Жалаиры-Джалаиры-Jalair

[reicheOnkel]

То что Вы используете в транскрибировании тюркских текстов наверное и есть манжурский вариант уйгурского письма.

Древние германские руны также использовали древние тюркские руны и читали их по своему.

Насчёт лесных монголов не надо над этим замыкаться и принимать в обиду. Это всё эмоции.

Норманы и русские также происходили из леса, а сейчас господствуют на земном шаре.

Ну и есть что сказать? Почему же великий "тюрк" ильхан Аргун отправил письмо французу на монгольском? По вашему же монголы напрочь отсутствовали в 13-м веке.

Насчет лесных монголов, я иронизировал, если Вы не поняли.

[JALAIRBEK]

Утверждения не требующие доказательств возможны только у фольк-хисториков. Интересно, казахский всегда был языком найманов? А узбекские и монгольские найманы с чего решили казахский свой забыть? Если судить по численности, то можно заявить, что найманы были узбеками, с казахами ничего общего не имели, так просто забежали несколько найманов в казахскую среду...

В Алматы много узбеков работающих на стройках, я интересовался у них из какого они рода, так они вообще не знют что это такое, они не понимали о чем я их спрашиваю. Каракалпаки, те да, знают свое шежире, но среди них чаще всего встречаются мангыты, про найманов они говорили, что да, есть среди каракалпаков и найманы. А откуда у Вас данные про численность узбекских найманов, насколько я знаю среди узбеков больше отуреченных сартов чем тюрков, а тюрки забыли свои корни, кстати среди узбеков много казахов, записанных узбеками, это со слов самих узбеков-сартов, которые прямо говорят, что человеку с записью "казах" в 5 графе паспорта в Узбекистане не очень комфортно проживать, хотя работать узбеку в Алматы или Астане - верх престижа. Поэтому, Брат (так обращаюсь, потому что кто-то говорил, что Вы муслим, или это не так?), Ваш подкол насчет фольк-хистрока и прочие поддевки - не совсем уместно...

[БiрАтан]

В Алматы много узбеков работающих на стройках, я интересовался у них из какого они рода, так они вообще не знют что это такое, они не понимали о чем я их спрашиваю. Каракалпаки, те да, знают свое шежире, но среди них чаще всего встречаются мангыты, про найманов они говорили, что да, есть среди каракалпаков и найманы. А откуда у Вас данные про численность узбекских найманов, насколько я знаю среди узбеков больше отуреченных сартов чем тюрков, а тюрки забыли свои корни, кстати среди узбеков много казахов, записанных узбеками, это со слов самих узбеков-сартов, которые прямо говорят, что человеку с записью "казах" в 5 графе паспорта в Узбекистане не очень комфортно проживать, хотя работать узбеку в Алматы или Астане - верх престижа. Поэтому, Брат (так обращаюсь, потому что кто-то говорил, что Вы муслим, или это не так?), Ваш подкол насчет фольк-хистрока и прочие поддевки - не совсем уместно...

в УЗе переписывали всех подряд в узбеков, это было... но формально это "правильно", т.к. такой народ, как "узбек" оформился из бухарцев, хивинцев и пр. только при советской власти... а жившие там (в том числе и) найманы стали узбеками...

я встречал нескольких узбеков (считающих себя именно узбеками, а не казахами записанными в узбеки) и говорившими про себя - найман... родом они были, кажется (точно не уверен) из Ферганы... Хотя есть и обратные примеры, когда казахов, татар, башкир, таджиков и др... записывали массово...

У сартов же воспоминаний о родовой принадлежности, действительно, нет...

Так что, JALAIRBEK, я думаю, обобщать не стоит...

Стоило бы задать подобный вопрос во время плебисцита какого-нибудь во время "национального размежевания"... лет ...десят назад.... сейчас уже поздновато... тюрков разделили на карликовые народы и тюрк же Амыр этому радуется

кстати, Амыр, тут недавно поглядывал Грум-Гржимайло и почитал об алтайцах, урянхайцах и абак-кереях... (это там у тебя давно-давно реплика была об индейцах из Кош-Агаша )... смеялся до слёз (особенно про чистоплотность), хотя ГрГр, империалист ещё тот... вот уж кого в фолк-хисторики давно надо было бы записать (а вместо этого "Геродот тюркологии")...

+ пожелание: может перенести эту дискуссию в тему о найманах (?)... а то, мне кажется, тему о жалайырах несколько "подзакидали"... :kz1:

[Хак-Назар б. Касым]

кстати, Амыр, тут недавно поглядывал Грум-Гржимайло и почитал об алтайцах, урянхайцах и абак-кереях... (это там у тебя давно-давно реплика была об индейцах из Кош-Агаша )... смеялся до слёз (особенно про чистоплотность), хотя ГрГр, империалист ещё тот... вот уж кого в фолк-хисторики давно надо было бы записать (а вместо этого "Геродот тюркологии")...

Баке, ссылочкой не поделишься?

[JALAIRBEK]

Ну и есть что сказать? Почему же великий "тюрк" ильхан Аргун отправил письмо французу на монгольском? По вашему же монголы напрочь отсутствовали в 13-м веке.

Насчет лесных монголов, я иронизировал, если Вы не поняли.

Была такая традиция - письма с угрозами писать на языке чужого народа, по той же причине скорее всего Гуюк-хан написал письмо Папе римскому на персидском, или может Гуюк был персом Ссылку я приводил.

[Стас]

Про чистоплотность - это Вы ступаете на очень опасную тропу. :kg1:

Что-то мне подсказывает что не только ГГ и не только про алтайцев писал.

[БiрАтан]

Баке, ссылочкой не поделишься?

у меня на бумаге (книжка бар)... ежели интересно - перепечатаю и как-нить выложу (с моей цензурой есссно, потому как книжонка сия имповско-шовиковская)

только маленькая ремарочка-предупреждение, если про казахов самое страшное обвинение в воровстве, то об остальных насельниках Урянхайского края... мама-родная...

меня, кстати, всегда забавляли великие учёные востоковеды (пишу без кавычек, ибо так принято) которых все хвалят и на коих ссылаются и "фолк-хисторики", к которым отношение, мягко скажем, "с ухмылочкой"...

т.е. обиженных татарами казанцев Кафарова и Бичурина (оба к томуж православные священники, антимусульмански настроенные) с ГрГр (откровенным, на мой взгляд, шовиком) считают великими историками... а вот хоть и неуклюжие, но попытки порассуждать о судьбе и стории своего народа некоторых пускай и методически неподготовленных людей вызывает раздражение и глумёж...

Стас, пока печатал этот пост, увидел твой коммент.... абсолютно согласен (про скользкую дорожку)... посему, воздержусь, к тому же ораза...

[Хак-Назар б. Касым]

Баке, как книжка называется, случайно не второй выпуск 3-го тома книги "Западная Монголия и Урянхайский край", его нет в сети в отличие от остальных томов сего креатива.

только маленькая ремарочка-предупреждение, если про казахов самое страшное обвинение в воровстве, то об остальных насельниках Урянхайского края... мама-родная...

Хех. Аффтар не только о насельниках Урянхайского края, но еще и о китайцах в своих статьях писал очень ржачные вещи.

[Хак-Назар б. Касым]

Про чистоплотность - это Вы ступаете на очень опасную тропу. :kg1:

Что-то мне подсказывает что не только ГГ и не только про алтайцев писал.

К слову один из этнографов либо Потанин либо ГГ отмечал чистоплотность казахов по отношению к другим насельникам края. Зато монголы по его словам были более развиты в плане культуры - буддийские религиозные книг и т.д.

[reicheOnkel]

Дайте ссылку на это письмо

Фотография с письма лежит в Википедии. ссылку я выше давал.

2 Jalairbek, хорошо "традиция". Но откуда же монгольский язык если по вашему все монголы дремали в своих чумах где-то в тайге?

[JALAIRBEK]

Фотография с письма лежит в Википедии. ссылку я выше давал.

2 Jalairbek, хорошо "традиция". Но откуда же монгольский язык если по вашему все монголы дремали в своих чумах где-то в тайге?

Кияты в свое время захватили монгольский род (история про Бодончара) и монгольский язык был им известен, скорее всего они сами были в значительной степени монголизированы, а кроме того монгольский язык распространили татары (ИМХО они были монголами), которые раннее были самым сильным племенем в монгольских степях. Именно поэтому имя, которое Есугей-багатур дал своему первенцу - Тэмуджин - искажено на монгольский лад, ведь это имя пленного татарского багатура. А окончание -джин, -чин соответствует тюркскому -чи, -ші. Так Баргуджин Токум - по тюркски - БҮРКІТШІ ТҰҚЫМ и т.п., я уже писал в другой теме - монгольский язык состоит из множества искаженных тюркских слов и имен, к примеру МУХУЛАЙ

Именно поэтому то в Летописях РАД акцентировано внимание на то, как Шихи Хутуху называл Кагана и Борте-хатун и на то, как он оплакивал Борте-хатун, он оплакивал ее и обращался к Кагану и Борте хатун на своем родном языке, помните как товарищ Хачикян из фильма "Мимино" запричитал на армянском после оглашения приговора?

Заметьте, уважаемый reicheOnkel, я не говорил, что все монголы в это время дремали в чумах, нехорошо приписывать человеку то, чего он не говорил и даже не думал.

[JALAIRBEK]

http://s155239215.onlinehome.us/turkic/11M...ecture_17En.htm

"2.1.2. Племя джалаир

Другим крупным племенем из числа "белых татар" были джалаиры (по-китайски "цзубу чжала бу": "племя чжала среди татар"). Первоначально джалаиры были одним из родов этноса уги. С территории Монголии они откочевали на территорию современного Казахстана. Здесь джалаиры превратились в крупное племя. Китайские историки их стали называть " ша-то" ("степь"), т.е. "степняки".

В VIII веке степняки вернулись в Монголию. Они стали кочевать к югу от реки Керулен. Здесь их стали называть джалаирами (чжага). Оттуда их вытеснили кыргызы и кидани. В конце 9 века джалаиры обосновались в северо-западных районах Северного Китая.

В начале 13 века их здесь покорил Чингисхан. Впоследствии они переместились вновь на территорию современного Казахстана. В 19 веке их потомки были в составе Большой Казахской орды и приняли участие в этногенезе современного казахского народа (17; 400)."

Об это же пишет Гумилев со ссылкой на китайского ученого Фэн Шэн-шун.

http://www.vusnet.ru/biblio/archive/gumilev_poiski/01.aspx

"Что значит это странное, явно неэтническое название цзубу? Ответа на этот вопрос искали многие китайские историки. Фэн Шэн-шун считает слово цзубу коллективным названием для многих срединноазиатских народов; восточные цзубу, по его мнению, – это джелаиры и татары, западные – найманы, северные - кераиты, но кто такие северо-западные – он не знает."

Почему жалаиров включают в число белых татар вместе с онгутами?

Кто, что думает???

[enhd]

Кияты в свое время захватили монгольский род (история про Бодончара) и монгольский язык был им известен, скорее всего они сами были в значительной степени монголизированы, а кроме того монгольский язык распространили татары (ИМХО они были монголами), которые раннее были самым сильным племенем в монгольских степях. Именно поэтому имя, которое Есугей-багатур дал своему первенцу - Тэмуджин - искажено на монгольский лад, ведь это имя пленного татарского багатура. А окончание -джин, -чин соответствует тюркскому -чи, -ші. Так Баргуджин Токум - по тюркски - БҮРКІТШІ ТҰҚЫМ и т.п., я уже писал в другой теме - монгольский язык состоит из множества искаженных тюркских слов и имен, к примеру МУХУЛАЙ

Именно поэтому то в Летописях РАД акцентировано внимание на то, как Шихи Хутуху называл Кагана и Борте-хатун и на то, как он оплакивал Борте-хатун, он оплакивал ее и обращался к Кагану и Борте хатун на своем родном языке, помните как товарищ Хачикян из фильма "Мимино" запричитал на армянском после оглашения приговора?

Дорогой, Шихихутук-а нашли совсем маленьким в люльке и его воспитывал Өэлүн-экэ как родной сын. То есть он воспитывался на монгольском языке на котором говорили Өэлүн-экэ, Тэмүжин Чингис хаган, Бөртэ-хатун и другие.

Кроме, в РАД-е написаны достаточно много монгольских слов и есть многие места где прямо изложены как на монгольском этот и тот слово говорится.

Баргуджин Токум --- БҮРКІТШІ ТҰҚЫМ, а-ля фольклористика.

тюркский "-чы, -шы" соответствует монгольскому "-ч, -чин", т.е. никак не "-джин" .

малшы - малч, малчин

бүркитши - бүргэдч, бүргэдчин

Монгольский суффикс "-джин" дает смысл зависимости или относимости к соединеннему слову.

Баргуджин - относящиеся "барга"-м или "баргут"-ам.

Монголджин - относящиеся "монгол"-ам или имеющий что-то характерное "монгол"-ам.

Баргуджин токум или Баргуджин төхүм - родина баргутов, земля-обитания баргутов.

[JALAIRBEK]

бүркитши - бүргэдч, бүргэдчин[/b]

О чем я и говорю

Дорогой, Шихихутук-а нашли совсем маленьким в люльке и его воспитывал Өэлүн-экэ как родной сын. То есть он воспитывался на монгольском языке на котором говорили Өэлүн-экэ, Тэмүжин Чингис хаган, Бөртэ-хатун и другие.

Не совсем маленьким, надо заметить и вовсе не в люльке, здесь Вы уже приврали, уважаемый ЕНХД, рад Вас увидеть, замечу, без Вас было скучновато. А про Шихи-Хутуха, его слова потому и оказались в памяти "монголов", что он вдруг запричитал на монгольском, а то, что РАД приводит монгольские слова ни о чем не говорит, он и тюркских слов приводит не меньше. Просто в то время язык в степях нынешней Монголии был смешан.

[АксКерБорж]

Просто в то время язык в степях нынешней Монголии был смешан.

"В то время" был смешан или позднее? Вот и корень всех недопониманий наверное...

[reicheOnkel]

О чем я и говорю

Не совсем маленьким, надо заметить и вовсе не в люльке, здесь Вы уже приврали, уважаемый ЕНХД, рад Вас увидеть, замечу, без Вас было скучновато. А про Шихи-Хутуха, его слова потому и оказались в памяти "монголов", что он вдруг запричитал на монгольском, а то, что РАД приводит монгольские слова ни о чем не говорит, он и тюркских слов приводит не меньше. Просто в то время язык в степях нынешней Монголии был смешан.

Ах вот как вы заговорили. Значит все таки были же монголы. Да?

[povodok]

Монголов все равно не было , были прототюрки , тюрки и ньютюрки!

[JALAIRBEK]

Ах вот как вы заговорили. Значит все таки были же монголы. Да?

Конечно были, куда же вас девать

ИМХО. Монголами были татары, в подданстве нирунов (тюрки, в значительной степени монголизированные) было много монголов, частично меркиты, коныраты, ойраты.

РАД

"Следует знать, что все тюркские племена [аквам] и монгольские разряды [аснаф], [сведения] о которых были обстоятельно изложены в предшествующей части], никогда не имели единого могущественного и сильного государя, который был бы правителем над всеми племе­нами, а у каждого племени был [свой] государь и эмир. Большую часть времени они воевали и сражались друг с другом, противостоя друг другу, ссорились и грабили друг друга, подобно арабам, живущим в этом владении [т. е. в Иране]. У каждого племени в отдельности имеется один определенный эмир, не подчиняющийся никому из дру­гих. "

Здесь, на мой взгляд и указывается, что в основном "монгольские разряды" были в составе "тюркских племен", я не поддерживаю советских историков, которые считали, что РАД не различал монголов и тюрков, РАД в тексте Летописей довольно четко проводит разницу между ними, но иногда применяет слово "тюрк" для обозначения кочевников Ц.Азии вообще.

[Стас]

Вот верное звучание на тюрки тамги Гуюк хана

А что - литертура на турки создавалась на основе монгольской письменности?

[enhd]

Вот верное звучание на тюрки тамги Гуюк хана

"Мангi тангрiн кушундiр. Иеке Мангi ил улусiн далаiн ханi жiрлi. Ил буля iрген тур курбесi. Бюсiретюгюй азатуяй."

Слово "Буля" это не "булха" то бишь по вашему "чужой" А обыкновенное слово по тюрки "всея"

С вашим монгольским переводом получается какая-то несуразная речь и белиберда.

Дядюля Дергард, тебе же советовал чтобы углублял исследования насчет "түйеленгит"-ов, а то берешься что попало чего толком не знаешь.

То ли "китайская глинобитная стена" построенная монголами, то ли ещё чего будет...

Или просто играешь на клавиатуре компа из-за скуки?

[reicheOnkel]

Вот верное звучание на тюрки тамги Гуюк хана

"Мангi тангрiн кушундiр. Иеке Мангi ил улусiн далаiн ханi жiрлi. Ил буля iрген тур курбесi. Бюсiретюгюй азатуяй."

Слово "Буля" это не "булха" то бишь по вашему "чужой" А обыкновенное слово по тюрки "всея"

С вашим монгольским переводом получается какая-то несуразная речь и белиберда.

Эл - дружественные

Булха - вражеские

Будешь учить меня монгольскому?

[enhd]

Эл - дружественные

Булха - вражеские

эл - народ (свой, т.е. дружественный), тюрко-монгольское слово

булха - чужой или можно вражеские.

Смысл слова "булха" - булхах, булгак - ополаскивать, смешивать, смещаться; если насчет народа то смятевшиеся или мятежный народ.

[reicheOnkel]

Ну так с вашим переводом "булха" получается нелепость "чужой народ".

Я же говорил, что древние германцы также по своему "слева-направо" читали тюркскую грамоту в рунической письменности. Вы также по своему (по-манжурски) читаете уйгурское письмо.

Перестаньте нести чушь. Монголы и маньчжуры разные народы и языки отдельные.

Эл-дружественные Булха-вражеские антонимы.

от слова эл-дружба, производится элсэх-установить дружбу. отсюда может быть происходит слово элчи-посланец, в смысле посредник.

от слова булха-война, производится булхалдах-воевать.

эти слова зафиксированы не только здесь но в других средневековых памятниках на монгольском письменности.

[JALAIRBEK]

Вообще вести спор о происхождении жалаиров смысла нет, у РАД все довольно четко и ясно написано:

"[77] Подразделение народов, [происшедших от] дядей Огуза: Ор-хана, Коз-хана и Гур-хана, его братьев и их детей, которые не присоеди­нились к Огузу. Эти народы разделяются на две части: одна -- та, происхождение родов которой, по причине их древности, в подроб­ностях не известно; другая часть, -- о родах которой [все] известно в подробностях.

Народности, о происхождении ответвлений которых за давностью времени в подробностях не известно, [имеют два следующих подраз­деления]. Первое подразделение. Народности, которых в настоящее время называют монголами, однако в начале их название не было таковым, потому что это название появилось спустя некоторое время после них. Каждое ответвление этих народов [разделилось] на множество ветвей и каждое [из них] получило определенное название: джалаир, сунит, татар, меркит, курлаут, тулас, тумат, булагачин, кэрэмучин, урасут, тамгалык, таргут, ойрат, баргут, кори, теленгут, кесутами, урянка, куркан и сукаит.

Второе подразделение. Народы же обитатели равнины подобны [вышеупомянутым народам, которые не столь давно получили имя монголов. Это сборище народов многочисленно, племена их бесчис­ленны; названия некоторых из таких племен и их ветвей, поскольку они стали известны, приводятся полностью, [в дальнейшем] будут объяснены и обстоятельства их жизни, это: кераиты, найманы, онгуты, тангуты, бекрины, киргизы.

О [названных] народах известно, что начало их происхождения пошло от тех двух человек, которые ушли на Эргунэ-кун; путем ро­ждений и размножения их род стал многочисленным. Слово монгол стало именем их рода, и это название переносят [теперь] на другие народы, которые похожи на монголов, потому что начало обобщения сего слова [с другими народами] произошло с эпохи монголов, -- послед­ние же были одним из тюркских народов. Так как к ним была [про­явлена] божественная помощь, то за время около четырехсот лет от них [произошло] множество ответвлений и по своей численности они превысили другие [народы]; вследствие же их могущества другие [пле­мена] в этих областях также стали известны под их именем, так что боль­шую часть тюрков [теперь] называют монголами. Подобно тому, как перед этим татары стали победителями, то и всех [других] стали назы­вать татарами. И [поныне] еще татары пользуются известностью в Аравии, Хиндустане и Хитае. Коренные монголы постепенно разделились на две части [или подразделения].

А ВОТ НАСТОЯЩИЕ (ИХ РАД ТАК И НАЗЫВАЕТ "НАСТОЯЩИМИ") "МОНГОЛЬСКИЕ" МОНГОЛЫ

Подразделение первое. [Составляет ту] ветвь, которая произошли от тех настоящих монгольских народов, кои были на Эргунэ-куне, [где] каждый получил [свое] специальное имя и прозвище. [Впоследствии они удалились оттуда. [Это были племена]: нукуз, урянкат, кунгират, икирас, олкунут, куралас, элджигин, кункулают, ортаут, конкотан, арулат, килингут, кунджин, ушин, сулдус, илдуркин, баяут, кингит.

А ВОТ СМЕСЬ ТЮРКСКИХ И МОНГОЛЬСКИХ РОДОВ, ОНИ НЕ БЫЛИ НА ЭРГУНЭ-КУНЕ, ОНИ ТУДА ПРИШЛИ И ЗАХВАТИЛИ МОНГОЛОВ.

Подразделение второе. Народы, которые произошли от трех сыновей, появившихся на свет у жены Добун-Баяна, по имени Алан Гоа, [уже] после смерти ее мужа. Добун-Баян же был из коренных монголов, что не забыто; Алан-Гоа же происходила из племени куралас.

Эти народности также состоят из двух подразделений: нируны в собственном смысле; их шестнадцать родов: катакин, салджиут, тайджиут, хартакан, сиджиут, чинос, который называют также нукуз, нуякин, урут, мангут, дурбан, баарин, барулас, хадаркин, джуръят, будат, дуклат, йисут, сукан и кингият.

[79] Второе подразделение -- нируны, которых также называют киятами; они разделяются на две ветви; кияты вообще и в этом смысле [они объединяют роды]: юркин, чаншиут, кият-ясар и кият-бурджигин, что означает -- синеокие; их ветвь произошла от отца Чингиз-хана и имеет [поэтому] родственное отношение [к роду Чингиз-хана и его отца].

[Таким образом] поскольку [теперь] оказались подробно пере­численные названия тюркских народов, из которых каждый имеет [свое] определенное имя и прозвище, а также народ монголов и много­численные ветви, происшедшие от них, и каждый род, ставший почи­таемым [и известным], -- то теперь будут изложены повествования в отдельности о каждом племени и роде, на основании того, что известно [о них], в том порядке, который приведен в указателе [этих племен и родов].

[JALAIRBEK]

А вот аналогии племен входивших в состав ДРЕВНИХ УЙГУРОВ и классификации РАД

джалаир - ИЭЛОГЭ

теленгут - Доланьгэ

баргут - Байегу

куркан - Гулигань

тумат - Тунло

сукаит - Сыгйе

кесут - Хусйе

В последствии в составе жалаиров 13 века обнаруживаем кроме самого названия ЖАЛАИР ТУЛАНГИТОВ И КУРКИНОВ:

джат, тукараун, кунксаут, кумсаут, уят, нилкан, куркин, тулангит, тури, шанкут.

А КРОМЕ ВСЕГО ПРОЧЕГО:

"Говорят, что их юртом была [местность] Кима [кима] в Карако­руме; у них [столь] слепая преданность, что они давали масло [в пищу] самцам-верблюдам гур-хана, который был государем уйгуров. По этой причине их называли именем белагэ."

Их юрт был там же где и орда Уйгурского хана и в одно и то же время.

Кому еще нужны какие-то другие доказательства того, что ЖАЛАИРЫ 13 века - ТЮРКИ???