Жалаиры-Джалаиры-Jalair

[Bas1]

Плод творчества это паспорт. При достижении 16 лет тебя спрашивают какую нацию выбираешь, чью фамилию выбираешь. Т.е. есть место для творчества. В шежире его нет.

[zet]

 

Тогда это конструкт и относиться к нему надо соответствующе. Когда какой-то человек чья личная родословная не совпадает с родословными большинства сообщества, он скажем реально не родственник им, но в силу разных причин он включен в этот "общественный документ", хотя не понимаю как это может быть, то этот документ по сути плод творчества основанный на показаниях большинства или привилегированного меньшинства. Все в зависимости от обстоятельства и времени.

Если родословная не совпадает, то он не может назвать себя по этому роду. В родах бывают кирме, но они как правило называются по названию рода человека вступившего в другой род. Например к дулатов есть кирме Коралас и Шагатай. У аргынов есть кыргыз.

 

Тогда шежире это личные родословные просто разросшиеся. и по идее они должны восходить к одному конкретному предку.

 

Но опять же если есть род или подрод кыргыз, вы должны понимать, что маловероятно что это был человек по имени Кыргыз, скорее всего из кыргызов пришел. А если пришли 2 кыргыза, 3, 4 и все неродственники (т.к. у кыргызов у самих полно родов внутри), а в ваших шижере они будут фигурировать под одним именем. Поэтому и надо понимать что если вы коллективное происхождение описываете, то вряд ли все будет восходить к одному предку.

[Kamal]

Это ясно но вообще что подразумеваете под словом шежире? Личная родословная?

 

Личная родословная это другое, я имел ввиду именно шежире, то есть родоплеменную структуру. Народ состоит из нескольких племен, племя из нескольких родов, рода из подродов, а личная родословная идет только после этого. То есть - имя, отчество, фамилия, имена прапрапра (насколько помнишь)..., подрод, род, племя, арыс (жуз) и народ (национальность). Таким образом, личная родословная прерывается перед подродом от которого произошел мой прямой предок незнаемо когда, но о его происхождении именно от этого подрода мне донесли мои более поздние предки по цепочке. Зная свой подрод я уже обращаюсь к Шежире и вычисляю.

[zet]

Вот на этом этапе "личная родословная прерывается перед подродом от которого произошел мой прямой предок незнаемо когда,"

и происходит переход от точных сведений к конструкту.

[Kamal]

Вот на этом этапе "личная родословная прерывается перед подродом от которого произошел мой прямой предок незнаемо когда,"

и происходит переход от точных сведений к конструкту.

 

Да, но то, что через века дошло до меня это уже позволяет взглянуть в глуб истории. Мой подрод "Кызыл аяк" (красная нога), а этот род есть у кыргызов и туркмен, но если у туркмен и каракалпаков в русском переводе "нога" есть "аяк", то по-кыргызски "аяк" - "бут". То что Кызылаяки хоть и малочисленны, но на огромной территории, дает повод думать, что когда-то они были не такой уж маленькой общиной, а мой прямой предок состоял именно в этой общине. Значит нужно сообща с кыргызскими и туркменскими сородичами копать, выяснить, что же с ними такое произошло, что разделились как минимум 250-300 лет назад. 

Я отмечал, что наше последнее Шежире написано в стихотворной форме в середине 19 века, когда народ стоял на грани исчезновения. На тот момент Шежире мог сыграть положительную роль, объединить народ, призвать к борьбе против произвола, по крайней мере уже к 1859 году, после 4-5 лет продолжительных восстаний, народ приобрел полузависимость от Хивы. В этих событиях, Кызылаяки приняли самое активное участие, так как, входили в состав Колдаулы, самый мятежный род хивинских каракалпаков (сам поэт, написавший Шежире из этого рода). Колдаулы в сою очередь входит в состав племени Конрат, а они уже более широко известны.

Короче, суть в том, что Шежире (родоплеменная структура) не определяет личную родословную, так как, это целенаправленное политическое объединение родов, племен, народов, в том числе рабов и вчерашних врагов.

[zet]

 

Вот на этом этапе "личная родословная прерывается перед подродом от которого произошел мой прямой предок незнаемо когда,"

и происходит переход от точных сведений к конструкту.

 

Да, но то, что через века дошло до меня это уже позволяет взглянуть в глуб истории. Мой подрод "Кызыл аяк" (красная нога), а этот род есть у кыргызов и туркмен, но если у туркмен и каракалпаков в русском переводе "нога" есть "аяк", то по-кыргызски "аяк" - "бут". То что Кызылаяки хоть и малочисленны, но на огромной территории, дает повод думать, что когда-то они были не такой уж маленькой общиной, а мой прямой предок состоял именно в этой общине. Значит нужно сообща с кыргызскими и туркменскими сородичами копать, выяснить, что же с ними такое произошло, что разделились как минимум 250-300 лет назад. 

Я отмечал, что наше последнее Шежире написано в стихотворной форме в середине 19 века, когда народ стоял на грани исчезновения. На тот момент Шежире мог сыграть положительную роль, объединить народ, призвать к борьбе против произвола, по крайней мере уже к 1859 году, после 4-5 лет продолжительных восстаний, народ приобрел полузависимость от Хивы. В этих событиях, Кызылаяки приняли самое активное участие, так как, входили в состав Колдаулы, самый мятежный род хивинских каракалпаков (сам поэт, написавший Шежире из этого рода). Колдаулы в сою очередь входит в состав племени Конрат, а они уже более широко известны.

Короче, суть в том, что Шежире (родоплеменная структура) не определяет личную родословную, так как, это целенаправленное политическое объединение родов, племен, народов, в том числе рабов и вчерашних врагов.

 

Да вот и я об этом. Политическое объединение это уже сообщество родственников. Родственники там где-то на начальном этапе теряются.

 

Поэтому когда какой-нибудь товарищ пытается говорить что его личная родословная к 13 веку идет, это мяххко говоря он сильно факты натягивает. А если политическое объединение под громким именем, то понятно.

[Bas1]

 

 

Тогда это конструкт и относиться к нему надо соответствующе. Когда какой-то человек чья личная родословная не совпадает с родословными большинства сообщества, он скажем реально не родственник им, но в силу разных причин он включен в этот "общественный документ", хотя не понимаю как это может быть, то этот документ по сути плод творчества основанный на показаниях большинства или привилегированного меньшинства. Все в зависимости от обстоятельства и времени.

Если родословная не совпадает, то он не может назвать себя по этому роду. В родах бывают кирме, но они как правило называются по названию рода человека вступившего в другой род. Например к дулатов есть кирме Коралас и Шагатай. У аргынов есть кыргыз.

 

Тогда шежире это личные родословные просто разросшиеся. и по идее они должны восходить к одному конкретному предку.

 

Но опять же если есть род или подрод кыргыз, вы должны понимать, что маловероятно что это был человек по имени Кыргыз, скорее всего из кыргызов пришел. А если пришли 2 кыргыза, 3, 4 и все неродственники (т.к. у кыргызов у самих полно родов внутри), а в ваших шижере они будут фигурировать под одним именем. Поэтому и надо понимать что если вы коллективное происхождение описываете, то вряд ли все будет восходить к одному предку.

 

Кирме вкрапления присутствуют как частности, а не как общее явление. К шежире прилагаются некие воспоминания, переданные предками. Например в Байулы говорят о том, что адаи являются жиенами к остальным 11 братьям. И ген. анализ это подтверждает (судя по исследованиям асан-кайгы). Адаи относятся к алшинской гаплогруппе, но общий предок с остальными идет до Золотой Орды. Т.е. есть определенные оговорки к шежире и кирме об этом знают.

[Kenan]

В большинстве случаев родство тех или иных групп людей по родам и подродам доказывается генетическими исследованиями. 
Т.е. шежире является достоверным источником на 90-95%
 

[zet]

Это потому что остатки улуса Джучи, где родоначальниками было исходно небольшое количество людей. 

 

Я ж говорю монгольские командиры.

[Kamal]

Это потому что остатки улуса Джучи, где родоначальниками было исходно небольшое количество людей. 

 

Я ж говорю монгольские командиры.

 

Да, насколько можно определить по источникам, в побежденном монголами Хорезме после экспансии на Запад присутствовало всего пару тысяч монголов, а численность населения Хорезма на тот период оценивается около 20 млн. Вы наверное согласны со мной, что две тысячи монголов не способны управлять с таким количеством людей. Поэтому я задаюсь вопросом - монголы на тот период имели этническое значение или опять-таки это политическое объединение, как те же узбеки или ногайцы 14-16 вв?! Насколько я понимаю, ССМ своего рода Шежире, а Шежире составляется по политическим соображениям. Например, опять на нашем примере, я на 100% уверен, что Шежире составленное Бердахом, как раз-таки стало объединяющим стимулом против произвола, что также имеет под собой политический смысл. А что было бы, если народ просто смирился своей участью? Просто-напросто не было бы нас ни в начале 20 века, ни потом, мы просто смешались бы с населением Хивы, а в начале 20 века стали бы узбеками, как все население нынешнего Узбекистана. Думаю, сила Шежире в этом. Да и сами посудите, все народы, что тюрки, что монголы имеют в своем составе фактически одни и те же племена, только названия народов нынче разные.

[Bas1]

 

Это потому что остатки улуса Джучи, где родоначальниками было исходно небольшое количество людей. 

 

Я ж говорю монгольские командиры.

 

Да, насколько можно определить по источникам, в побежденном монголами Хорезме после экспансии на Запад присутствовало всего пару тысяч монголов, а численность населения Хорезма на тот период оценивается около 20 млн. Вы наверное согласны со мной, что две тысячи монголов не способны управлять с таким количеством людей. Поэтому я задаюсь вопросом - монголы на тот период имели этническое значение или опять-таки это политическое объединение, как те же узбеки или ногайцы 14-16 вв?! Насколько я понимаю, ССМ своего рода Шежире, а Шежире составляется по политическим соображениям. Например, опять на нашем примере, я на 100% уверен, что Шежире составленное Бердахом, как раз-таки стало объединяющим стимулом против произвола, что также имеет под собой политический смысл. А что было бы, если народ просто смирился своей участью? Просто-напросто не было бы нас ни в начале 20 века, ни потом, мы просто смешались бы с населением Хивы, а в начале 20 века стали бы узбеками, как все население нынешнего Узбекистана. Думаю, сила Шежире в этом. Да и сами посудите, все народы, что тюрки, что монголы имеют в своем составе фактически одни и те же племена, только названия народов нынче разные.

 

История степи это история родо-племенных объединений. Когда Касым хан формировал т.н. жузы, то он преследовал те же самые цели. 

[Kenan]

У знати было больше шансов оставить большое кол-во потомков, а вероятность прерывания рода была значительно ниже чем у простых монголов. В полигамном обществе большую часть потомства оставляет знать. А простые люди чаще погибали в битвах, от болезней и т.д. Множество мужчин погибало в многочисленных междоусобных войнах, которых хватало им.

 

 

Вернемся к шежире. Если там имеются такие имена как: Кыргыз, Орус, Узбек, Ногай, Керей, Дулат, Рамадан, Кожа - это не значит что все они кыргызы, русские, ногайцы и т.д. Просто у предков были такие имена. Вспомните Кипчака(сына Кадана), Аргун хана, Урус хана, Керей хана и династию Гиреев наконец.

[zet]

Значит часть алшинов(алимулы) перешла к казахам после того как алшинец Жалантос бахадур объединился с Жангир ханом.

 

В 1646 году, происходит конфликт между бухарским ханом Абдулазизханом и Шах-Джаханом. На стратегические города Хорасанa и Балх претендовали как Бухарское ханство так и государство Великих Моголов. В результате разгорелась война. Согласно сведениям из исторического источника «Тарихи Кыпчак-хани» Хаджамкули Балхи,

Абдулазизхан созвал всех узбекских военачальников и полководцев и устроил великий курултай. После совещания и гадания было решено, что без содействия казахских султанов эта напасть не будет отражена. Шейхи, учёные и нойоны вместе с ханом направились в Ташкент где узбеки, казахи и каракалпаки устроили большое собрание. После совета триста тысяч человек с одним лаком конных казахов (один лак равен ста тысячам человек)^[26] повязали пояс для помощи. В итоге союзАбдулазизхана с казахскими торе, Йалангтуш-аталыком и Алчин-бек-оглы-бием разгромило войска Шах Джахана.^[27]

Ялангтуш находился во враждебных отношениях с Абдулазизханом и несмотря на заключённый военный союз он не прекращал враждовать даже во время их совместного похода против Шах-Джахана^[26][27].

В дальнейшем Ялангтуш совершил очень много успешных походов, захватил и разграбил Мешхед, откуда вывез много пленных мастеров.

Связи казахов с южанами всегда были тесными. Сегодня казах - завтра узбек и наоборот.

 

 

 

Это потому что остатки улуса Джучи, где родоначальниками было исходно небольшое количество людей. 

 

Я ж говорю монгольские командиры.

 

Да, насколько можно определить по источникам, в побежденном монголами Хорезме после экспансии на Запад присутствовало всего пару тысяч монголов, а численность населения Хорезма на тот период оценивается около 20 млн. Вы наверное согласны со мной, что две тысячи монголов не способны управлять с таким количеством людей. Поэтому я задаюсь вопросом - монголы на тот период имели этническое значение или опять-таки это политическое объединение, как те же узбеки или ногайцы 14-16 вв?! Насколько я понимаю, ССМ своего рода Шежире, а Шежире составляется по политическим соображениям. Например, опять на нашем примере, я на 100% уверен, что Шежире составленное Бердахом, как раз-таки стало объединяющим стимулом против произвола, что также имеет под собой политический смысл. А что было бы, если народ просто смирился своей участью? Просто-напросто не было бы нас ни в начале 20 века, ни потом, мы просто смешались бы с населением Хивы, а в начале 20 века стали бы узбеками, как все население нынешнего Узбекистана. Думаю, сила Шежире в этом. Да и сами посудите, все народы, что тюрки, что монголы имеют в своем составе фактически одни и те же племена, только названия народов нынче разные.

 

 

Я вот про выделенное. Это в общем-то в чистом виде политика. Захотела знать и сформировала узбеков, а через некоторе время захотела и сформировала из их части казахов. Жешире потом можно хоть от монголов, хоть от Адама вести.

[zet]

У знати было больше шансов оставить большое кол-во потомков, а вероятность прерывания рода была значительно ниже чем у простых монголов. В полигамном обществе большую часть потомства оставляет знать. А простые люди чаще погибали в битвах, от болезней и т.д. Множество мужчин погибало в многочисленных междоусобных войнах, которых хватало им.

 

 

Вернемся к шежире. Если там имеются такие имена как: Кыргыз, Орус, Узбек, Ногай, Керей, Дулат, Рамадан, Кожа - это не значит что все они кыргызы, русские, ногайцы и т.д. Просто у предков были такие имена. Вспомните Кипчака(сына Кадана), Аргун хана, Урус хана, Керей хана и династию Гиреев наконец.

Это конечно запросто.. Тут в соседней ветке ваш земляк надрывается, потомков Керея все к кереитам 13 века приписывает. Может вы поясните ему что он неправ.

[Kenan]

Я вот про выделенное. Это в общем-то в чистом виде политика. Захотела знать и сформировала узбеков, а через некоторе время захотела и сформировала из их части казахов. Жешире потом можно хоть от монголов, хоть от Адама вести.

Нет. Шежире племен от переходов из гос-ва в гос-во не менялось. Алшинские Алимулы и Байулы всегда знали о своем родстве. Похоже вы понятия не имеете что из себя представляет племя и шежире у казахов, но все же решили поспорить.

 

 

[Bas1]

 

Значит часть алшинов(алимулы) перешла к казахам после того как алшинец Жалантос бахадур объединился с Жангир ханом.

 

В 1646 году, происходит конфликт между бухарским ханом Абдулазизханом и Шах-Джаханом. На стратегические города Хорасанa и Балх претендовали как Бухарское ханство так и государство Великих Моголов. В результате разгорелась война. Согласно сведениям из исторического источника «Тарихи Кыпчак-хани» Хаджамкули Балхи,

Абдулазизхан созвал всех узбекских военачальников и полководцев и устроил великий курултай. После совещания и гадания было решено, что без содействия казахских султанов эта напасть не будет отражена. Шейхи, учёные и нойоны вместе с ханом направились в Ташкент где узбеки, казахи и каракалпаки устроили большое собрание. После совета триста тысяч человек с одним лаком конных казахов (один лак равен ста тысячам человек)^[26] повязали пояс для помощи. В итоге союзАбдулазизхана с казахскими торе, Йалангтуш-аталыком и Алчин-бек-оглы-бием разгромило войска Шах Джахана.^[27]

Ялангтуш находился во враждебных отношениях с Абдулазизханом и несмотря на заключённый военный союз он не прекращал враждовать даже во время их совместного похода против Шах-Джахана^[26][27].

В дальнейшем Ялангтуш совершил очень много успешных походов, захватил и разграбил Мешхед, откуда вывез много пленных мастеров.

Связи казахов с южанами всегда были тесными. Сегодня казах - завтра узбек и наоборот.

 

 

 

Это потому что остатки улуса Джучи, где родоначальниками было исходно небольшое количество людей. 

 

Я ж говорю монгольские командиры.

 

Да, насколько можно определить по источникам, в побежденном монголами Хорезме после экспансии на Запад присутствовало всего пару тысяч монголов, а численность населения Хорезма на тот период оценивается около 20 млн. Вы наверное согласны со мной, что две тысячи монголов не способны управлять с таким количеством людей. Поэтому я задаюсь вопросом - монголы на тот период имели этническое значение или опять-таки это политическое объединение, как те же узбеки или ногайцы 14-16 вв?! Насколько я понимаю, ССМ своего рода Шежире, а Шежире составляется по политическим соображениям. Например, опять на нашем примере, я на 100% уверен, что Шежире составленное Бердахом, как раз-таки стало объединяющим стимулом против произвола, что также имеет под собой политический смысл. А что было бы, если народ просто смирился своей участью? Просто-напросто не было бы нас ни в начале 20 века, ни потом, мы просто смешались бы с населением Хивы, а в начале 20 века стали бы узбеками, как все население нынешнего Узбекистана. Думаю, сила Шежире в этом. Да и сами посудите, все народы, что тюрки, что монголы имеют в своем составе фактически одни и те же племена, только названия народов нынче разные.

 

 

Я вот про выделенное. Это в общем-то в чистом виде политика. Захотела знать и сформировала узбеков, а через некоторе время захотела и сформировала из их части казахов. Жешире потом можно хоть от монголов, хоть от Адама вести.

 

Знать не могла составлять шежире)). Она могла формировать племенные союзы, на основе уже существующих родов. В части этнонимов, то да. Все правители создавали этнонимы на основе своих объединений. Но никакой правитель не сможет сказать Берику Сериковичу, что его отец не Серик, а кто-то иной. Вы утеряли это отношение к шежире, как и многие народы, поэтому с легкостью можете это допускать.

[Bas1]

 

У знати было больше шансов оставить большое кол-во потомков, а вероятность прерывания рода была значительно ниже чем у простых монголов. В полигамном обществе большую часть потомства оставляет знать. А простые люди чаще погибали в битвах, от болезней и т.д. Множество мужчин погибало в многочисленных междоусобных войнах, которых хватало им.

 

 

Вернемся к шежире. Если там имеются такие имена как: Кыргыз, Орус, Узбек, Ногай, Керей, Дулат, Рамадан, Кожа - это не значит что все они кыргызы, русские, ногайцы и т.д. Просто у предков были такие имена. Вспомните Кипчака(сына Кадана), Аргун хана, Урус хана, Керей хана и династию Гиреев наконец.

Это конечно запросто.. Тут в соседней ветке ваш земляк надрывается, потомков Керея все к кереитам 13 века приписывает. Может вы поясните ему что он неправ.

 

Вы думаете, что был какой-то хан Керей, который дал название целому племени во времена Золотой Орды? Или простой степняк, появившийся из неоткуда, стал родоначальником? Логику не могу понять, как такое может произойти. Ведь например сам Керей ведь выходец из какого-либо племени. Если это хан-чингизид, то его потомки были бы чингизидами. Если он не чингизид, то непонятно как он мог дать имя большому племени, стоящему наравне с другими древними племенами?

[zet]

Ну я так ваши шежире и понял. Был некто Керей, думаю большой начальник по тем временам возможно и чингизид, но запросто мог быть и барлас и тот же джалаир скажем. В новом месте ему под начало дали улус, где он ясное дело имел много детей. со временем они стали зваться Кереями, забыв его племенное имя. Ваши Кереи ведь согласно вашим же родословным идут к одному человеку?

Этот Керей мог быть и незнатным простым степняком, просто выдвинувшимся за какие-то заслуги, такое тоже было в 13 веке. Вот например РАД пишет про Аргун-ака ойрата, который вообще 20 лет весь Иран держал. Не был ни чингизидом, ни даже аристократом исходно. Запросто мог дать начало какому-нибудь племени аргунов там.

[zet]

 

 

Значит часть алшинов(алимулы) перешла к казахам после того как алшинец Жалантос бахадур объединился с Жангир ханом.

 

В 1646 году, происходит конфликт между бухарским ханом Абдулазизханом и Шах-Джаханом. На стратегические города Хорасанa и Балх претендовали как Бухарское ханство так и государство Великих Моголов. В результате разгорелась война. Согласно сведениям из исторического источника «Тарихи Кыпчак-хани» Хаджамкули Балхи,

Абдулазизхан созвал всех узбекских военачальников и полководцев и устроил великий курултай. После совещания и гадания было решено, что без содействия казахских султанов эта напасть не будет отражена. Шейхи, учёные и нойоны вместе с ханом направились в Ташкент где узбеки, казахи и каракалпаки устроили большое собрание. После совета триста тысяч человек с одним лаком конных казахов (один лак равен ста тысячам человек)^[26] повязали пояс для помощи. В итоге союзАбдулазизхана с казахскими торе, Йалангтуш-аталыком и Алчин-бек-оглы-бием разгромило войска Шах Джахана.^[27]

Ялангтуш находился во враждебных отношениях с Абдулазизханом и несмотря на заключённый военный союз он не прекращал враждовать даже во время их совместного похода против Шах-Джахана^[26][27].

В дальнейшем Ялангтуш совершил очень много успешных походов, захватил и разграбил Мешхед, откуда вывез много пленных мастеров.

Связи казахов с южанами всегда были тесными. Сегодня казах - завтра узбек и наоборот.

 

 

 

Это потому что остатки улуса Джучи, где родоначальниками было исходно небольшое количество людей. 

 

Я ж говорю монгольские командиры.

 

Да, насколько можно определить по источникам, в побежденном монголами Хорезме после экспансии на Запад присутствовало всего пару тысяч монголов, а численность населения Хорезма на тот период оценивается около 20 млн. Вы наверное согласны со мной, что две тысячи монголов не способны управлять с таким количеством людей. Поэтому я задаюсь вопросом - монголы на тот период имели этническое значение или опять-таки это политическое объединение, как те же узбеки или ногайцы 14-16 вв?! Насколько я понимаю, ССМ своего рода Шежире, а Шежире составляется по политическим соображениям. Например, опять на нашем примере, я на 100% уверен, что Шежире составленное Бердахом, как раз-таки стало объединяющим стимулом против произвола, что также имеет под собой политический смысл. А что было бы, если народ просто смирился своей участью? Просто-напросто не было бы нас ни в начале 20 века, ни потом, мы просто смешались бы с населением Хивы, а в начале 20 века стали бы узбеками, как все население нынешнего Узбекистана. Думаю, сила Шежире в этом. Да и сами посудите, все народы, что тюрки, что монголы имеют в своем составе фактически одни и те же племена, только названия народов нынче разные.

 

 

Я вот про выделенное. Это в общем-то в чистом виде политика. Захотела знать и сформировала узбеков, а через некоторе время захотела и сформировала из их части казахов. Жешире потом можно хоть от монголов, хоть от Адама вести.

 

Знать не могла составлять шежире)). Она могла формировать племенные союзы, на основе уже существующих родов. В части этнонимов, то да. Все правители создавали этнонимы на основе своих объединений. Но никакой правитель не сможет сказать Берику Сериковичу, что его отец не Серик, а кто-то иной. Вы утеряли это отношение к шежире, как и многие народы, поэтому с легкостью можете это допускать.

 

Вы неверно понимаете мои слова. Я же отграничил на каком именно этапе кончается личная родословная и где начинается политическое творчество. Имхо все недоразумения у казахов именно потому, что нет понимания этой грани. Все кажется что если ты джалаир, то автоматом из монголов 13 века. 

[Bas1]

 

 

 

Значит часть алшинов(алимулы) перешла к казахам после того как алшинец Жалантос бахадур объединился с Жангир ханом.

 

В 1646 году, происходит конфликт между бухарским ханом Абдулазизханом и Шах-Джаханом. На стратегические города Хорасанa и Балх претендовали как Бухарское ханство так и государство Великих Моголов. В результате разгорелась война. Согласно сведениям из исторического источника «Тарихи Кыпчак-хани» Хаджамкули Балхи,

Абдулазизхан созвал всех узбекских военачальников и полководцев и устроил великий курултай. После совещания и гадания было решено, что без содействия казахских султанов эта напасть не будет отражена. Шейхи, учёные и нойоны вместе с ханом направились в Ташкент где узбеки, казахи и каракалпаки устроили большое собрание. После совета триста тысяч человек с одним лаком конных казахов (один лак равен ста тысячам человек)^[26] повязали пояс для помощи. В итоге союзАбдулазизхана с казахскими торе, Йалангтуш-аталыком и Алчин-бек-оглы-бием разгромило войска Шах Джахана.^[27]

Ялангтуш находился во враждебных отношениях с Абдулазизханом и несмотря на заключённый военный союз он не прекращал враждовать даже во время их совместного похода против Шах-Джахана^[26][27].

В дальнейшем Ялангтуш совершил очень много успешных походов, захватил и разграбил Мешхед, откуда вывез много пленных мастеров.

Связи казахов с южанами всегда были тесными. Сегодня казах - завтра узбек и наоборот.

 

 

 

Это потому что остатки улуса Джучи, где родоначальниками было исходно небольшое количество людей. 

 

Я ж говорю монгольские командиры.

 

Да, насколько можно определить по источникам, в побежденном монголами Хорезме после экспансии на Запад присутствовало всего пару тысяч монголов, а численность населения Хорезма на тот период оценивается около 20 млн. Вы наверное согласны со мной, что две тысячи монголов не способны управлять с таким количеством людей. Поэтому я задаюсь вопросом - монголы на тот период имели этническое значение или опять-таки это политическое объединение, как те же узбеки или ногайцы 14-16 вв?! Насколько я понимаю, ССМ своего рода Шежире, а Шежире составляется по политическим соображениям. Например, опять на нашем примере, я на 100% уверен, что Шежире составленное Бердахом, как раз-таки стало объединяющим стимулом против произвола, что также имеет под собой политический смысл. А что было бы, если народ просто смирился своей участью? Просто-напросто не было бы нас ни в начале 20 века, ни потом, мы просто смешались бы с населением Хивы, а в начале 20 века стали бы узбеками, как все население нынешнего Узбекистана. Думаю, сила Шежире в этом. Да и сами посудите, все народы, что тюрки, что монголы имеют в своем составе фактически одни и те же племена, только названия народов нынче разные.

 

 

Я вот про выделенное. Это в общем-то в чистом виде политика. Захотела знать и сформировала узбеков, а через некоторе время захотела и сформировала из их части казахов. Жешире потом можно хоть от монголов, хоть от Адама вести.

 

Знать не могла составлять шежире)). Она могла формировать племенные союзы, на основе уже существующих родов. В части этнонимов, то да. Все правители создавали этнонимы на основе своих объединений. Но никакой правитель не сможет сказать Берику Сериковичу, что его отец не Серик, а кто-то иной. Вы утеряли это отношение к шежире, как и многие народы, поэтому с легкостью можете это допускать.

 

Вы неверно понимаете мои слова. Я же отграничил на каком именно этапе кончается личная родословная и где начинается политическое творчество. Имхо все недоразумения у казахов именно потому, что нет понимания этой грани. Все кажется что если ты джалаир, то автоматом из монголов 13 века. 

 

Если судить по вашему, то ни один жалаир в мире не сможет себя отнести к жалаирам 13 века. Казахи, по-крайней мере, могут сказать, что их пра-пра-в надцатом колене был жалаиром. Смогут ли подобное сказать монгольские жалаиры? Если нет гениалогии, то как человек может сказать откуда он?

[zet]

Если у джалаира есть задокументированная генеалогия до 13 века, то может.

 

Не думаю что казахи знают генеалогии до 13 в., так что про надцвтое колено это конечно большой загиб.. но до 7-9 поколения знать конечно можно если есть такая традиция.

 

Монгольские жалаиры примерно в таком же положении, но только они в отличие от казахских не потомки нескольких человек командиров, а потомки именно того племени что было в 13 веке. С поправками на всякие мелкие включения, как впрочем везде бывает.

 

Если нет генеалогии, то человек не может ничего сказать. То есть сказать то конечно может, опираясь на то что скажут ему окружающие (в процессе социализации), но подтвердить это вряд ли. За исключением аристократических семей где записи столетиями ведутся.

[Kenan]

Если у джалаира есть задокументированная генеалогия до 13 века, то может.

 

Не думаю что казахи знают генеалогии до 13 в., так что про надцвтое колено это конечно большой загиб.. но до 7-9 поколения знать конечно можно если есть такая традиция.

 

Монгольские жалаиры примерно в таком же положении, но только они в отличие от казахских не потомки нескольких человек командиров, а потомки именно того племени что было в 13 веке. С поправками на всякие мелкие включения, как впрочем везде бывает.

 

Если нет генеалогии, то человек не может ничего сказать. То есть сказать то конечно может, опираясь на то что скажут ему окружающие (в процессе социализации), но подтвердить это вряд ли. За исключением аристократических семей где записи столетиями ведутся.

Как уже говорилось, есть роды которые имеют начало в 13 веке. Учитывая что расселившихся в новых улусах монголов было не "несколько" а достаточно много, хоть и не являлись большинством. Большую часть потомков оставили командиры, но все племена и рода не изучены. Потому такие смелые мнения бессмысленны. Современные монгольские племена пока не особо изучались, всякое может быть. 

Как уже говорилось, шежире можно считать достоверным источником на 90-95%. Для ДНк-анализов нет никакой разницы между аристократами и простолюдинами. Но шежире лучше чем просто какое-то необоснованное племенное самосознание. 

 

[Шелдон Купер]

Ну я так ваши шежире и понял. Был некто Керей, думаю большой начальник по тем временам возможно и чингизид, но запросто мог быть и барлас и тот же джалаир скажем. В новом месте ему под начало дали улус, где он ясное дело имел много детей. со временем они стали

зваться Кереями, забыв его племенное имя. Ваши Кереи ведь согласно вашим же родословным идут к одному человеку?

Этот Керей мог быть и незнатным простым степняком, просто выдвинувшимся за какие-то заслуги, такое тоже было в 13 веке. Вот например РАД пишет про Аргун-ака ойрата, который вообще 20 лет весь Иран держал. Не был ни чингизидом, ни даже аристократом исходно. Запросто мог дать начало какому-нибудь племени аргунов там.

Все аргыны возводят себя к единому предку. По генеалогии это подтверждается. И если судить по Вашему, Аргын был нойоном, стал во главе рода. Но тогда потомки Аргына это нынешние аргыны (как мы помним все аргыны произошли от одного предка), а куда тогда подевались потомки народа который был у него в подчинении?

Аргныны относятся к гаплогруппе G1. Если их предок выходец из Монголии, то куда подевалась масса народа носителей G 1 в Монголии?

Все казахские рода имеют родоначальника. По Вашему это должен быть "монгольский командир".

Если бы предки казахов были выходцами из Монголии, то это было бы видно по карте ДНК. А мы этого не видим. В Монголии одни гаплогруппы, в Казахстане другие.

[Peacemaker]

 

 

У знати было больше шансов оставить большое кол-во потомков, а вероятность прерывания рода была значительно ниже чем у простых монголов. В полигамном обществе большую часть потомства оставляет знать. А простые люди чаще погибали в битвах, от болезней и т.д. Множество мужчин погибало в многочисленных междоусобных войнах, которых хватало им.

 

 

Вернемся к шежире. Если там имеются такие имена как: Кыргыз, Орус, Узбек, Ногай, Керей, Дулат, Рамадан, Кожа - это не значит что все они кыргызы, русские, ногайцы и т.д. Просто у предков были такие имена. Вспомните Кипчака(сына Кадана), Аргун хана, Урус хана, Керей хана и династию Гиреев наконец.

Это конечно запросто.. Тут в соседней ветке ваш земляк надрывается, потомков Керея все к кереитам 13 века приписывает. Может вы поясните ему что он неправ.

 

Вы думаете, что был какой-то хан Керей, который дал название целому племени во времена Золотой Орды? Или простой степняк, появившийся из неоткуда, стал родоначальником? Логику не могу понять, как такое может произойти. Ведь например сам Керей ведь выходец из какого-либо племени. Если это хан-чингизид, то его потомки были бы чингизидами. Если он не чингизид, то непонятно как он мог дать имя большому племени, стоящему наравне с другими древними племенами?

 

 

§ 124. Subeetai-Baadur uķulerun:

 

“Quluğana bolĵu,

Quriyaldusu!

Qara-kerie bolĵu,

ğadaun buķun-i

Qarmaldusu!

Nenbe iseķai bolĵu,

Nemurleldun sorisu!

ķerisķe iseķai bolĵu,

ķer ĵuk ķerisķeleldun sorisu!”

[zet]

G1 разве характерна для монголов? Если нет, ваши аргыны не потомки Аргун-ака, что действовал в Иране.

 

Если разница в родах по гаплогруппам есть, значит родоначальники разные. Это же ясно. Значит во главе части родов были немонголы.