Жалаиры-Джалаиры-Jalair

[mechenosec]

15 часов назад, Rust сказал:

Я склонен верить данным Эрики Таубе, которая прожила среди тувинцев Монголии, которые составляли 7 урянхайских знамен. Записала их замечательные сказки.

Сама Тува долго именовалась Урянхайским краем.

Прошлым летом на Иссык-Кульском антропологическом форуме на озере познакомился с историком из Монголии, тувинцев по национальности. Общался он кстати с нами на казахском языке. Получается он трехязычен.

Возможно тюрки-  тувинцы переняли этноним Урянхай от пришлых в Сибирь  монголов Джучи ? Ведь первое упоминание Урянхатов в ССМ , и у РАД  как дарлекинов, таких перениманий этнонимов куча в истории, да и тёзок хватает.Уж тюрков то в монголы-дарлекины Урянхаты, при всём желании не запишешь.

[enhd]

22 hours ago, Rust said:

Я склонен верить данным Эрики Таубе, которая прожила среди тувинцев Монголии, которые составляли 7 урянхайских знамен. Записала их замечательные сказки.

Сама Тува долго именовалась Урянхайским краем.

Прошлым летом на Иссык-Кульском антропологическом форуме на озере познакомился с историком из Монголии, тувинцев по национальности. Общался он кстати с нами на казахском языке. Получается он трехязычен.

"7 урянхайских знамен"?  Что это имеется виду?

Если это 7 хошунов алтайских урианхайцев, то от них 3 хошуна были тувинцами и другие 4 хошуна урианхай-монголами.

[Rust]

8 часов назад, mechenosec сказал:

Возможно тюрки-  тувинцы переняли этноним Урянхай от пришлых в Сибирь  монголов Джучи ? Ведь первое упоминание Урянхатов в ССМ , и у РАД  как дарлекинов, таких перениманий этнонимов куча в истории, да и тёзок хватает.Уж тюрков то в монголы-дарлекины Урянхаты, при всём желании не запишешь.

С термином "урянхай" не все так просто. Еще покойный Ахинджанов этимологизировал термин с "уран+кай", по его мнению это "двойной" тюрко-монгольский термин "змея+змея".

Упоминаемые в ССМ урянхаты, хори, туматы ИМХО были в корне тюркскими народами.

[Rust]

1 час назад, enhd сказал:

"7 урянхайских знамен"?  Что это имеется виду?

Если это 7 хошунов алтайских урианхайцев, то от них 3 хошуна были тувинцами и другие 4 хошуна урианхай-монголами.

Нет единого мнения по монгольским урянхайцам, вот например мнение тувинских историков:

Цитата

Однако большинство современных монгольских и бурятских ученых настаивает, во-первых, на монгольском происхождении «восточных» урянхайцев, во-вторых, считает их более древним этносом и, в-третьих, отделяет их  «западных», т.е. енисейских тюркоязычных танну-урянхайцев.  К тому же относительно западных урянхайцев некоторые исследователи (например, Кюнер, с. 215) высказывали мнение, что этот  этноним не является самоназванием, а подобно этнониму «татары», якобы «случайно»  навязанному западным волжским татарам, представляет собой чуть ли не историческое недоразумение, этимологически никак не связанное с древнейшим автохтонным населением Саяно-Алтая, в частности бассейна реки Енисей.  Насчет тувинцев, которых издревле называли «уйгур-урянхами», «лесными урянхатами»,  «танну-урянхайцами» в сочетании с другим суперэтническим наименованием «татары», мы уже писали (Абаев, 2005).

 

[mechenosec]

14 часов назад, Rust сказал:

С термином "урянхай" не все так просто. Еще покойный Ахинджанов этимологизировал термин с "уран+кай", по его мнению это "двойной" тюрко-монгольский термин "змея+змея".

Упоминаемые в ССМ урянхаты, хори, туматы ИМХО были в корне тюркскими народами.

Честно говоря теория про тюрков- урянхатов, кереитов, найманов, ойратов, хори, туматов и др племен вызывает большие сомнения, во первых урянхаты это дарлекин-монголы, этнонимы кереитских племён явно монгольские, найманы явно находились в монголосфере и общались всё-таки с разными монголами а не с тюрками, если бы они находились рядом с кыпчаками султана Хорезма Мухаммеда на Иртыше как утверждает АКБ ,то конфликт с соседями был бы неизбежен, причём результат боюсь не в пользу последних, найманское ханство было самым сильным среди монголов.если все перечисленные кереиты, найманы, меркиты, урянхаты,ойраты и т д были тюрками, то они численно намного превосходили трехреченцев-нирун и дарлекин монголов, по логике они должны были ассимилировать ,тюркизировать немногочисленных монголов задолго до Чингисхана,как это позже произошло в Иране и Афганистане, в Ср Азии. Почему этого не произошло? Может потому что они никогда и не были тюрками?Потому и думаю что термин урянхай был перенят от оккупационных войск Джучи, просто монголы всех лесных называли либо ойратами, либо урянхатами.

[Rust]

Не все так просто как кажется. Все было сложнее. Те же хори, туласы, туматы были тюрками, потом были монголизированы. Насчет найман - имена и титулы все тюркские, вполне возможно говорили на тюркском, плюс были родичами токуз-огузам, все имена и титулы тюркские. После ухода ен. кыргызов из Монголии, земли опустели. КИдани даже обратились к уйгурам, чтобы те вернулись на прежние земли. Эту пустоту и заняли монгольские племена. 

[кылышбай]

16.07.2018 в 14:45, Rust сказал:

О Сун Ляне: 

 

круто! значит джлаиры возможно связаны с яглакарами уйгурами

18.07.2018 в 23:55, mechenosec сказал:

Честно говоря теория про тюрков- урянхатов, кереитов, найманов, ойратов, хори, туматов и др племен вызывает большие сомнения, во первых урянхаты это дарлекин-монголы, этнонимы кереитских племён явно монгольские, найманы явно находились в монголосфере и общались всё-таки с разными монголами а не с тюрками, если бы они находились рядом с кыпчаками султана Хорезма Мухаммеда на Иртыше как утверждает АКБ ,то конфликт с соседями был бы неизбежен, причём результат боюсь не в пользу последних, найманское ханство было самым сильным среди монголов.если все перечисленные кереиты, найманы, меркиты, урянхаты,ойраты и т д были тюрками, то они численно намного превосходили трехреченцев-нирун и дарлекин монголов, по логике они должны были ассимилировать ,тюркизировать немногочисленных монголов задолго до Чингисхана,как это позже произошло в Иране и Афганистане, в Ср Азии. Почему этого не произошло? Может потому что они никогда и не были тюрками?Потому и думаю что термин урянхай был перенят от оккупационных войск Джучи, просто монголы всех лесных называли либо ойратами, либо урянхатами.

кроме урянхатов-дарлекинов были и лесные

[mechenosec]

19 часов назад, кылышбай сказал:

круто! значит джлаиры возможно связаны с яглакарами уйгурами

кроме урянхатов-дарлекинов были и лесные

Угу, а лесные не переняли этноним - урянхат, у дарлекинов?                             Вы верите что Мухали был уйгуром ? Тогда почему джалаиры не братались с уйгурами? Как ни посмотрю ,так всех хотят записать в тюрки, ладно ,с нирунами и дарлекинами, всё понятно ,врядли  кто нибудь будет пытаться записать  их в тюрки, кроме некоторых сумасшедших конечно, типа АКБ.

[кылышбай]

2 часа назад, mechenosec сказал:

Угу, а лесные не переняли этноним - урянхат, у дарлекинов?                             Вы верите что Мухали был уйгуром ? Тогда почему джалаиры не братались с уйгурами? Как ни посмотрю ,так всех хотят записать в тюрки, ладно ,с нирунами и дарлекинами, всё понятно ,врядли  кто нибудь будет пытаться записать  их в тюрки, кроме некоторых сумасшедших конечно, типа АКБ.

вы сейчас про кого? про джалаиров? вы что не согласны с тем что они имеют тюрко-уйгурские корни?

[mechenosec]

4 часа назад, кылышбай сказал:

вы сейчас про кого? про джалаиров? вы что не согласны с тем что они имеют тюрко-уйгурские корни?

Насчёт корней вопрос не доказанный, в 13 веке джалаиры были точно монголами.

[АксКерБорж]

5 часов назад, mechenosec сказал:

в 13 веке джалаиры были точно монголами.

 

Дас ист фантастиш. 

 

[АксКерБорж]

 

Раши ад-Дин о джалаирах на западной стороне Алтая:

 

"... Говорят, что их юртом была местность Кима в Каракоруме; у них столь слепая преданность, что они давали масло в пищу самцам-верблюдам гур-хана, который был государем уйгуров."

 

Очень похоже на то, что незнакомый с тюркскими выражениями персидский летописец понял используемый текст Джувейни в буквальном смысле.

Предполагаю, что в изначальном тексте шла речь о масле в переносном смысле. Потому что верблюдов маслом не кормят.

 

У казахов, например, существуют устойчивые выражения о масле в рот:

 

Аузыңа май - буквально: масла тебе в рот; истинное значение: дай бог чтобы твои слова исполнились.

Аузын майлау - буквально: смазывать рот маслом; истинное значение: угождать путем подарков, денег.  

Арық малды асырасаң, аузы-мұрныңды май етер - пословица: Если выкормишь худую скотину, рот и нос у тебя будут в масле.

 

[mechenosec]

04.08.2018 в 06:55, АксКерБорж сказал:

 

Раши ад-Дин о джалаирах на западной стороне Алтая:

 

"... Говорят, что их юртом была местность Кима в Каракоруме; у них столь слепая преданность, что они давали масло в пищу самцам-верблюдам гур-хана, который был государем уйгуров."

 

Очень похоже на то, что незнакомый с тюркскими выражениями персидский летописец понял используемый текст Джувейни в буквальном смысле.

Предполагаю, что в изначальном тексте шла речь о масле в переносном смысле. Потому что верблюдов маслом не кормят.

 

У казахов, например, существуют устойчивые выражения о масле в рот:

 

Аузыңа май - буквально: масла тебе в рот; истинное значение: дай бог чтобы твои слова исполнились.

Аузын майлау - буквально: смазывать рот маслом; истинное значение: угождать путем подарков, денег.  

Арық малды асырасаң, аузы-мұрныңды май етер - пословица: Если выкормишь худую скотину, рот и нос у тебя будут в масле.

 

И что? То что мазали маслом это доказательство их тюркскости? Монголы до сих пор мажут маслом некоторые вещи, они уйгуры- тюрки из-за этого? А может при уйгурских каганах они были из подвластных монгольских ( шивэйских) племён?

[АксКерБорж]

05.08.2018 в 15:08, mechenosec сказал:

И что? То что мазали маслом это доказательство их тюркскости? Монголы до сих пор мажут маслом некоторые вещи, они уйгуры- тюрки из-за этого? А может при уйгурских каганах они были из подвластных монгольских ( шивэйских) племён?

 

Дело не в самом масле. Читайте внимательно. Я вроде бы все понятно написал.

 

[АксКерБорж]

04.08.2018 в 09:55, АксКерБорж сказал:

Раши ад-Дин о джалаирах на западной стороне Алтая:

"... Говорят, что их юртом была местность Кима в Каракоруме; у них столь слепая преданность, что они давали масло в пищу самцам-верблюдам гур-хана, который был государем уйгуров."

 

Очень похоже на то, что незнакомый с тюркскими выражениями персидский летописец понял используемый текст Джувейни в буквальном смысле.

Предполагаю, что в изначальном тексте шла речь о масле в переносном смысле. Потому что верблюдов маслом не кормят.

 

Предполагаю, что искомый смысл записанных Джувейни слов, а потом переписанных Рашид ад-Дином, мог означать примерно то,

что джалаиры пытались так угодить кара-китайскому гурхану, что готовы были даже дарить подарки его верблюдам.

 

 

[mechenosec]

09.08.2018 в 12:46, АксКерБорж сказал:

 

Дело не в самом масле. Читайте внимательно. Я вроде бы все понятно написал.

 

 

09.08.2018 в 12:51, АксКерБорж сказал:

 

Предполагаю, что искомый смысл записанных Джувейни слов, а потом переписанных Рашид ад-Дином, мог означать примерно то,

что джалаиры пытались так угодить кара-китайскому гурхану, что готовы были даже дарить подарки его верблюдам.

 

 

Про переносный смысл понятно, только монголы до сих пор имеют обычай мазать маслом, и на основании этого мы уйгуры? У калмыков даже имя раньше было Тоста- масляная, фамилия такая до сих пор есть -Тостаев. Повторюсь, возможно корни у средневековых джалаиров и были тюркские, ну и что? В 13 веке они точно были монголами, при чём, абсолютно уверен что среди дарлекин- монголов были и потомки динлин ,и самоедов, и тунгусо-манджур, потому что они попали уже в состав сянби и шивэй, вот откуда у дарлекин- монголов баяутов R1a. Или вы на полном серьезе верите  что дарлекины произошли от двух пар ? Но самое главное что все они в 13 веке были монголами. Это и вас напрямую касается, какая разница кем была небольшая часть ваших предков? Если большая, генеральная ( основа) часть ваших предков была тюрками , об этом говорит ваш кыпчакский язык, вы как были кыпчаками так ими и остались, не надо придираться к этнонимам,вы по сути, основе своей кыпчаки, понимаете? Вы лично, говорили что ваши сегиз-огузы  носят монгольский  экзоэтноним- найманы , ну это как мы калмыки носим ваш экзоэтноним, хотя мы ойраты. 

[АксКерБорж]

11 часов назад, mechenosec сказал:

монголы до сих пор имеют обычай мазать маслом

 

Вынужден повториться - дело не в самом масле! Вы воспринимаете все в буквальном смысле.

Я думаю что джалаиры никому рты маслом не мазали и верблюдов самцов маслом не кормили.

Я думаю слова летописца надо понимать в переносном смысле, что джалаиры пытались так угодить кара-китайскому гурхану, что готовы были даже дарить подарки его верблюдам.

 

11 часов назад, mechenosec сказал:

В 13 веке они точно были монголами

 

Тогда не было этнонима монгол. Джалаиры были одним из всей совокупности татарских племен, абсолютное большинство которых были тюрками.

 

11 часов назад, mechenosec сказал:

дарлекин - нирун

бурджигин

динлин

 

Мифические легенды, которые к истине в исторической науке никогда привести не смогут.

 

11 часов назад, mechenosec сказал:

ваш кыпчакский язык

 

Басталды. 

Если вы увлекаетесь историей татарских племен, то должны были знать, что известен язык некоторых этих племен, который по своим семантическим и фонетическим признакам аналогичен так называемому в науке кыпчакскому языку.

 

Кстати:

- ни один из очевидцев, в том числе европейских путешественников, не замечал, что язык куманов отличается от языка татар; они их не различали!

- и эти же очевидцы отмечали, что толмачами у татар в переговорах с ними были куманы!

 

[кылышбай]

04.08.2018 в 03:35, mechenosec сказал:

Насчёт корней вопрос не доказанный, в 13 веке джалаиры были точно монголами.

то что они говорили на монгольском я не обсуждаю. речь о корнях

04.08.2018 в 09:55, АксКерБорж сказал:

Раши ад-Дин о джалаирах на западной стороне Алтая:

вы забыли дописать "... на западной стороне Алтая, где похоронены все чингизиды, где находился коренный юрт татар-муголистанцев и т.д." )

а если серьезно: где РАД пишет о том, что джалаиры были на западной стороне?

[АксКерБорж]

23.08.2018 в 12:01, кылышбай сказал:

то что они говорили на монгольском я не обсуждаю. речь о корнях

 

Я не видел, чтобы mechenosec дал вам цитату или ссылку, где говорилось бы о монголоязычии джалаиров.

Или вы ему верите на слово? 

 

23.08.2018 в 12:01, кылышбай сказал:

вы забыли дописать "... на западной стороне Алтая, где похоронены все чингизиды, где находился коренный юрт татар-муголистанцев и т.д."

 

Я это обосновал ссылками  и цитатами из источников, против которых не попрешь.

 

[АксКерБорж]

23.08.2018 в 12:01, кылышбай сказал:

а если серьезно: где РАД пишет о том, что джалаиры были на западной стороне?

 

На вскидку:

 

1) РАД указывает, что их юрт был в местности Кима в Кара-Коруме.

2) В теме Кара-Корум я обосновал, что одноименная гора, местность и город находились на западных отрогах Алтая.

3) Если все татарские племена и их улусы, а также все события разворачивались по западную сторону Алтая, то с какой стати джалаиры были бы в Забайкалье или в центральной Монголии?

4) Емнип у монголоязычных народов в Халхе и в АРВМ нет такого племени.

 

[кылышбай]

28.08.2018 в 17:59, АксКерБорж сказал:

 

На вскидку:

 

1) РАД указывает, что их юрт был в местности Кима в Кара-Коруме.

2) В теме Кара-Корум я обосновал, что одноименная гора, местность и город находились на западных отрогах Алтая.

3) Если все татарские племена и их улусы, а также все события разворачивались по западную сторону Алтая, то с какой стати джалаиры были бы в Забайкалье или в центральной Монголии?

4) Емнип у монголоязычных народов в Халхе и в АРВМ нет такого племени.

 

короче, конкретно по языку и локализации именно джалаиров у вас ничего нет, просто они тюрки и обитают в Мунголистане только потому что вы монголов прописали там

[АксКерБорж]

17.09.2018 в 14:17, кылышбай сказал:

короче, конкретно по локализации именно джалаиров у вас ничего нет

 

В таком случае у меня к вам ответное предложение, будьте так добры показать и обосновать:

 

1) Существование топонимов Кима и Кара-Корум на территории Бурятии, Монголии или Внутренней Монголии.

Потому что Рашид ад-Дин связывает юрт джалаиров с этими местностями!

 

2) Существование кара-китаев и их государства на территории Бурятии, Монголии или Внутренней Монголии.

Потому что Рашид ад-Дин описывает контакты джалаиров с кара-китаями и их гур-ханом!

 

[JALAIR]

Жайлау - глагол неопределенной формы в значении летовать

ЖАЙЛА - летнее пастбище

ЙАЙЛАГ - летнее пастбище

АР, ЕР, ЭР, ИР - мужчина, человек, воин, герой

[JALAIR]

Что касается языков, то было двуязычие, причем в Монголии говорили на нескольких тюркских диалектах, это доказывается тем, что одного из предков Шынгысхана, как указывает Рашид ад Дин звали Якши или Джаксу.

Соотношение воинов в войске Шынгысхана на 1206 год после проведения Великого Курултая было далеко не в пользу монголоязычных воинов и, еще раз надо заметить - все говорили и на монгольском и на тюркских. И понимали друг друга. Соотношение же численности было примерно таким же как и сейчас соотношение тюркоязычных и монголоязычных народов 1 к 10

[Zake]

2 часа назад, JALAIR сказал:

Что касается языков, то было двуязычие, причем в Монголии говорили на нескольких тюркских диалектах, это доказывается тем, что одного из предков Шынгысхана, как указывает Рашид ад Дин звали Якши или Джаксу.

Соотношение воинов в войске Шынгысхана на 1206 год после проведения Великого Курултая было далеко не в пользу монголоязычных воинов и, еще раз надо заметить - все говорили и на монгольском и на тюркских. И понимали друг друга. Соотношение же численности было примерно таким же как и сейчас соотношение тюркоязычных и монголоязычных народов 1 к 10

Какие  племена  в составе войск ЧХ вы считаете тюркоязычными а какие монголоязычными? Как провести эту разделительную черту?