Антропология древних тюрков

[Ашина Шэни]

11 hours ago, Uighur said:

Надо дополнить. Могилу женщины раскопали в Сиане. Предположительно эта женщина являлась женой последнего сюннуского шаньюя из числа южных сюнну [полагаю цзе?]. А правящий род Бухары был Чжоау.

Чжаоу там правили. Вообще странное дело, если учесть что чжаоу китайцы стабильно к юэчжи относят:

 

"Страна Кан также называется Самокянь (Самарканд); это та самая страна которую называли Сиванкин при династии Юань-Вэй. Фамильное имя их принцев - Вэнь.

Это изначально были юэчжи некогда восседавшие в городе Чжаову, к северу от гор Цилянь (совр. Наньшань). Побежденные тюрками, они постепенно ушли на юг держась гор Цинлин (Памир) и таким образом овладели своей нынешней территорией.

Владения что разошлись от них подобно баранам называются Ань (Бухара), Цао (Усрушана), Че (Ташкент), Ми (Маймарг), Хо (Кошанья), Хосиун (Хорезм), Меути (Вардан), Че (Кеш). В сумме их называют девятью династиями. Все происходят из рода Чжаову".

Таншу (221 цзюань)

[Documents sur les Tou-Kioue (Turcs) Occidentaux recueillis et commentés par Édouard Chavannes (1865-1918) - Librairie d’Amérique et d’Orient Adrien Maisonneuve, Paris, 1903, IV+380 pages. - p.161-163]

 

 

[mechenosec]

20 часов назад, Ындыр сказал:

Я не знаю. Я взял отсюда (http://kronk.spb.ru/library/fedorov-davydov-ga-1976-3.htm)

И вообще все говорят у тюрков есть налет сибирской расы. Но сибирская раса она разная + монголоидность есть типа "старая" (времен гуннов), а есть "новая" типа вот этих половцев 11-го века. Для сравнения огузы (найди 10 отличий)

В половцах это и удивляет. Что к половцам пришли похожие по виду монголы Батыя. И затем арабские авторы говорят -- что-то типа -- природа взяла свое и монголы растворились в половцах. (И при этом подразумевают, что монголы Золотой Орды стали более европеоидными.) Как это всё понимать? ХЗ.

Вот это мне и не понятно, это что за половцы такие? т. е сельджуки? Ув Ындыр уж мы калмыки точно никакие не тураниды а самые что ни на есть монголоиды, мое субъективное мнение мы ойраты будем помонголоиднее чем халха или буряты. Но вот эти тов. на изображениях, даже у нас будут меньшинством, не сразу таких найдешь, перекормленные какие то! Возможно что это стилизованные изображения? 

[АксКерБорж]

 

Явный монголоид. Находка в Или-Казахском автономном округе СУАР КНР (там, где я локализую коренной родовой юрт Чингизхана). 5 - 6 века н.э. 16,5 х 18 см.

 

[Ындыр]

2 часа назад, mechenosec сказал:

Возможно что это стилизованные изображения? 

Может буддистская традиция? Сделано в буддистских канонах? В представлениях каким действительно должен выглядеть идеальный государь? Скажем, перспективу итальянцы только в 13-м веке изобрели. А до этого пейзажи рисованные довольно отличались от натуры, но ни кого это не печалило.

Вы правы надо эти статуи ещё и археологическими раскопками проверять. Статуи возможно дают только общее представление.

[mechenosec]

13 минут назад, Ындыр сказал:

Может буддистская традиция? Сделано в буддистских канонах? В представлениях каким действительно должен выглядеть идеальный государь? Скажем, перспективу итальянцы только в 13-м веке изобрели. А до этого пейзажи рисованные довольно отличались от натуры, но ни кого это не печалило.

Вы правы надо эти статуи ещё и археологическими раскопками проверять. Статуи возможно дают только общее представление.

Насчет буддистской традиции вряд-ли, у разных народов, разной расы, разные изображения. Возможно аристократическая верхушка половцев была монголоидной? Правда выглядят они святее Папы Римского, т. е монголоиднее самих монголов, тюрки не могли быть такие, однозначно стилизованые изображения под аристократов. 

[Ындыр]

 

19 часов назад, Rust сказал:

 

Цитата

Ниже, мумифицированная голова. Могильник Пазырык, курган 2, V-IV вв. до н.э.
Голова этого скифского воина имеет явные монголоидные черты и ему явно не повезло в жизни - череп скальпирован и имеет сверху несколько дырок, возможно, в эти отверстия вставлялся ремень, с помощью которого отрубленная голова подвешивалась к седлу. Геродот писал об этом обычае:
"Головы всех убитых им в бою скифский воин приносит царю. Ведь, только принесший голову врага получает свою долю добычи, а иначе – нет. Кожу с головы сдирают следующим образом: на голове делают кругом надрез около ушей, затем хватают за волосы и вытряхивают голову из кожи. Потом кожу очищают от мяса бычьим ребром и мнут ее руками. Выделанной кожей скифский воин пользуется как полотенцем для рук, привязывает к уздечке своего коня и гордо щеголяет ею. У кого больше всего таких кожаных полотенец, тот считается самым доблестным мужем."

 

 

Это похоже сакско-юэчжийское вторжение: (http://kronk.spb.ru/library/klashtorny-savinov-1998.htm)

" что позолоченные головы на пазырыкской узде, украшавшие парадный убор коня одного из юечжийских вождей — это головы убитых им воинов-хуннов, из черепов которых были сделаны золочёные чаши, свидетельство жестоких хунно-юечжийских войн IV-III вв. до н.э. В ходе этих войн, надолго задержавших западную экспансию хуннов (гуннов), юечжи создали во Внутренней Азии свою кочевническую империю и, по оценке Сыма Цяня, «достигли расцвета». "

[Бахтияр]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Явный монголоид. Находка в Или-Казахском автономном округе СУАР КНР (там, где я локализую коренной родовой юрт Чингизхана). 5 - 6 века н.э. 16,5 х 18 см.

 

Явно не монголоид.

[Марат 2]

По видимому, особенности обработки камня сильно диктуют  форму.

Для примера, изваяние какого-то кельтского князя.

 

 

Напишите - половецкая баба - и никто особенно не удивится, особенно если глаза чуть уменьшить.

Но на каменных половецких бабах, я думаю, что все же часто изображены именно монголоиды.

[Ашина Шэни]

7 hours ago, Бахтияр said:

Явно не монголоид.

Явно тураноид

[кылышбай]

В 11.05.2017 в 17:15, Uighur сказал:

1. Происхождение собственно тюрков локализуется в Тариме (Небесные Тюрки Ашина, Турфан), Огузы - Внутрення Монголия и Ганьсу, Кыргызы - Минусинская Котловина, начиная с культуры Пазырыка. 

2. Все они так или иначе европеоиды с небольшими монголоидными признаками (видимо, от прототюрков монголоидов или позже от Хунну)

3. Посмотрите на предковое ДНК хотя бы среднеазиатских тюрков и вы увидете россыпь абсолютно разных индо-европейских и иных народов, положивших генетическую основу. 

R1a, R1b, J2, N1c, Q, I итд. 

Почему носители этих гапплогруп вдруг заговорили на языке алтайской семьи? Это объясняется только экспансией собственно  языковых "алтайцев". А точнее только длительное имперское образование способно насаждать язык. Из известных нам имперский образований таковыми были только Хунну. 

1. а в Тарим предки ДТ пришли по-вашему откуда?

2. вы признаете что прототюрки были монголоидами?

3. наверное соглашусь

[кылышбай]

В 17.05.2017 в 13:42, Ындыр сказал:

Я бы предположил,. что тюркская монголоидность происходит от прибайкальцев, где в бронзовом веке (II-е тысячелетие до н.э.) была сейминско-турбинская культура. (На что по-моему указывает и YДНК)

вы про R1a и R1b в Сибири и ЦА?

[Uighur]

1 час назад, кылышбай сказал:

1. а в Тарим предки ДТ пришли по-вашему откуда?

2. вы признаете что прототюрки были монголоидами?

3. наверное соглашусь

1. Тюрки в Тариме давно. Точнее пратюрки. Мы имеем пратюркизмы в тохарской лексике. Более того, есть конкретное пратюркское слово в базовой лексике тохар. Тохары - гипотетически древнейшие жители Тарима. Однако, по всей видимости это не так. Igor давал две версии: а) либо тохары выгнали пратюрков из Тарима и остатки ассимилировали включив в себя тюркизмы б) либо пратюрки и тохары жили буквально по соседству. Ну вот представьте себе ситуацию, например при каком случае условные немцы будут заимствовать у французов базовое слово "кисть"/"рука"? Если только вы не на одной улице живёте или городе.

При этом тохары наиболее вероятно носители R1b. Яркий пример тохарской генетики у современных башкир (80% предковой генетики). У уйгуров порядка 15-20% в зависимости от этнографической группы. У узбеков есть примерно в таком же колличестве.

По второй части. Откуда вышли предки тюрков. Если согласиться с алтайской гипотезой, то оттуда откуда и вышли прото-монголы и тунгусо-маньчжуры: сибирь, забайалье, дальний восток, приамурье итд. 

Сейчас я прицитирую одного умного человека, а вы уже размышляйте.

Igor:

"Это сравнительно простая вещь. Смотрите, все современные тюркские языки происходят из одного диалекта, который существовал как единый язык до примерно 3-2 вв. до н.э. Потом от него откололась одна часть - предок современного чувашского - и эти языки начали расходится. Что значит расходится? Это технический термин, который означает, что из базового словаря ушло одно слово. Чем дальше расходятся языки, тем меньше общих слов в этом базовом словаре, его еще называют списком Сводеша. Зная скорость выбывания слов из списка Сводеша мы можем определить время этого распада. Ну, и вот, где-то 22 или 23 века назад пратюркский распался на две большие группы - основную тюркскую и "чувашскую". Чего там происходило с "чувашскими" мы не особенно знаем, а от тюркского затем отделились якутский и тувинско-тофаларский, еще позже огузские, карлукские, кыпчакские и т.д. Это более или менее известная часть.
Теперь часть менее известная. Пратюркский язык, как известно, входит в алтайскую семью. Алтайский язык распался около 6 тыс. до н.э., это самая древняя известная ныне группа. То есть ясно, что есть и древнее, но из доказанных это самая старая. Сначала из алтайского ушел предок корейского и японского, а потом около 4 тыс. до н.э. распалась западная группа, т.е. тюркская, монгольская и тунгусо-маньчжурская. (Именно поэтому если мы находим корень общий для, скажем, тюркского и японского, а рядом, например, схожий индоевропейский или сино-тибетский корень, то этот корень будет или а) общим для этих языков или б) заимствованием из алтайских, а не наоборот, как в статье у Еремеева.)
Ну и вот. Алтайский распался в 6 тыс. до н.э.. а пратюркский практически на рубеже эр. Какой язык существовал эти 5 с лишним тысячелетий? Ответ - никакой, один язык не может столько существовать. Так долго существуют только группы языков. Потом один диалект побеждает, но победив он сам распадается, порождая новую группу диалектов. Например, современные китайские языки восходят к одному предку, который распался около 3 в. н.э., когда от него ушли т.н. миньские диалекты. Но это не значит, что до этого был один китайский язык. На самом деле языковая ситуация в Китае была примерно такой же сложной как сейчас и люди просто так друг друга не понимали. Мы это доподлинно знаем, у нас есть словарь диалектизмов 2 в. н.э. Фанъянь и там это отражено. Просто к 3 в. один диалект победил, а потом сам распался.
Мы должны предполагать такую же ситуацию с алтайскими. Или возможно ситуация была еще более сложной, ведь алтайские существенно старше. По ряду показателей мы можем предположить, что это был какой-то близкий родственник пратюркского языка, условно говоря его диалект. Скорее всего, этот диалект был не один, а по крайней мере два - один в Северном Китае, другой на Алтае и возможно западнее. От этих диалектов не осталось следов, или, точнее, мы не умеем эти следы вычленять. 
Почему они исчезли? Северо-китайский диалект совершенно точно влился в китайский язык. И не просто влился, а кардинальным способом изменил облик китайского языка и, кстати сказать, способствовал его распаду в 3 в. н.э. 
Западный диалект подвергся вторичной тюркизации со стороны пратюркского, а также вероятно вошел субстратом или адстратом в состав иранских языков и другой исчезнувшей ныне индоевропейской группы, куда входили, например, тохарские. Возможно ли это? Не просто возможно, а наиболее вероятно. Известная близость современных тюркских языков объясняется не их молодостью, а большим количеством вторичных контактов, так сказать множественными вторичными тюркизациями со стороны тюркоязычных же соседей и, там где они были, литературных языков.
Примерно так."

2. Если алтайская гипотеза верна, то тут не о чем спорить. Однако мы с вами [собственно тюрки] происходим не от прото-тюрков, а от отюреченных индоевропейских и алтайских [европеоидных и монголоидных] групп. Носителей R1a, R1b, J2, Q, N1b, N1c если хотите. 

3. Самое удивительное в том, что кроме хунну [архаичных тюрков] были и другие тюрки. Пара-тюрки. Действительно это ведь неизбежно, никакой язык 6 тыс лет не живёт. Он распадается на диалекты, потом языки. И вот эти языки дошли аж до Ирана. Может и ещё западнее. Кто-то же умудряется в басконских, хеттских, этрусских языках находить "тюркизмы". А почему нет?

[Ындыр]

10 часов назад, кылышбай сказал:

 

В 17.05.2017 в 10:42, Ындыр сказал:

Я бы предположил,. что тюркская монголоидность происходит от прибайкальцев, где в бронзовом веке (II-е тысячелетие до н.э.) была сейминско-турбинская культура. (На что по-моему указывает и YДНК)

вы про R1a и R1b в Сибири и ЦА?

Нет, я про то, что сейчас у казахов гаплогруппы С (байкальской) больше чем N (северной) или O (китайской). Но это предположение. Так то надо конкретно сакские времена смотреть и гаплогруппы проверять.

[Shamyrat]

В Thursday, May 25, 2017 в 13:38, Ашина Шэни сказал:

Явно тураноид

Уважаемый Ашина Шени у вас есть информация об антропологическом типе населения Казахстана в древности?Были ли аборигенами этой территории монголоиды или все таки европеоиды(или европеоиды с небольшим эпикантусом).По регионам Казахстана по западному Казахстана никаких вопросов нету ,там были европеоиды,а по северному,восточному,центральному,южному Казахстану вопросы есть.Я знаю что и там доминировали европеоиды,но все таки кто были аборигенами,они или монголоиды?И когда начали монголоиды проникать и доминировать в регионе?

[проф. Добрев]

20 hours ago, Бахтияр said:

Явно не монголоид.

Очень прошу, обосновитесь и подробнее, цитируйте публикации?

[Ашина Шэни]

47 minutes ago, Shamyrat said:

Уважаемый Ашина Шени у вас есть информация об антропологическом типе населения Казахстана в древности?Были ли аборигенами этой территории монголоиды или все таки европеоиды(или европеоиды с небольшим эпикантусом).По регионам Казахстана по западному Казахстана никаких вопросов нету ,там были европеоиды,а по северному,восточному,центральному,южному Казахстану вопросы есть.Я знаю что и там доминировали европеоиды,но все таки кто были аборигенами,они или монголоиды?И когда начали монголоиды проникать и доминировать в регионе?

Есть, могу вам сказать: аборигенами там были именно европеоиды, а монголоидный компонент начал через постепенные миграции нарастать с 7 века до нашей эры. Это дело подробно было разобрано в работах выдающегося казахского антрополога Оразака Исмагулова. Вот из его работы:

А это из его сравнительно недавней статьи на английском:

http://www.scientificfund.kz/index.php?option=com_content&view=article&id=7:physical-anthropology-of-kazakh-people-and-their-genesis

Вот развернутые цитаты для вас от почтенного доктора Исмагулова:

"Антропологически современные казахи обладают ясно выраженными смешанными чертами, в их составе можно выделить два компонента — европеоидный и монголоидный. Первый — местный, он представлен древнеказахстанскими племенами эпохи бронзы. На его основе происходило сложение более позднего населения. Местный расовый тип был преобладающим среди коренных насельников до второго тысячелетия нашей эры и в последующий период он оставался одним из основных компонентов в антропологическом составе современного населения Казахстана. Таким образом, антропологические данные позволяют установить прочную генетическую связь морфологических особенностей современных казахов с тем комплексом морфологических признаков, которые выявлены в составе населения Казахстана эпохи бронзы.

В антропологическом облике современных казахов также заметно влияние гена расовых признаков пришлых центральноазиатских групп, следы которых отчетливо прослеживаются с сакского периода до позднего средневековья. Длительный приток гена монголоидных племен, несомненно, оставил глубокий след в антропологическом составе коренного населения Казахстана. Однако проникшие расовые группы в численном отношении не были преобладающими. В результате процесс метисации протекал без резких оттеснений или поглощений, т. е. без особой смены местных этнических групп пришлыми племенами Центральной Азии, о чем можно судить по темпу и направлению временной изменчивости краниологических признаков".

[О. Исмагулов. Население Казахстана от Эпохи Бронзы до Современности (Палеоантропологическое исследование). Издательство «Наука» Казахской ССР, Алма-Ата, 1970]

"...основная масса местных насельников тюркского периода Казахстана характеризовалась европеоидными чертами. Если сравнить формирование лингвистической и антропологической общностей, то население, прежде всего стало говорить на тюркских языках и лишь значительно позднее стало монголоидным. Преобладание монголоидных элементов в разных пропорциях в физическом облике местных насельников наблюдается главным образом в монгольский период".

[О.Исмагулов. «Этническая антропология Казахстана». 1982]

 

[Le_Raffine]

Из таблицы видно. что монголоидный компонент стал проникать в Казахстан еще в эпоху античности, однако основных толчков проникновения, видимо было три: гоктюрки, кыпчаки и  затем монголы. При кыпчкаках соотношение стало 50 на 50, при монголах 70 на 30.

[Uighur]

Только что, Le_Raffine сказал:

Из таблицы видно. что монголоидный компонент стал проникать в Казахстан еще в эпоху античности, однако основных толчков проникновения, видимо было три: гоктюрки, кыпчаки и  затем монголы. При кыпчкаках соотношение стало 50 на 50, при монголах 70 на 30.

Это работа 82-ого года. Она не релевантна. Почти 40 лет минуло - надо изучать ещё глубже и лучше.

[Shamyrat]

15 часов назад, Ашина Шэни сказал:

 

Спасибо.Значит первые протюрки Казахстана были однозначно европеоидами,а потом стали смешанными из за восточных миграций.Также часть скифов тоже начали принимать монголоидные черты со временем из за восточных миграций.

[Shamyrat]

15 часов назад, Uighur сказал:

Это работа 82-ого года. Она не релевантна. Почти 40 лет минуло - надо изучать ещё глубже и лучше.

Уважаемый Uighur,насколько большая разница между уйгурскими диалектами?

[Uighur]

35 минут назад, Shamyrat сказал:

Уважаемый Uighur,насколько большая разница между уйгурскими диалектами?

Ув. Шамырат, лучше у ув. Бахтияра по таким вопросам.

Разница насколько я знаю небольшая. Уйгур поймёт уйгура  Мы не как в неаполитанцы, сардинцы и скажем флорентийцы  

Но лучше уточнить у ув. Бахтияра.

[Ашина Шэни]

4 hours ago, Le_Raffine said:

Из таблицы видно. что монголоидный компонент стал проникать в Казахстан еще в эпоху античности, однако основных толчков проникновения, видимо было три: гоктюрки, кыпчаки и  затем монголы. При кыпчкаках соотношение стало 50 на 50, при монголах 70 на 30.

Я бы сказал что первой большой волной монголоидов в Казахстане были сюнну. Ведь мы знаем достоверно что сюнну после триумфа Таньшихуая какой то частью мигрировали и создали там государство Юэбань, существовавшее до 488 года. Параллельно с коктюрками в Казахстан прибыли и куда более многочисленные телесские племена/гаоцзюй.

[Ашина Шэни]

4 hours ago, Uighur said:

Это работа 82-ого года. Она не релевантна. Почти 40 лет минуло - надо изучать ещё глубже и лучше.

Вообще то вторая диаграмма мной взята из этой его работы: http://www.scientificfund.kz/index.php?option=com_content&view=article&id=7:physical-anthropology-of-kazakh-people-and-their-genesis.

А это 2010 год, каких то 7 лет назад. Или у вас Уйгур есть альтернативные публикации?

[Ашина Шэни]

По антропологии Кз Исмагулову равных в общем то нет, так что тут спорить бессмысленно. Совершенно очевидно что разом вдруг от монголов в 13 веке население Кз не стало на 70% монголоидным, каким оно является сейчас. Тураноидность казахов результат долгих постепенных миграций в Кз из Монголии начиная видимо с 7 века до нашей эры, когда первые монголоиды фиксируются далеко на Каме. Если бы вся наша монголоидность шла от монголов, как наивно верит Уйгур, то казахский язык был бы не тюркским вовсе, а монгольским с тюркизмами

[povodok]

В 25.05.2017 в 15:12, АксКерБорж сказал:

Явный монголоид. Находка в Или-Казахском автономном округе СУАР КНР (там, где я локализую коренной родовой юрт Чингизхана). 5 - 6 века н.э. 16,5 х 18 см.

Кайрат , а можно поподробнее про эту находку? Или ссылку?