Жалаиры-Джалаиры-Jalair

[zet]

Это примитивное понимание, годное для эпохи родоплеменного строя, даже не феодализма.

 

То что вы называете племенем давно уже не союз родственников, лет так 500-600 если не больше. Хотя для казахов, которые происходят от монгольских ноёнов это может быть и реальность. Приходит 2-3 брата их ставят во главе определенной территории и они размножаются до нескольких тысяч потомков. Получается племя из 2-3 родов  - ветвистое дерево.

[Сәкен]

я так и думал, все эти халхаские джалаийры и хэреи не более полусотни, вообщем самозванцы, безродные решили стать истинными монголами Чингисхана и стали относить себя к этим племенам, прочитали с газет и журналов и подумали почему бы нет))))))))))

[zet]

Халхасские жалаиры больше потомки средневековых жалаиров чем скажем казахские. Потому что они унаследовали от предков большую часть родов. А казахские потомки всего нескольких человек из тех что пришли из Центральной Азии и стали ноёнами для предков будущих казахов. При этом может быть еще и так, что сугубо тюркские рода, скажем кипчаки, могли принять имя жалаир, как более престижное на тот момент, но по факту остаться кем были, по сути жалаирами не являясь.

[Шелдон Купер]

Это примитивное понимание, годное для эпохи родоплеменного строя, даже не феодализма.

 

То что вы называете племенем давно уже не союз родственников, лет так 500-600 если не больше. Хотя для казахов, которые происходят от монгольских ноёнов это может быть и реальность. Приходит 2-3 брата их ставят во главе определенной территории и они размножаются до нескольких тысяч потомков. Получается племя из 2-3 родов  - ветвистое дерево.

Ваши ответы больше похожи на плохие отговорки. Лучше уж признались, что по существу ничего сказать не можете.

[Шелдон Купер]

Халхасские жалаиры больше потомки средневековых жалаиров чем скажем казахские. Потому что они унаследовали от предков большую часть родов. А казахские потомки всего нескольких человек из тех что пришли из Центральной Азии и стали ноёнами для предков будущих казахов. При этом может быть еще и так, что сугубо тюркские рода, скажем кипчаки, могли принять имя жалаир, как более престижное на тот момент, но по факту остаться кем были, по сути жалаирами не являясь.

Можете подтвердить ссылкой на источники? Как говориться - А докУмент у Вас есть?

[zet]

Это у вас все отговорки. не хотите признавать свою реальную историю и то, что вы по сути остатки населения из улуса Джучи.

 

Очевидно, что казахи стали казахами в 15 веке. Источники ищите сами.

До этого они были какими-то другими народами, которые были подчинены монголами в 13 в. и вошли в состав Монгольской империи, со всеми вытекающими. Именно с этого периода разные монгольские командиры дали подчиненному населению свои этнонимы, например джалаир.

[Шелдон Купер]

Это у вас все отговорки. не хотите признавать свою реальную историю и то, что вы по сути остатки населения из улуса Джучи.

 

Очевидно, что казахи стали казахами в 15 веке. Источники ищите сами.

До этого они были какими-то другими народами, которые были подчинены монголами в 13 в. и вошли в состав Монгольской империи, со всеми вытекающими. Именно с этого периода разные монгольские командиры дали подчиненному населению свои этнонимы, например джалаир.

"Остатки населения " - вот сейчас, обидно должно было быть. Но, почему то, нет. Может потому что - казахи не остатки улуса Джучи, а наследники. 

"Очевидно, что казахи стали казахами в 15 веке" -  очевидно.

"До этого они были какими-то другими народами, которые были подчинены монголами в 13 в. и вошли в состав Монгольской империи, со всеми вытекающими. Именно с этого периода разные монгольские командиры дали подчиненному населению свои этнонимы, например джалаир" - Вы это так безапелляционно утверждаете, как будто сами были участником тех событий. Ну, так есть у Вас докУмент? Или так и будете свои умозаключения нам внушать.

[zet]

Книжки читайте, там имеющиеся докУменты перечислены.

[Шелдон Купер]

Пруфов значит не будет. Даже на книги.

[zet]

Читайте все что касается улуса Джучи, Золотой орды, ну и казахов разумеется.

 

Ну и для сравнения Истории Монголии

[Kamal]

А вообще знание своей принадлежности к какому-либо роду казахами, каракалпаками, кыргызами, туркменами, некоторой частью узбеками это просто-напросто объясняется связью между поколениями. За других не скажу, лично у нас, каракалпаков, тесное взаимодействие поколений когда дед-отец-внук в одной семье до сих пор сохраняется. Пожилые родители никогда не остаются одни, они всегда в семье, а им всегда есть что сказать внукам и в первую очередь о своей принадлежности к определенному роду. Хотя, сейчас какое-то бешеное время, вечная суета, плюс круглосуточное телевидение целым пакетом передач для детей, старые люди хорошо ладят с детьми, умеют привлечь их внимание к себе. Это мы в бешеном ритме серых будней не находим время для детей - 8-10 часов на работе, еще доделываем дома то что не успели, думаю, у всех такая ситуация, а дети заняты тем, что предлагают им телевидение, дошкольные учреждения, интернет (дошкольник сидит и все скачивает что ему необходимо) и т.д. Поэтому, вполне возможно, что незнание своего родословия некоторыми людьми и даже народами зависит от нашего современного быта. Говорю так, потому что, сам еще воспитываю маленьких детей и вся моя забота состоит только в обеспечении их всем необходимым - вырастить, дать образование и т.д. и т.п. 

[Bas1]

Шежире и есть тот докУмент о котором вы здесь говорите. Если его не будет, то можно назвать себя хоть потомком Папы Римского. Никто не сможет проверить. Если же есть шежире, то сделать это легко. Достаточно сверить его с другими шежире. Это не только связь с поколениями, это еще и барьер для проникновения самозванцев.

[Bas1]

Действительно кажется странным то, что потомки тех монголов, которые вели свою родословную от Бортэ-чинэ взяли и отказались от ведение родословных. 

[zet]

Вы все вообще что подразумеваете под словом шежире? Личную родословную? Или происхождение "племен"?

[Kamal]

Действительно кажется странным то, что потомки тех монголов, которые вели свою родословную от Бортэ-чинэ взяли и отказались от ведение родословных. 

 

Вы все вообще что подразумеваете под словом шежире? Личную родословную? Или происхождение "племен"?

 

Шежире вещь тоже изменчивая. Например, каракалпакское современное шежире создавалось в 19 веке, письменно в поэме Бердаха "Шежире" (родословная), когда основная часть каракалпаков проживала в хивинском ханстве. Нынче мы основываемся только на этом, а что было до него смыто, забыто и т.д. А в шежире Карабека (Габдуллы хана) каракалпаки идут как отдельное племя в последующем вошедшее в состав Ногайской Орды. А куда пропали те каракалпаки до 16 века и кто такие мангыты (имеется ввиду Мангытский юрт), ...короче вопросов много, Также известно, что в 18 веке все каракалпакские Жалаиры присоединены к казахским, тем самым отпали от каракалпаков, хотел еще раз посмотреть "Шежире" Бердаха, но эта поэма сейчас почему-то недоступна, а я не помню, жалаиры упоминаются или нет. А если следовать только преданиям народа, то запутаем всех - там и Крым, и Мрым и т.д.

[Kenan]

Отрывок из статьи Жаксылыка Сабитова:

Раньше в кочевом обществе принадлежность к роду была всем. Род был коллективным собственником земель, при этом по мере разрастания рода, он делился на подроды. По тем временам род и подрод были как современная корпорация или, по крайней мере, Закрытое Акционерное Общество. В него нельзя было вступить, в нем можно было только родиться, хотя и были исключения в виде родов кирме и родов, происходящих от жиенов (внуков со стороны дочери). Каждый казах был собственником, миноритарным акционером этой корпорации. Если казах становился безродным или оседал, то он терял все свои права и «акции» в родовых пастбищах. Поэтому чисто из-за материальных соображений, принадлежность к роду и жетi ата знали наизусть, так как по казахским канонам это было «юридическое обоснование» принадлежности к определенной корпорации. Род был одним из эффективных институтов социальной защиты населения. Если во время джута кто-то разорялся, то его родня могла «скинуться» и дать определенное количество скота. Даже, обычай левирата (Амангерлык), когда вдова повторно выходила замуж, по своему выбору, за любого родственника мужа, был, по сути, социальным страхованием для вдовы и детей, оставшихся без кормильца. Дети и их мать оставались в роду и не могли уже погибнуть одни в степи.

В средневековой армии казахи делились не по полкам, а по подродам и кланам, которые примерно были равны (в отличие от родов). Такое деление гарантировало «корпоративную солидарность внутри войскового подразделения», так как в отряде были родные, двоюродные, троюродные и т.д. братья, которые воевали вместе и умирали вместе. Например, в битве «Тогыз Сары» (9 рыжих), хан Тогум погиб вместе с 37 султанами, из которых 9 были его сыновьями, одним племянником, 27 внуками и правнуками.

В другой битве «Бес огулы» (Пять сыновей) погибли 24 султана, потомки Адика (его сын хан Буйдаш, внуки, правнуки). Таким образом, родовая солидарность была сильной, люди жили родами, общались с сородичами, воевали плечом к плечу с сородичами и погибали вместе.
http://vlast.kz/avtory/14808-trajbalizm-umer-vmeste-kocevym-obsestvom.html

 

Иногда у самого истока племени могут быть разные люди, не являющиеся друг другу родственниками. Однако в каждом племени есть внутренняя структура, в которой должны учитываться родственные связи. 

[zet]

Это ясно но вообще что подразумеваете под словом шежире? Личная родословная? Потому что я вижу что с применением этого понятия явно каша в голове, судя по вопросу Kenan

[Kenan]

Это ясно но вообще что подразумеваете под словом шежире? Личная родословная? Потому что я вижу что с применением этого понятия явно каша в голове, судя по вопросу Kenan

Ну не знаю что еще сказать, кроме вас все поняли о чем речь. От вас я уже не жду ответа на свой вопрос, а спорить тем более не намерен.

[zet]

Тк надо было просто поделиться своим сокровенным пониманием термина.. делов то.

А не запутывать вопрос.

[Bas1]

Шежире это средневековый документ, подтверждающий принадлежность к тому или иному роду. Род это не нация, в которой могут быть все без разбору по своему собственному желанию. Род основан на родственных связях.

[Акскл]

На форуме www.kazakh.ru смотрите раздел "Шежире" - найдете представителей всех казахских родов-племен, включая жалаиров. Сайт www.elim.kz - все рода-племена казахов.

[zet]

Шежире это средневековый документ, подтверждающий принадлежность к тому или иному роду. Род это не нация, в которой могут быть все без разбору по своему собственному желанию. Род основан на родственных связях.

Т.е. все-таки это личная родословная? Конкретных персон а не неопределено большого круга людей?

[Bas1]

 

Шежире это средневековый документ, подтверждающий принадлежность к тому или иному роду. Род это не нация, в которой могут быть все без разбору по своему собственному желанию. Род основан на родственных связях.

Т.е. все-таки это личная родословная? Конкретных персон а не неопределено большого круга людей?

 

Скорее лично-общественная родословная, т.е. из множества личных получается общественный документ. Если например в паспорт вписывают твои личные предпочтения по фамилии и нации, то в шежире ты не имеешь право вносить изменения. Общество доминирует над тобой. 

[zet]

Тогда это конструкт и относиться к нему надо соответствующе. Когда какой-то человек чья личная родословная не совпадает с родословными большинства сообщества, он скажем реально не родственник им, но в силу разных причин он включен в этот "общественный документ", хотя не понимаю как это может быть, то этот документ по сути плод творчества основанный на показаниях большинства или привилегированного меньшинства. Все в зависимости от обстоятельства и времени.

[Bas1]

Тогда это конструкт и относиться к нему надо соответствующе. Когда какой-то человек чья личная родословная не совпадает с родословными большинства сообщества, он скажем реально не родственник им, но в силу разных причин он включен в этот "общественный документ", хотя не понимаю как это может быть, то этот документ по сути плод творчества основанный на показаниях большинства или привилегированного меньшинства. Все в зависимости от обстоятельства и времени.

Если родословная не совпадает, то он не может назвать себя по этому роду. В родах бывают кирме, но они как правило называются по названию рода человека вступившего в другой род. Например к дулатов есть кирме Коралас и Шагатай. У аргынов есть кыргыз.