгуров." Очень похоже на то, что незнакомый с тюркскими выражениями персидский летописец понял используемый текст Джувейни в буквальном смысле. Предполагаю, что в изначальном тексте шла речь о масле в переносном смысле. Потому что верблюдов маслом не кормят. У казахов, например, существуют устойчивые выражения о масле в рот: Аузыңа май - буквально: масла тебе в рот; истинное значение: дай бог чтобы твои слова исполнились. Аузын майлау - буквально: смазывать рот маслом; истинное значение: угождать путем подарков, денег. Арық малды асырасаң, аузы-мұрныңды май етер - пословица: Если выкормишь худую скотину, рот и нос у тебя будут в масле. И что? То что мазали маслом это доказательство их тюркскости? Монголы до сих пор мажут маслом некоторые вещи, они уйгуры- тюрки из-за этого? А может при уйгурских каганах они были из подвластных монгольских ( шивэйских) племён?
АксКерБорж Опубликовано 9 августа, 2018 Опубликовано 9 августа, 2018 05.08.2018 в 15:08, mechenosec сказал: И что? То что мазали маслом это доказательство их тюркскости? Монголы до сих пор мажут маслом некоторые вещи, они уйгуры- тюрки из-за этого? А может при уйгурских каганах они были из подвластных монгольских ( шивэйских) племён? Дело не в самом масле. Читайте внимательно. Я вроде бы все понятно написал.
АксКерБорж Опубликовано 9 августа, 2018 Опубликовано 9 августа, 2018 04.08.2018 в 09:55, АксКерБорж сказал: Раши ад-Дин о джалаирах на западной стороне Алтая: "... Говорят, что их юртом была местность Кима в Каракоруме; у них столь слепая преданность, что они давали масло в пищу самцам-верблюдам гур-хана, который был государем уйгуров." Очень похоже на то, что незнакомый с тюркскими выражениями персидский летописец понял используемый текст Джувейни в буквальном смысле. Предполагаю, что в изначальном тексте шла речь о масле в переносном смысле. Потому что верблюдов маслом не кормят. Предполагаю, что искомый смысл записанных Джувейни слов, а потом переписанных Рашид ад-Дином, мог означать примерно то, что джалаиры пытались так угодить кара-китайскому гурхану, что готовы были даже дарить подарки его верблюдам.
mechenosec Опубликовано 10 августа, 2018 Опубликовано 10 августа, 2018 09.08.2018 в 12:46, АксКерБорж сказал: Дело не в самом масле. Читайте внимательно. Я вроде бы все понятно написал. 09.08.2018 в 12:51, АксКерБорж сказал: Предполагаю, что искомый смысл записанных Джувейни слов, а потом переписанных Рашид ад-Дином, мог означать примерно то, что джалаиры пытались так угодить кара-китайскому гурхану, что готовы были даже дарить подарки его верблюдам. Про переносный смысл понятно, только монголы до сих пор имеют обычай мазать маслом, и на основании этого мы уйгуры? У калмыков даже имя раньше было Тоста- масляная, фамилия такая до сих пор есть -Тостаев. Повторюсь, возможно корни у средневековых джалаиров и были тюркские, ну и что? В 13 веке они точно были монголами, при чём, абсолютно уверен что среди дарлекин- монголов были и потомки динлин ,и самоедов, и тунгусо-манджур, потому что они попали уже в состав сянби и шивэй, вот откуда у дарлекин- монголов баяутов R1a. Или вы на полном серьезе верите что дарлекины произошли от двух пар ? Но самое главное что все они в 13 веке были монголами. Это и вас напрямую касается, какая разница кем была небольшая часть ваших предков? Если большая, генеральная ( основа) часть ваших предков была тюрками , об этом говорит ваш кыпчакский язык, вы как были кыпчаками так ими и остались, не надо придираться к этнонимам,вы по сути, основе своей кыпчаки, понимаете? Вы лично, говорили что ваши сегиз-огузы носят монгольский экзоэтноним- найманы , ну это как мы калмыки носим ваш экзоэтноним, хотя мы ойраты.
АксКерБорж Опубликовано 11 августа, 2018 Опубликовано 11 августа, 2018 11 часов назад, mechenosec сказал: монголы до сих пор имеют обычай мазать маслом Вынужден повториться - дело не в самом масле! Вы воспринимаете все в буквальном смысле. Я думаю что джалаиры никому рты маслом не мазали и верблюдов самцов маслом не кормили. Я думаю слова летописца надо понимать в переносном смысле, что джалаиры пытались так угодить кара-китайскому гурхану, что готовы были даже дарить подарки его верблюдам. 11 часов назад, mechenosec сказал: В 13 веке они точно были монголами Тогда не было этнонима монгол. Джалаиры были одним из всей совокупности татарских племен, абсолютное большинство которых были тюрками. 11 часов назад, mechenosec сказал: дарлекин - нирун бурджигин динлин Мифические легенды, которые к истине в исторической науке никогда привести не смогут. 11 часов назад, mechenosec сказал: ваш кыпчакский язык Басталды. Если вы увлекаетесь историей татарских племен, то должны были знать, что известен язык некоторых этих племен, который по своим семантическим и фонетическим признакам аналогичен так называемому в науке кыпчакскому языку. Кстати: - ни один из очевидцев, в том числе европейских путешественников, не замечал, что язык куманов отличается от языка татар; они их не различали! - и эти же очевидцы отмечали, что толмачами у татар в переговорах с ними были куманы! 1
кылышбай Опубликовано 23 августа, 2018 Опубликовано 23 августа, 2018 04.08.2018 в 03:35, mechenosec сказал: Насчёт корней вопрос не доказанный, в 13 веке джалаиры были точно монголами. то что они говорили на монгольском я не обсуждаю. речь о корнях 04.08.2018 в 09:55, АксКерБорж сказал: Раши ад-Дин о джалаирах на западной стороне Алтая: вы забыли дописать "... на западной стороне Алтая, где похоронены все чингизиды, где находился коренный юрт татар-муголистанцев и т.д." ) а если серьезно: где РАД пишет о том, что джалаиры были на западной стороне?
АксКерБорж Опубликовано 28 августа, 2018 Опубликовано 28 августа, 2018 23.08.2018 в 12:01, кылышбай сказал: то что они говорили на монгольском я не обсуждаю. речь о корнях Я не видел, чтобы mechenosec дал вам цитату или ссылку, где говорилось бы о монголоязычии джалаиров. Или вы ему верите на слово? 23.08.2018 в 12:01, кылышбай сказал: вы забыли дописать "... на западной стороне Алтая, где похоронены все чингизиды, где находился коренный юрт татар-муголистанцев и т.д." Я это обосновал ссылками и цитатами из источников, против которых не попрешь.
АксКерБорж Опубликовано 28 августа, 2018 Опубликовано 28 августа, 2018 23.08.2018 в 12:01, кылышбай сказал: а если серьезно: где РАД пишет о том, что джалаиры были на западной стороне? На вскидку: 1) РАД указывает, что их юрт был в местности Кима в Кара-Коруме. 2) В теме Кара-Корум я обосновал, что одноименная гора, местность и город находились на западных отрогах Алтая. 3) Если все татарские племена и их улусы, а также все события разворачивались по западную сторону Алтая, то с какой стати джалаиры были бы в Забайкалье или в центральной Монголии? 4) Емнип у монголоязычных народов в Халхе и в АРВМ нет такого племени.
кылышбай Опубликовано 17 сентября, 2018 Опубликовано 17 сентября, 2018 28.08.2018 в 17:59, АксКерБорж сказал: На вскидку: 1) РАД указывает, что их юрт был в местности Кима в Кара-Коруме. 2) В теме Кара-Корум я обосновал, что одноименная гора, местность и город находились на западных отрогах Алтая. 3) Если все татарские племена и их улусы, а также все события разворачивались по западную сторону Алтая, то с какой стати джалаиры были бы в Забайкалье или в центральной Монголии? 4) Емнип у монголоязычных народов в Халхе и в АРВМ нет такого племени. короче, конкретно по языку и локализации именно джалаиров у вас ничего нет, просто они тюрки и обитают в Мунголистане только потому что вы монголов прописали там
АксКерБорж Опубликовано 9 октября, 2018 Опубликовано 9 октября, 2018 17.09.2018 в 14:17, кылышбай сказал: короче, конкретно по локализации именно джалаиров у вас ничего нет В таком случае у меня к вам ответное предложение, будьте так добры показать и обосновать: 1) Существование топонимов Кима и Кара-Корум на территории Бурятии, Монголии или Внутренней Монголии. Потому что Рашид ад-Дин связывает юрт джалаиров с этими местностями! 2) Существование кара-китаев и их государства на территории Бурятии, Монголии или Внутренней Монголии. Потому что Рашид ад-Дин описывает контакты джалаиров с кара-китаями и их гур-ханом!
JALAIR Опубликовано 17 октября, 2018 Опубликовано 17 октября, 2018 Жайлау - глагол неопределенной формы в значении летовать ЖАЙЛА - летнее пастбище ЙАЙЛАГ - летнее пастбище АР, ЕР, ЭР, ИР - мужчина, человек, воин, герой
JALAIR Опубликовано 17 октября, 2018 Опубликовано 17 октября, 2018 Что касается языков, то было двуязычие, причем в Монголии говорили на нескольких тюркских диалектах, это доказывается тем, что одного из предков Шынгысхана, как указывает Рашид ад Дин звали Якши или Джаксу. Соотношение воинов в войске Шынгысхана на 1206 год после проведения Великого Курултая было далеко не в пользу монголоязычных воинов и, еще раз надо заметить - все говорили и на монгольском и на тюркских. И понимали друг друга. Соотношение же численности было примерно таким же как и сейчас соотношение тюркоязычных и монголоязычных народов 1 к 10
Zake Опубликовано 17 октября, 2018 Опубликовано 17 октября, 2018 2 часа назад, JALAIR сказал: Что касается языков, то было двуязычие, причем в Монголии говорили на нескольких тюркских диалектах, это доказывается тем, что одного из предков Шынгысхана, как указывает Рашид ад Дин звали Якши или Джаксу. Соотношение воинов в войске Шынгысхана на 1206 год после проведения Великого Курултая было далеко не в пользу монголоязычных воинов и, еще раз надо заметить - все говорили и на монгольском и на тюркских. И понимали друг друга. Соотношение же численности было примерно таким же как и сейчас соотношение тюркоязычных и монголоязычных народов 1 к 10 Какие племена в составе войск ЧХ вы считаете тюркоязычными а какие монголоязычными? Как провести эту разделительную черту?
