Жалаиры-Джалаиры-Jalair

[reicheOnkel]

Флуд, я бы сказал оскорбление, Жалаира скрыт.

[Jalairtay]

Флуд, я бы сказал оскорбление, Жалаира скрыт.

Пусть Амыр исправит пост. Или изменит. Или его сообщение тоже скройте.

И потом, оскорбления там не было, подкол может и был, а сообщение мое больше относится к теме, чем то же сообщение Вашего подзащитного.

[Стас]

Итак, флуд скрыт, но модераторы видят. Извлечения из правил.

2. На форуме полностью запрещены оскорбления в адрес отдельных личностей и целых народов, также высказывания на религиозной почве, которые можно расценить как оскорбления.

Мною фиксируется оскорбление. +10% Jalairtay

3. Обсуждение действий модераторов в темах запрещено, для этого есть кнопка жалоба и отдельная тема. Наказание первый раз - предупреждение. Второй раз - отлучение на месяц от форума. Третий раз - бан.

Вы обсуждали в скрытом посте мои действия как модератора, чем нарушили этот пункт правил. Предупреждаю Вас, Jalairtay, официально. +10% Ступайте в "Жалобы", если хотите поделиться своими переживаниями.

4. Аргументы ad hominem (аргументы личного характера) запрещены, за их применение выноситься предупреждение.

reicheOnkel не уловил издевательства над ником участника. Я уловил. Это переход "на личности". + 10%

Приношу извинения Амыру и снимаю с него 10%.

Скришоты сделаны.

[Стас]

Флуд и оффтоп пользователя Noyan скрыты.

[alp-bamsi]

Шам - фарсизм.

Благодаря насыщенности казахского арабизмами и фарсизмами,

Неправда, арабизмы и фарсизмы есть только в часто употребляемых словах (как мектеп,кiтап например),(поэтому выглядит как-насыщенно), а вообще в процентном соотношении их ничтожно мало.

[tal-ad-din]

Неправда, арабизмы и фарсизмы есть только в часто употребляемых словах (как мектеп,кiтап например),(поэтому выглядит как-насыщенно), а вообще в процентном соотношении их ничтожно мало.

Хочу поделиться со своим соображением.

Противникам теории что жалаиры являются тюркским народом, кстати очень не выгодно настаивать на то, что есть употребление в Казахском языке фарсизмов и арабизмов. Так как допустим те же слова "мектеп,кiтап" используются не ограниченным количеством казахов, а всей нацией. По моему это как раз лшний раз говорит, что именно Казахи получили вот такие культурное обогащение от других народов причем на уровне госудасртва. А какого госудасртва? вопрос.

Наверняка в период опять же татаро-монгольско империи.

Ведь у халхов такого же ведь нет. Значит можно говорить об отсутсвтии культурных контактов с персами и арабами.

[reicheOnkel]

Хочу поделиться со своим соображением.

Противникам теории что жалаиры являются тюркским народом, кстати очень не выгодно настаивать на то, что есть употребление в Казахском языке фарсизмов и арабизмов. Так как допустим те же слова "мектеп,кiтап" используются не ограниченным количеством казахов, а всей нацией. По моему это как раз лшний раз говорит, что именно Казахи получили вот такие культурное обогащение от других народов причем на уровне госудасртва. А какого госудасртва? вопрос.

Наверняка в период опять же татаро-монгольско империи.

Ведь у халхов такого же ведь нет. Значит можно говорить об отсутсвтии культурных контактов с персами и арабами.

извините конечно.

Но Вы ведь мусульмане? Откуда к вам пришло ислам?

И вообще причем тут халха-монголы которые буддисты уже 400 лет?

Может быть ваши арабизмы персизмы связано с вашей религией? Подумайте.

[tal-ad-din]

извините конечно.

Но Вы ведь мусульмане? Откуда к вам пришло ислам?

И вообще причем тут халха-монголы которые буддисты уже 400 лет?

Может быть ваши арабизмы персизмы связано с вашей религией? Подумайте.

А что Вы в этом увидели противоречивого?

[Jalairtay]

извините конечно.

Но Вы ведь мусульмане? Откуда к вам пришло ислам?

И вообще причем тут халха-монголы которые буддисты уже 400 лет?

Может быть ваши арабизмы персизмы связано с вашей религией? Подумайте.

Действительно с религией, хвала Аллаху, мы - мусульмане!

Тал-ад-дин, reicheOnkel прав. Персизмы возможно появились и после возврата в Дешт-и-Кыпшак воинов иль-ханов и джалаиридов после падения монголов в Иране.

[Jalairtay]

В целом вряд ли кто-нибудь сможет возразить что-либо внятное против приведенной здесь этимологии этнонимов ЯГЛАКАР-ЖАЛАИР.

Совершенно очевидно, что жалаиры 13 века и есть те самые яглакары, царствовавшие в Уйгурском каганате, отсюда и уважение к роду Жалаир, ну еще и за заслуги жалаиров перед Алтын Урыком Шынгыс Кагана, конечно.

Тождество жалаиров и яглакаров можно считать доказанным, и, учитывая то, что как уже отметил самый многоуважаемый модератор - Стас - жалаиры были самостоятельным племенем, и, даже вероятнее что они были союзом племен, можно сделать вывод о том, что на протяжении всего времени от падения Уйгурского каганата до образования Улык Монгол Улыса жалаиры были тюркоязычны.

Кроме тождество этнонимов Яглакар и Жалаир приведено немало и других доказательств в пользу того, что Жалаиры есть Яглакары, все кто не читал форум сначала можете найти эти сведения перелистав тему постранично.

Хотя, если кто-нибудь сможет возразить против тождества ЖАЛАИР-ЯГЛАКАР хоть что-то - тема не закрыта - с удовольствием, думаю, подискутируем...

[enhd]

В целом вряд ли кто-нибудь сможет возразить что-либо внятное против приведенной здесь этимологии этнонимов ЯГЛАКАР-ЖАЛАИР.

Совершенно очевидно, что жалаиры 13 века и есть те самые яглакары, царствовавшие в Уйгурском каганате, отсюда и уважение к роду Жалаир, ну еще и за заслуги жалаиров перед Алтын Урыком Шынгыс Кагана, конечно.

Тождество жалаиров и яглакаров можно считать доказанным, и, учитывая то, что как уже отметил самый многоуважаемый модератор - Стас - жалаиры были самостоятельным племенем, и, даже вероятнее что они были союзом племен, можно сделать вывод о том, что на протяжении всего времени от падения Уйгурского каганата до образования Улык Монгол Улыса жалаиры были тюркоязычны.

Кроме тождество этнонимов Яглакар и Жалаир приведено немало и других доказательств в пользу того, что Жалаиры есть Яглакары, все кто не читал форум сначала можете найти эти сведения перелистав тему постранично.

Хотя, если кто-нибудь сможет возразить против тождества ЖАЛАИР-ЯГЛАКАР хоть что-то - тема не закрыта - с удовольствием, думаю, подискутируем...

Во времена монголов Чингис хагана жалайры как раз были верными подданными, унгу-боголами в смылсе. Верно служили Тэмуджину и монголам во все трудные времена, поэтому их потомков заслуженных жалайрских богатырей возвысыли на высокие ранги.

В империи созанной монголами личности имели значимость и уважение, а не племена и роды.

Тэмуджин так и уничтожил своих же близких родственников тайчиутов, и распределял ихних людей племен всюду.

Более сильных татаров ведь просто без следа растворил.

Так что ЖАЛАИР и ЯГЛАКАР разные вещи.

Может быть жалаиры на самом деле из тунгусского происхождения, поскольку они были не знакомы с верблюдами и как-то божествляли ...

[Стас]

Это у Jalairtay, кажется, в основном какое-то переложение идей из книжки монгольского ученого казахского происхождения С.Каржаубая ("Объединенный каганат тюрков (по материалам рунических надписей) Астана, 2002)". Крайне уязвимая там лингвистика.

[Jalairtay]

Это у Jalairtay, кажется, в основном какое-то переложение идей из книжки монгольского ученого казахского происхождения С.Каржаубая ("Объединенный каганат тюрков (по материалам рунических надписей) Астана, 2002)". Крайне уязвимая там лингвистика.

К сожалению не читал, очень хочу ознакомиться с трудом С.Каржаубая. Вы читали, Саке? Что там за лингвистика? Впрочем я удивляюсь, что для Вас она сомнительна как бы доказательна изложена Каржаубаем она ни была, на всем форуме пожалуй нет тезиса в истинности которого Вы не выразили свое сомнение, разве что, Ваша уверенность в том, что кыргызы (Админ) и есть андроновцы или как там было, не помню.

Если у кого есть труд С.Каржаубая, залейте пожалуйста, буду очень благодарен за ссылку.

Мой вариант прост и понятен:

ЯГЛАК + АР = летовка + человек, мужчина

ЖАЙЛА + ЕР = летовка + человек, мужчина (каз.)

в других тюркских языках ЕР возможно и как АР и как ИР

летовка, думаю сохранилась в некоторых тюркских языках и как ЯГЛАК и как ЯЙЛАК и как ЙАЙЛАК.

[Jalairtay]

Во времена монголов Чингис хагана жалайры как раз были верными подданными, унгу-боголами в смылсе. Верно служили Тэмуджину и монголам во все трудные времена, поэтому их потомков заслуженных жалайрских богатырей возвысыли на высокие ранги.

В империи созанной монголами личности имели значимость и уважение, а не племена и роды.

Тэмуджин так и уничтожил своих же близких родственников тайчиутов, и распределял ихних людей племен всюду.

Более сильных татаров ведь просто без следа растворил.

Так что ЖАЛАИР и ЯГЛАКАР разные вещи.

Может быть жалаиры на самом деле из тунгусского происхождения, поскольку они были не знакомы с верблюдами и как-то божествляли ...

Не все жалаиры были боголами, а небольшая часть - потомки тех жалаиров, которые убили Монолун.

Причем тут тайчиуты и татары не понял.

И из таких непонятных и сомнительных посылок Вы делаете вывод о том, что ЖАЛАИР и ЯГЛАКАР разные вещи...

И затем еще прибавляете какое-то обожествление верблюдов жалаирами, не понятно откуда Вами взятое.

В общем я же говорил, что вряд ли кто-либо сможет возразить что-нибудь внятное...

[Амыр]

Хочу поделиться со своим соображением.

Противникам теории что жалаиры являются тюркским народом, кстати очень не выгодно настаивать на то, что есть употребление в Казахском языке фарсизмов и арабизмов. Так как допустим те же слова "мектеп,кiтап" используются не ограниченным количеством казахов, а всей нацией. По моему это как раз лшний раз говорит, что именно Казахи получили вот такие культурное обогащение от других народов причем на уровне госудасртва. А какого госудасртва? вопрос.

Наверняка в период опять же татаро-монгольско империи.

Ведь у халхов такого же ведь нет. Значит можно говорить об отсутсвтии культурных контактов с персами и арабами.

Казахи получили это культурное обогащение на уровне государства, даже не одного, а двух государств - Узбекского ханства и Российской империи.

В отличие от неточной науки истории, лингвистика довольно точно может указать источники, и время заимствований. А они показывают сложение казахского языка в современном виде - очень недавнее - 18-19 века. Причем фарсизмы и арабизмы в казахском не прямые, а пришли через язык-посредник - чагатайский (тюрки). Попросту говоря - влияли на казахов узбеки и татары.

извините конечно.

Но Вы ведь мусульмане? Откуда к вам пришло ислам?

И вообще причем тут халха-монголы которые буддисты уже 400 лет?

Может быть ваши арабизмы персизмы связано с вашей религией? Подумайте.

Фарсизмы и арабизмы напрямую с религией не связаны. В первую очередь - это культурное влияние соседних мусульманских народов, от которых пришли арабизмы-фарсизмы и религия. В монгольском тоже есть пласт арабизмов-фарсизмов, но с религией это не связано же.

[Хак-Назар б. Касым]

О каком Узбекском ханстве может идти речь?

[tal-ad-din]

Казахи получили это культурное обогащение на уровне государства, даже не одного, а двух государств - Узбекского ханства и Российской империи.

В отличие от неточной науки истории, лингвистика довольно точно может указать источники, и время заимствований. А они показывают сложение казахского языка в современном виде - очень недавнее - 18-19 века. Причем фарсизмы и арабизмы в казахском не прямые, а пришли через язык-посредник - чагатайский (тюрки). Попросту говоря - влияли на казахов узбеки и татары.

Фарсизмы и арабизмы напрямую с религией не связаны. В первую очередь - это культурное влияние соседних мусульманских народов, от которых пришли арабизмы-фарсизмы и религия. В монгольском тоже есть пласт арабизмов-фарсизмов, но с религией это не связано же.

А что этот за "пласт" в монгольском языке? Какие, например слова? Пришли как, через язык посредник или напрямую?

[reicheOnkel]

А что этот за "пласт" в монгольском языке? Какие, например слова? Пришли как, через язык посредник или напрямую?

Почитайте на досуге.

http://altaica.ru/LIBRARY/vladimircov/vlad6.pdf

[Амыр]

Почитайте на досуге.

http://altaica.ru/LIBRARY/vladimircov/vlad6.pdf

Здесь только арабизмы, т.к. переселялись еще сартулы, до сих пор живущие в Завханском аймаке (овог?, ясун?), то должны быть еще фарсизмы. Мне вот вспомнилось монгольское "сайд" - министр.

[tal-ad-din]

Здесь только арабизмы, т.к. переселялись еще сартулы, до сих пор живущие в Завханском аймаке (овог?, ясун?), то должны быть еще фарсизмы. Мне вот вспомнилось монгольское "сайд" - министр.

Спасибо за материал.

Живо ознакомился. Мне кажется это очень устаревшее, уже не актуальное исследование. Но я почитаю его.

[JALAIR]

Казахи получили это культурное обогащение на уровне государства, даже не одного, а двух государств - Узбекского ханства и Российской империи.

В отличие от неточной науки истории, лингвистика довольно точно может указать источники, и время заимствований. А они показывают сложение казахского языка в современном виде - очень недавнее - 18-19 века. Причем фарсизмы и арабизмы в казахском не прямые, а пришли через язык-посредник - чагатайский (тюрки). Попросту говоря - влияли на казахов узбеки и татары.

Фарсизмы и арабизмы напрямую с религией не связаны. В первую очередь - это культурное влияние соседних мусульманских народов, от которых пришли арабизмы-фарсизмы и религия. В монгольском тоже есть пласт арабизмов-фарсизмов, но с религией это не связано же.

Тогда казахские роды кожа и другие потоки арабов - узбеки с татарами получается.

Вообще в теме оффтоп пошел.

[JALAIR]

"...как показали исследования казахского ученого С.Каржаубая, у древних уйгуров правящий царский род йаглакар (бур.-монг. джалаир,тув. чагыт) был связан с тотемическим предком «Солнечный Олень Золотые Рога» (монг. - чаа-бог, бур.-монг. - гуроо, буга; ср.тув. - хулбус, фонетически очень близок к Курбусту – Хормуст – Хормазд – Ахура Мазда), что отразилось в «солнечных» символах на их родовых тамгах, но, вместе с тем, имел и «драконью» тамгу, связанную с катунским родом и его символикой, олицетворявшей собой Землю-Воду, Дракона (Змея), Льва, Женщину, Луну, Нижний Мир вообще (Каржаубай, 2002:8). При этом род йаглакар принял участие не только в создании Уйгурского каганата, но и две его фратрии – каганская «ашина» (Неба) и катунская «аштаки» (от Ажи-Дахака), судя по всему, поучаствовали также в управлении Тюркскими каганатами, а также, вероятно, в создании еще более ранних государственных образований юэчжей, сюнну, кушанов и др."

http://www.tuvaonline.ru/2007/02/15/abaev-por-bazhyn.html

Здесь говорится будто тувинские чагыты это жалаиры. Кто что знает про этот род? Есть данные о генетических исследованиях тувинцев?

Бичурин среди уйгурских родов указывает Юаньгэ, Сйеяньшо, Кибиюй, Дубо, Гулигань, Доланьгэ, Лугу, Байегу, Тунло, Хунь, Сыгйе, Хусйе, Хигйе, Адйе, Бай-си. Может Дубо - Тоба? Тувинцы?

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/Bicurin/Sobr_sved_o_narodach/Tom_I/frametext71.htm

[JALAIR]

Это у Jalairtay, кажется, в основном какое-то переложение идей из книжки монгольского ученого казахского происхождения С.Каржаубая ("Объединенный каганат тюрков (по материалам рунических надписей) Астана, 2002)". Крайне уязвимая там лингвистика.

Стас, все же что там за лингивистика? Есть у кого-нибудь указанный труд С.Каржаубая.

[alp-bamsi]

Казахи получили это культурное обогащение на уровне государства, даже не одного, а двух государств - Узбекского ханства и Российской империи.

В отличие от неточной науки истории, лингвистика довольно точно может указать источники, и время заимствований. А они показывают сложение казахского языка в современном виде - очень недавнее - 18-19 века.

Какое Узбекское Ханство?

Укажите время разделения казахов и ногаев.

[alp-bamsi]

извините конечно.

Может быть ваши арабизмы персизмы связано с вашей религией? Подумайте.

Арабизмы конечно же связано с религией.

Персизмы скорее всего остались от саков.