Жалаиры-Джалаиры-Jalair

[АксКерБорж]

Моя арифметика:

за примерно 320 лет, что разделяет даты рождения родоначальника и меня, прошло 12 поколений, я - 13-е. 320 делим на 12, получаем примерно 27-летний возраст отца при рождении наследника. Что в этом странного? Ничего абсолютно. Вполне естественные числа.

Ваша арифметика:

Не знаю даты вашего рождения и вашей матери, но будем считать, что вы - 8-е поколение. Вас разделяет семь полных поколений от вашего предка 1685 года. Тогда примерно 290-300 лет делим на 7, получаем 42-43 года на смену поколений. То есть, отец рождал наследника в 42-43 года, и это в среднем. Наверное, так может быть. Наверное. Но я не уверен, что так может быть при естественном раскладе.

Вполне может быть, кочевники рано не женились. Плюс еще то, что не все дети первенцы ведь, дети зачастую рождались и когда отцам было 40, 50, 60, 70, 80, 90, в таких случаях у казахов давались имена: Қырықбай, Елубай, Алпысбай, Жетпісбай, Сексенбай, Тоқсанбай.

[JALAIR]

Я за тунгусское происхождение джалайров и татаров.Жала Ир и Тата Ир.

Форум Халхасских жалайров.

http://www.google.mn/imgres?imgurl=http://biznetwork.mn/uploads/profile/m_7b0401cb9e3ae205e35f340f2aa6afdd.jpg&imgrefurl=http://biznetwork.mn/network/topic/show/5400&usg=__YfgKVCpw6OpeieG4WSFmARLZORc=&h=40&w=40&sz=2&hl=mn&start=9&um=1&itbs=1&tbnid=R3KimERccLrQDM:&tbnh=40&tbnw=40&prev=/images%3Fq%3D%25D0%25A1%25D0%25B0%25D1%2580%25D1%2582%25D1%2583%25D1%2583%25D0%25BB%2B%25D0%25BE%25D0%25B2%25D0%25BE%25D0%25B3%25D1%2582%26um%3D1%26hl%3Dmn%26sa%3DN%26tbs%3Disch:1

Можете перевести самый толковые посты, есть обоснованные выводы о происхождении жалаиров? и по своей версии о тунгусском происхождении жалаиров, приведите пжлста подтверждения, хотя Вы и поставили смайл, есть ли серьезные обоснования в подтверждении этой версии, чтобы обсуждать ее? И не придем ли обсуждая эту версию к версии АксКерБоржа о тунгусском происхождении монголов?

[gure]

Вполне может быть, кочевники рано не женились. Плюс еще то, что не все дети первенцы ведь, дети зачастую рождались и когда отцам было 40, 50, 60, 70, 80, 90, в таких случаях у казахов давались имена: Қырықбай, Елубай, Алпысбай, Жетпісбай, Сексенбай, Тоқсанбай.

вероятно, все может быть. Кому, как не вам, подтверждать, что ваши предки все, из поколения в поколение, были такими поздними отцами?

Я родился, когда отцу было 33, и я считаюсь очень поздним. А деда моего женили, когда ему было 15 лет, бабушка моя была на 4 года его старше. Моего отца он родил в 21. И мне почему-то кажется, что как раз это и была обычная практика. По крайней мере, имеющиеся у меня данные не противоречат моей писанной родословной )))

[JALAIR]

вероятно, все может быть. Вы можете точно сказать, что ваши предки все, из поколения в поколение были такими поздними отцами?

Я родился, когда отцу было 33, и я считаюсь очень поздним. А деда моего женили, когда ему было 15 лет, бабушка моя была на 4 года его старше. Моего отца он родил в 21. И мне почему-то кажется, что как раз это и была обычная практика.

Хорош оффтопить.

[gure]

Хорош оффтопить.

Да это не оффтоп. Тут АксКерБорж поставил под сомнение мою родословную, ну я ему и разложил арифметически, что проблема, скорее, с его стороны.

[АксКерБорж]

Да это не оффтоп. Тут АксКерБорж поставил под сомнение мою родословную, ну я ему и разложил арифметически, что проблема, скорее, с его стороны.

Все равно не согласен с вами. Давайте считать вместе:

Хорошо, возьмем средний возраст и промежуток между поколениями в 33 года.

Берем упомянутые вами 13 колен, прибавим еще вас как отправную точку вглубь истории , будет 14. Умножаем 14 на 33 получаем период в 462 года.

Отнимаем данное число от даты вашего рождения, допустим от 1980-ти и получаем 1518 год, а не 1695 год как было исчислено вами.

Извиняюсь за последний вынужденный оффтоп.

[gure]

Все равно не согласен с вами. Давайте считать вместе:

Хорошо, возьмем средний возраст и промежуток между поколениями в 33 года.

Берем упомянутые вами 13 колен, прибавим еще вас как отправную точку вглубь истории , будет 14. Умножаем 14 на 33 получаем период в 462 года.

Отнимаем данное число от даты вашего рождения, допустим от 1980-ти и получаем 1518 год, а не 1695 год как было исчислено вами.

Извиняюсь за последний вынужденный оффтоп.

Слушайте, в казахстанской школе математике тоже плохо учат, как и истории? Или эта нео-математика - ваше изобретение? И зря я казахстанскую школу всуе упоминаю?

Какие 33 года? Отец может родить сына в промежутке от 16 до 60, я согласен, но средний наиболее вероятный возраст - 25-30, округлим до 27,5.

Я - тринадцатое колено, значит до меня 12 поколений предков родились сами и родили сыновей. Умножать, чтобы узнать глубину родословной от собственной даты рождения, необходимо именно на 12. Получаем 330 лет. Мой родоначальник в 1690-х годах был уже зрелым мужем, с своими, насколько можно понять, взрослыми детьми вышедшим из пределом Южной Монголии в Бурятию. Его соратнику и родичу - первому бурятскому официально признанному царским правительством тайше Ухину в 1720-х гг. было около 80 лет, что дает примерно 50-летний возраст на момент принятия российского подданства. Скорее всего, эта оценка справедлива и для моего предка. То есть, родился он в промежуток между 1640 и 1650 гг. - и моя родословная отлично сочетается с этими умозрительными расчетами.

Кроме того, в семьях с достаточно высоким социальным и имущественным статусом было принято рано женить сыновей - что я показал на примере моего деда, да вы и сами знаете из истории Чингисхана, например. Так что отец мог быть и весьма молодым, гораздо моложе 25 лет.

Насчет вашей родословной - не знаю, как увязать ее с данными биологии, этнографии и т.д. и т.п. Думайте сами.

[АксКерБорж]

Слушайте, в казахстанской школе математике тоже плохо учат, как и истории? Или эта нео-математика - ваше изобретение? И зря я казахстанскую школу всуе упоминаю?

Какие 33 года? Отец может родить сына в промежутке от 16 до 60, я согласен, но средний наиболее вероятный возраст - 25-30, округлим до 27,5.

Я - тринадцатое колено, значит до меня 12 поколений предков родились сами и родили сыновей. Умножать, чтобы узнать глубину родословной от собственной даты рождения, необходимо именно на 12. Получаем 330 лет. Мой родоначальник в 1690-х годах был уже зрелым мужем, с своими, насколько можно понять, взрослыми детьми вышедшим из пределом Южной Монголии в Бурятию. Его соратнику и родичу - первому бурятскому официально признанному царским правительством тайше Ухину в 1720-х гг. было около 80 лет, что дает примерно 50-летний возраст на момент принятия российского подданства. Скорее всего, эта оценка справедлива и для моего предка. То есть, родился он в промежуток между 1640 и 1650 гг. - и моя родословная отлично сочетается с этими умозрительными расчетами.

Кроме того, в семьях с достаточно высоким социальным и имущественным статусом было принято рано женить сыновей - что я показал на примере моего деда, да вы и сами знаете из истории Чингисхана, например. Так что отец мог быть и весьма молодым, гораздо моложе 25 лет.

Насчет вашей родословной - не знаю, как увязать ее с данными биологии, этнографии и т.д. и т.п. Думайте сами.

Дружище математик, великий последователь теорий уважаемой Софьи Ковалевской, что за глупые "умозрительные расчеты" привели?

1. Отец может родить сына от 16 до 60)))))))) Это где вообще практикуется с 16 лет? И почему же не старше 60?

2. Кто сказал что средний вероятный возраст 25-30 с округлением до 27,5? Если среднее арифметическое из ваших же предельных возрастов (16 и 60) = 38?

3. Почему это вы тринадцатое колено?

Здесь вы утверждали о другом:

за всех не скажу, но за себя - да. Мои предки в 13 колене как раз пришли из Шилингола во Внутренней Монголии на нынешнюю территорию Бурятии, и было это в 1690-х гг.

Если вы не знаете самого элементарного, то зачем вообще ввязались в спор? Каждый начинает отсчет предков от отца, а не от себя))))))) Казахское древнейшее понятие "Жеті ата" подразумевает знание предков как минимум до семи колен, но начинается отсчет со своего отца, не себя же знать как первого предка))))). И не придумывайте только, что у вас по другому))))))

О каком родоначальнике в 1690-х гг. вы говорите, знаете о нем сведения по документам (имя, кто, когда и что) или это гипотетически?))))))

И почему "родоначальник"? Ваш род начался с него? И откуда это вам известно, можете привести?

Вижу, что хотите уменьшить ранее заявленный период, но зачем? Будьте правдивы и народ потянется за вами. Ваш первоначальный теоритический расчет неверен.

[gure]

не оффтопить, но придется, видимо...

вы знаете понятие статистического распределения? крайними точками могут быть и 16 лет, и 60 - то что за пределами этого, в статистике будет называться единичными наблюдениями, которые в статрасчетах обычно не учитываются. Статистические распределения в общем случае нелинейны, в данном случае оно будет близким к нормальному с графиком в виде кривой Гаусса. Пик распределения появления потомства для мужчин, она же наибольшая вероятность, как ни крути, придется на промежуток между 25 и 30 годами. Вы можете спорить сколько угодно, но это будет спор ради спора, дружище, ваш обычный и любимый конек.

Я - тринадцатое колено в своей родословной от родоначальника, который положил начало моему роду на земле Бурятии в составе цонгольской административной единицы. Он же принадлежит Алтан Уругу со своей родословной от Алан-Гоа, но мы ведем род от него, такая традиция. Конечно же, в родословной фигурируют и его имя, и количество людей под его началом, и имена его сыновей, с кем он принял российское подданство. Его фигура присутствует в сборниках документов той эпохи, казачьих реестрах, большой рукописи 17 в., недавно изданной в Монголии. Для меня этого более чем достаточно.

Мой предок в тринадцатом колене - при счете колен от меня. Все правильно. Не хотите считать себя - не считайте, это ваше право.

Так что ваши сомнения по поводу моей родословной - абсолютно беспочвенны, я показал, что для смены 13 поколений 320-330 лет - самый оптимальный период, с точки зрения биологии, с учетом этнографических традиций и т.д. и т.п. В противном случае приходится выдумывать натянутые объяснения о престарелых отцах-аксакалах из поколения в полколение ))))

[Aza]

Можете перевести самый толковые посты, есть обоснованные выводы о происхождении жалаиров? и по своей версии о тунгусском происхождении жалаиров, приведите пжлста подтверждения, хотя Вы и поставили смайл, есть ли серьезные обоснования в подтверждении этой версии, чтобы обсуждать ее? И не придем ли обсуждая эту версию к версии АксКерБоржа о тунгусском происхождении монголов?

Оттуда нужно начинать изучать о происхождение жалайров, где они изначально проживали и как оказались на территории Монголии.Многие монгольские исследователи говорят о их тунгусском происхождении вместе с татарами.

[JALAIR]

Оттуда нужно начинать изучать о происхождение жалайров, где они изначально проживали и как оказались на территории Монголии.Многие монгольские исследователи говорят о их тунгусском происхождении вместе с татарами.

Что то ЕНХД раннее говорил о том, что большинство монгольских ученых считает жалаиров тюрками, кто из Вас может привести тут переводы из работ монгольских ученых?

[Aza]

Эвенкийские рода

Род Елогир(Иологир) встречался в 17 веке на значительном протяжении Нижней Тунгуски.

Своей «коренной землей» илимпийские эвенки считают горный район верховьев реки Курейка, а также Тембенчи и Виви. В ясачной переписи 1682 года говорится, что открывает род Елогиров при летнем Гарагилском зимовье эвенк Олень, о котором сказано, что ясак он платит 65 лет и ныне по старости от него отставлен. Название рода Елогир, скорее всего, восходит к древнему этнониму «иологэ», которое носило известное племя Елоге в степях Монголии в начале 7 века на берегах реки Селенга. История этого племени очень долгая и сложная, часть его со временем вошла в состав уйгуров. В тюркском фольклоре это племя называется Джалаир, и оно широко представлено в Азии. Проникновение иологэ – джалаиров в Сибирь связывают у нас с событиями 13 века, когда джалаирский хан Чжебке бежал от Чингисхана в страну «Баргузинскую». Оттуда предки Елогиров, преследуемые монгольскими племенами, мигрировали на север. На востоке потомками этого древнего рода, вероятно, являются представители фамилии Иороку, проживающие в Манчжурии (Китай).

[JALAIR]

Эвенкийские рода

Род Елогир(Иологир) встречался в 17 веке на значительном протяжении Нижней Тунгуски.

Своей «коренной землей» илимпийские эвенки считают горный район верховьев реки Курейка, а также Тембенчи и Виви. В ясачной переписи 1682 года говорится, что открывает род Елогиров при летнем Гарагилском зимовье эвенк Олень, о котором сказано, что ясак он платит 65 лет и ныне по старости от него отставлен. Название рода Елогир, скорее всего, восходит к древнему этнониму «иологэ», которое носило известное племя Елоге в степях Монголии в начале 7 века на берегах реки Селенга. История этого племени очень долгая и сложная, часть его со временем вошла в состав уйгуров. В тюркском фольклоре это племя называется Джалаир, и оно широко представлено в Азии. Проникновение иологэ – джалаиров в Сибирь связывают у нас с событиями 13 века, когда джалаирский хан Чжебке бежал от Чингисхана в страну «Баргузинскую». Оттуда предки Елогиров, преследуемые монгольскими племенами, мигрировали на север. На востоке потомками этого древнего рода, вероятно, являются представители фамилии Иороку, проживающие в Манчжурии (Китай).

Читал. Тут не говорится о тунгусском происхождении жалаиров, как раз наоборот эвенкийские елогиры происходят от джалаиров ушедших с Чжебке (он не был ханом, кстати, и такой ляп в тексте ССМ непростителен для якобы монгольского летописца)

[Aza]

Читал. Тут не говорится о тунгусском происхождении жалаиров, как раз наоборот эвенкийские елогиры происходят от джалаиров ушедших с Чжебке (он не был ханом, кстати, и такой ляп в тексте ССМ непростителен для якобы монгольского летописца)

А почему тогда монгольское название Жалайр превратилось обратно Елогир среди эвенков.

Может там были другие Елогиры и сказали брату Джебке "Кош Келдниниздер"?

Частота гена С3 среди современных евенков очень даже высоко.

[Урянхаец]

Иологэ или фонетический вариант яглакар это династийное племя древних уйгур.

Не случайно утверждается, что уйгурская аристократия бежала к большим шивеям.

В составе приамурских шивей, которые предки монголов, они трансформировались в жалаиров..

Салайар - руководить...

[Aza]

Иологэ или фонетический вариант яглакар это династийное племя древних уйгур.

Не случайно утверждается, что уйгурская аристократия бежала к большим шивеям.

В составе приамурских шивей, которые предки монголов, они трансформировались в жалаиров..

Салайар - руководить...

[JALAIR]

А почему тогда монгольское название Жалайр превратилось обратно Елогир среди эвенков.

Может там были другие Елогиры и сказали брату Джебке "Кош Келдниниздер"?

Частота гена С3 среди современных евенков очень даже высоко.

Потому что в то время, как впрочем и сейчас, в тюркских языках было и ДЖеканье и Йеканье. Не было там других Елогиров, версия тунгусского происхождения жалаиров имеет очень мало оснований под собой по сравнению с версией телесского-огузского-уйгурского происхождения, а бежал туда Джебке потому что бежать больше некуда было, и, думаю, с ним не было хоть сколько нибудь значительное число воинов-жалаиров, скорее бежал он один, может с парой нукеров, они могли расплодиться там только если у эвенков как у народ крайнего севера сегодня был обычай подкладывать под гостей дочерей и жен. В общем у эвенкийских елогиров больше шансов оказаться потомками яглакаров-жалаиров времен падения Уйгурского каганата, или поздних монголо-эвенкийских этногенетических движений, чем потомками Джебке. У одного единственного пока протестированного жалаира-казаха R1a, С3, думаю, не жалаирская гаплогруппа.

[JALAIR]

Иологэ или фонетический вариант яглакар это династийное племя древних уйгур.

Не случайно утверждается, что уйгурская аристократия бежала к большим шивеям.

В составе приамурских шивей, которые предки монголов, они трансформировались в жалаиров..

Салайар - руководить...

Не думаю, что название жалаир появилось в приамурье у шивей.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/I/Kuner/text11.htm

Здесь жалаиры упоминаются в составе телесских племен и название рода в китайской транскрипции - ЧЖИЛЭРР. Еще до возвышения жалаиров в составе телесских племен были племена говорившие на разных диалектах древнетюркского языка. Вероятнее всего, что тюрки одного и того же племенного союза именовали их и ЯГЛАКАР и ЯЙЛАКАР и ЯЛАИР и ЖАЛАИР и ЧЖАЛАИР и ДЖАЛАИР.

[Commaench]

Pochemy Jalairskoe proishojdenie neyasnoe ?Oni istinnie Mongoly.Tol'ko neskol'ko chast' ix tyurkizriovanny.V Sok.Skaz.M-ii vse napisono.

Изменено 18 июня, 2010 пользователем Commaench

[asan-kaygy]

До того как они стали подданми монгол (после смерти Номолун) их происхождение не ясно. После они вошли в состав монгольского этноса а через него в другие этносы.

[JALAIR]

До того как они стали подданми монгол (после смерти Номолун) их происхождение не ясно. После они вошли в состав монгольского этноса а через него в другие этносы.

Кстати поддаными Кайду стали только дети и жены тех кто убил Монолун и ее детей, причем жалаиры сами передали ему их в рабство.

[Aza]

Кстати поддаными Кайду стали только дети и жены тех кто убил Монолун и ее детей, причем жалаиры сами передали ему их в рабство.

Среди монгольских жалайров есть род Айгар.Это по казахски ажирга?

[АксКерБорж]

Среди монгольских жалайров есть род Айгар.Это по казахски ажирга?

Да, по звучанию больше напоминает казахское Айғыр (жеребец). Сравните: монг. Азарга (жеребец) и тунгусо-маньчж. Азжирга (жеребец).

[JALAIR]

Среди монгольских жалайров есть род Айгар.Это по казахски ажирга?

Можете привести все данные по родовому составу монгольских жалайров. На вопрос ответил АКБ. Слышал кстати версию этимологии этнонима Жалаир как ЖАЛ+АЙГЫР - ГРИВА+ЖЕРЕБЕЦ.

[asan-kaygy]

Как считаете, в чем отличие казахских сырманаков и шуманаков. только ли в географии?