Антропология древних тюрков

[Rust]

На форуме часто спорят по антропологии древних тюрков. 

Мое личное мнение - древние тюрки были типичными монголоидами, но наверняка с европеоидными примесями.

Вот статья, которая проливает свет на антропологию древних тюрков.

В Монголии открыт подземный мавзолей тюркского правителя VII века — http://military-kz.ucoz.org/publ/drevnjaja_istorija/saki_sarmaty_gunny_i_dr/terrakotovaja_armija_tjurkskogo_kagana/22-1-0-192

Древние тюрки:

[Ындыр]

3 часа назад, Rust сказал:

На форуме часто спорят по антропологии древних тюрков. 

Мое личное мнение - древние тюрки были типичными монголоидами, но наверняка с европеоидными примесями.

Вот статья, которая проливает свет на антропологию древних тюрков.

В Монголии открыт подземный мавзолей тюркского правителя VII века — http://military-kz.ucoz.org/publ/drevnjaja_istorija/saki_sarmaty_gunny_i_dr/terrakotovaja_armija_tjurkskogo_kagana/22-1-0-192

 

А булгары 4-5-6 веков нашей эры это древние тюрки?

Википедия:

"...

Материалы Зливкинского некрополя (Украина)^[32], некрополей Крыма^[33] и могильников на территории Волжской и Дунайской Болгарий^[34] показывают, что булгары относились к брахиокранным (круглая или короткая голова) европеоидам^[35].

По краниологическим материалам Зливкинского могильника, относящегося к салтово-маяцкой культуре, антропологический тип булгар устанавливается как «брахикранный европеоидный тип с ослабленными монголоидными чертами, средними размерами лица и черепа»^[36].

Европеоидная брахиокрания^[37] характерна

• для азиатских и для части европейских сарматов^[38] (исключая аланов, чей антропологический тип был долихокранным европеоидным^[39])
• для междуречья Амударьи и Сырдарьи с предполагаемой родины протоболгар^[40] среди некрополей ирано-язычных народов
• у современных памирских народов^[41].

Происхождение европеоидной брахиокрании протобулгар связывается с так называемыми палеоевропеоидными группами населения^[42].

..."

[Rust]

А Вы не предполагаете, что древние булгары двигаясь на запад впитывали в себя местные элементы? Есть изображения этих европеоидов?

[Le_Raffine]

3 часа назад, Rust сказал:

Вот статья, которая проливает свет на антропологию древних тюрков.

Это китайцы /sarcasm/

[Rust]

7 минут назад, Le_Raffine сказал:

Это китайцы /sarcasm/

Типа потомки от жен китаянок  /тоже сарказм/

[Ындыр]

45 минут назад, Rust сказал:

А Вы не предполагаете, что древние булгары двигаясь на запад впитывали в себя местные элементы?

А Вы не предполагаете, что древние тюрки двигаясь на восток впитывали в себя местные элементы?

45 минут назад, Rust сказал:

 Есть изображения этих европеоидов?

Ну, реконструкции антропологические европеоидных булгаров есть наверное. Вряд ли антропологи ошиблись насчет европеоидности.

[Rust]

3 минуты назад, Ындыр сказал:

А Вы не предполагаете, что древние тюрки двигаясь на восток впитывали в себя местные элементы?

Нет не предполагаю. По мне движение собственно булгарских племен, отрыв их от общей орды происходил на территориях смежных с Ордосом.

[Ындыр]

20 минут назад, Rust сказал:

Нет не предполагаю. По мне движение собственно булгарских племен, отрыв их от общей орды происходил на территориях смежных с Ордосом.

Т.е. у древних тюрков должна быть северо-китайская монголоидность (длинноголовость и т.д. если правильно помню). Видно ли это в раскопанном некрополе?

Ну, и не забудем, что многое тюркоязычное построено на фразе 5-го века ("Войско вышло, враг побежден") из народа цзе (Ордос), который обладал европеоидными признаками (между нами говоря).

P.S. А так же на венграх, которые точно в монголии не жили.

[проф. Добрев]

53 minutes ago, Ындыр said:

А булгары 4-5-6 веков нашей эры это древние тюрки?

Википедия:

Происхождение европеоидной брахиокрании протобулгар связывается с так называемыми палеоевропеоидными группами населения^[42]...."

Статья добра, но не актуальна, потому что не учитывает последних достижении Булгаристики: http://bolgnames.com

[Ындыр]

1 минуту назад, проф. Добрев сказал:

Статья добра, но не актуальна, потому что не учитывает последних достижении Булгаристики: http://bolgnames.com

Ну, происхождение этой брахикрании -- это уже следующий этап.

Давайте пока остановимся на европеоидности булгаров. И зафиксируем этот момент.

[проф. Добрев]

6 minutes ago, Ындыр said:

Ну, и не забудем, что многое тюркоязычное построено на фразе 5-го века ("Войско вышло, враг побежден") из народа цзе (Ордос), который обладал европеоидными признаками (между нами говоря).

Стишок сей не вообще тюркский, а булгарский:

http://bolgnames.com/Images/Xiongnu.pdf

http://bolgnames.com/Images/GreatWall_1.pdf

http://bolgnames.com/Images/GreatWall_2.pdf

http://turkologiya.org/saylar/2015-4/2015-4-6.pdf

[Ындыр]

6 минут назад, проф. Добрев сказал:

Стишок сей не вообще тюркский, а булгарский:

http://bolgnames.com/Images/Xiongnu.pdf

http://bolgnames.com/Images/GreatWall_1.pdf

http://bolgnames.com/Images/GreatWall_2.pdf

http://turkologiya.org/saylar/2015-4/2015-4-6.pdf

Стишок народа цзе который?

Вы в курсе, что булгары в это время были на другом конце Евразии ( в Европе)?

[проф. Добрев]

43 minutes ago, Ындыр said:

Стишок народа цзе который?

Вы в курсе, что булгары в это время были на другом конце Евразии ( в Европе)?

Я в курсе, но, видно, вы не в курсе, потому что в первой половине 4-ого века некоторые булгарские племена находятся не в Европе, а на Кавказе, а другие – в Централной Азии.

[Ындыр]

1 час назад, проф. Добрев сказал:

Я в курсе, но, видно, вы не в курсе, потому что в первой половине 4-ого века некоторые булгарские племена находятся не в Европе, а на Кавказе, а другие – в Централной Азии.

Вы в курсе, что нехорошо брать чужое (цзе-ское) и объявлять его своим (булгар-ским)? Знаете как эти действия называются?

1 час назад, проф. Добрев сказал:

не в Европе, а на Кавказе

Ахренеть Кавказ (булгарский) -- уже не Европа?

[Uighur]

2 часа назад, Rust сказал:

Нет не предполагаю. По мне движение собственно булгарских племен, отрыв их от общей орды происходил на территориях смежных с Ордосом.

Происхождение собственно тюрков локализуется в Тариме (Небесные Тюрки Ашина, Турфан), Огузы - Внутрення Монголия и Ганьсу, Кыргызы - Минусинская Котловина, начиная с культуры Пазырыка. 

Все они так или иначе европеоиды с небольшими монголоидными признаками (видимо, от прототюрков монголоидов или позже от Хунну)

Посмотрите на предковое ДНК хотя бы среднеазиатских тюрков и вы увидете россыпь абсолютно разных индо-европейских и иных народов, положивших генетическую основу. 

R1a, R1b, J2, N1c, Q, I итд. 

Почему носители этих гапплогруп вдруг заговорили на языке алтайской семьи? Это объясняется только экспансией собственно  языковых "алтайцев". А точнее только длительное имперское образование способно насаждать язык. Из известных нам имперский образований таковыми были только Хунну. 

Учитывая, что европеоидные усуни - западное крыло Хунну и европеоидные юэчжи, 26 княжеств Тарима - говорили на языке сходным с Хунну, мы можем совершенно определённо утверждать, что они были отуречены в Эле. 

Собственно тюрки (тюрки исключая Огурскую группу) являются потомками этой части населения. Это было описано в самом начале. 

[Peacemaker]

Quote

В работе Keyser-Tracqui et al. (2003) представлены гаплотипы костных останков, раскопанных в некрополе Эгийн-Гол (Монголия). Предполагается, что в некрополе около 2 тыс. лет назад хоронили знатных хуннов (сюнну). Шесть человек, погребенных в секторе С (46, 47, 50, 52, 53, 54), судя по совпадению Y-STR гаплотипов и анализу аутосомных микросателлитов, принадлежат к одному роду: 
15-12-15-Х-Х-29-24-10-11-13

[Uighur]

5 минут назад, Ындыр сказал:

Вы в курсе, что нехорошо брать чужое (цзе-ское) и объявлять его своим (булгар-ским)? Знаете как эти действия называются?

Ахренеть Кавказ (булгарский) -- уже не Европа?

Профессор, видимо, имеет в виду, что в то время тюркский язык представлял собой архаичное состояние с ротацизмом и ламбадаизмом. Что сближает его с огурской (у профессора "булгарской") ветвью тюркского поскольку огурский лучше всех сохранил пратюркскую архаику в следствие того, что рано обособился и создал свой языковой центр [пример: фарерцы и исландцы vs датчане и норвежцы]

Но о языке Цзесках правильнее говорить конечно же как о тюркском. А точнее как пратюркском. То есть язык исходного состояния из которого вышли собственно тюркский (предок всех тюркских языков) и огурский (предок чувашского). Естественно язык или наречие Цзесцев отличался(-ось) от огурской группы. Да просто потому, что их разделяют века самостоятельного развития. Мы ведь говорим о 4 веке нашей эры? Это ~ 400 лет после исхода Огуров на Запад и распада тюркского на две ветви. 

[Ындыр]

11 минут назад, Uighur сказал:

Профессор, видимо, имеет в виду, что в то время тюркский язык представлял собой архаичное состояние с ротацизмом и ламбадаизмом. Что сближает его с огурской (у профессора "булгарской") ветвью тюркского поскольку огурский лучше всех сохранил пратюркскую архаику в следствие того, что рано обособился и создал свой языковой центр [пример: фарерцы и исландцы vs датчане и норвежцы]

Но о языке Цзесках правильнее говорить конечно же как о тюркском. А точнее как пратюркском. То есть язык исходного состояния из которого вышли собственно тюркский (предок всех тюркских языков) и огурский (предок чувашского). Естественно язык или наречие Цзесцев отличался(-ось) от огурской группы. Да просто потому, что их разделяют века самостоятельного развития. Мы ведь говорим о 4 веке нашей эры? Это ~ 400 лет после исхода Огуров на Запад и распада тюркского на две ветви. 

Мы с ув. Ермолаевым это уже обсуждали в ветке "Доказательства монголоязычия гуннов".

Ну, незнаю -- начните с малого что ли -- покажите мне вычисления времени распада тюркских языков по общемировым методикам (по Сводешу).

[Uighur]

15 минут назад, Ындыр сказал:

Мы с ув. Ермолаевым это уже обсуждали в ветке "Доказательства монголоязычия гуннов".

Ну, незнаю -- начните с малого что ли -- покажите мне вычисления времени распада тюркских языков по общемировым методикам (по Сводешу).

Не предполагал, что есть сторонники иной версии. Честно сказать по лингвистике не специалист, читал разных умных людей на этот счёт. Вот как раз по Сводешу вроде как и определили время распада пратюркского на две ветви ~ 22-23 века назад. 

Ув. Ындыр, Вы предполагаете версию миграции с запада на восток?

[Le_Raffine]

3 часа назад, Rust сказал:

Типа потомки от жен китаянок  /тоже сарказм/

"Китаянка" из Анатолии

http://www.ntv.com.tr/galeri/sanat/anadoluda-oncu-turklerin-ilk-izleri,a1iG0IWkBEOuJioM9S871w/5MfkyeYD2U2A_ofGBijdKQ

 

[Samtat]

Да не "китаянка", туранский тип. Находится в рамках памиро-ферганского морфотипа.

[Ындыр]

53 минуты назад, Uighur сказал:

Не предполагал, что есть сторонники иной версии. Честно сказать по лингвистике не специалист, читал разных умных людей на этот счёт. Вот как раз по Сводешу вроде как и определили время распада пратюркского на две ветви ~ 22-23 века назад. 

Ув. Ындыр, Вы предполагаете версию миграции с запада на восток?

22-23 века -- это версия распространенная, но когда я начал её проверять, то доказательств по Сводешу не увидел. Есть версия по-моему Щербака, но там голые цифры без доказательств. Есть версия СИГТЯ, но там не Сводеш.

миграции с запада на восток -- пока мне кажется, что в 8 веке до н.э. с Алтая 1часть (известная впоследствии как "скифы") пошла на запад. А 2часть (известная впоследствии "хунну") пошла на восток в Маньчжурию (и там смешалась с местным населением).

Наверное можно составить сводную таблицу по Монголии (она ведь большая размером с Англию+Францию+Германию)

-- прически (косы) где распространены, а где нет
-- руника тюркская (о которой Вы недавно упомянули) до каких пределов на восток она распространена
-- каны (о которых говорил Кызласов)
-- антропология
-- и т.д.

Кроме того, на Алтае возможно был какой-то контакт, ведь через него (из Монголии / от плиточников?) прошли создатели сейминско-турбинских бронз. Которые вышли чуть ли не с Северного Китая (насколько помню).

[проф. Добрев]

2 hours ago, Ындыр said:

Мы с ув. Ермолаевым это уже обсуждали в ветке "Доказательства монголоязычия гуннов".

Ну, незнаю -- начните с малого что ли -- покажите мне вычисления времени распада тюркских языков по общемировым методикам (по Сводешу).

Столько леть, видно, вам неизвестно, что Клаусон давным давно посылал вашего Сводеша в Небытию:

Leksikoistatistik tekniğinin Altay teorisine uygulanmasının sonuçları şöylece özetlenebilir:

1. Tarihi dönemler boyunca Moğolcanın değişmeye karşı bir hayli dirençli olduğu görülüyor. Türkçe bu açıdan, ortalamadan daha dirençli bir Altay Teorisinin Leksikoistatistiksel Bir Değerlendirmesi tutum sergiliyor. Bu özelliklerin yakın zamanlarda geliştiğini iddia etmek için bir sebep bulamayız.

2. Ortak temel vokabülere sahip olmadıkları için Türkçe ve Mançuca akraba değildir.

3. Türkçe ve Moğolcada ödünçlemeye dayalı ortak kelimeleri attıktan sonra, temel vokabülerdeki ortaklığın sadece yüzde iki civarında olduğu ortaya çıkar. Bu oran da yukarıda açıkladığımız gibi, genetic akrabalığın değil, ödünçlemenin bir sonucu olmalıdır.

4. Benzer ayıklamaları yaptıktan sonra Moğolca ve Mançucanın temel vokabülerlerinde ortak kelimelerin oranı yüzde üç buçuğu geçmez. Bunlar da aynı şekilde, Mançucanın Çince ve Moğolca ile yoğun ilişkisi dikkate alındığında, ödünç kelimeler olarak değerlendirilmelidir.

Bütün bunlardan sonra yine de, Moğolca, Türkçe ve Mançucanın temel vokabülerleri arasında genetik akrabalığın asgari şartını sağlayacak benzerlikler olduğu düşünülürse, o zaman Moğolcanın her iki dille birden akraba olamayacağını söyleriz, çünkü Türkçe Mançucayla bağlantılı değildir. Bu kanıtlar ışığında Altay teorisi geçerli değildir [Clauson 2013a, 173-174].

 

Türkçenin en eski tarihi gizemlerle örtülüdür. Gerçekte, Türkçenin Moğolca (ileride ‚Moğ.' olarak kısaltılacaktır) ve Tunguz dilleriyle genetik bakımdan akraba olup olmadığı sorusu hâlâ heyecanla tartışılmaktadır. Benim bu konuda dikkate alınmaya değer görüşüm, bu akrabalık ilişkisinin mevcut olmadığı yönündedir. Bu görüşümün sebeplerini Central Asiatic Journal II 3'te yayımlanan bir makalemde belirttim. Bu görüşlerime uygun olarak, makalemi şu varsayımlara dayandırarak yazdım: Bir kelime hem Türkçede hem de Moğolcada aynı biçimde görülüyorsa, bu durum, ilgili kelimenin bir dilde yerli unsur, öteki dilde ise alıntı olduğunu gösterir. Ayrıca Moğolcadaki bir Türkçe kelime, uygun durumlarda Türkçedeki bu kelimenin hayat hikâyesini açıklamada kullanılır.

İlk olarak, bu çalışmaya dâhil edilen ve bu çalışmanın dışında bırakılan Türk dillerini kısaca özetlemeliyim. Ben, Dr. Pritsak'ın Die Bulgarische Fürstenliste und die Sprache der Protobulgaren, (ileride ‚Pritsak 1955' şeklinde anılacaktır) adlı kitabında ifade edilen, Hunların bir çeşit erken Türkçe konuştuklarına dair görüşünü kabul ediyorum; fakat Hunların konuştuğu dil hakkındaki bilgilerimiz oldukça belirsiz ve şüpheli olduğu için, bu dili çalışmanın sınırları içerisine dâhil etmedim. Ayrıca, Proto-Bulgarcanın, Hun dilinin daha sonraki bir biçimi ya da büyük oranda, batıya gerçekleşen Hun hareketlerini şekillendiren Türk boyunun diliyle yakından ilgili olduğu ve Çuvaşçanın, Proto-Bulgarcanın sonraki biçimini oluşturduğu yönündeki görüşlerini de kabul ediyorum; fakat Çuvaşçayı, Türkçenin konuşulduğu esas bölgenin hayli dışında kalması nedeniyle, bu çalışmanın dışında bırakıyorum. Benzer bir şekilde, A. P. Okladnikov'un Istoriya Yakutskoy adlı eserinde açıklanan, Yakutçanın, VIII. yy. Türkü yazıtlarında adı geçen Üç Kurıkanların dilinin daha sonraki şekli olduğu görüşünü de geçici olarak kabul etmeme rağmen, Yakutçayı da, Çuvaşça gibi, Türkçenin konuşulduğu esas bölgeden hayli uzaklaşmış olması nedeniyle, bu çalışmanın sınırları dışında bıraktım [Clauson 2013, 177].

[Peacemaker]

9 hours ago, Rust said:

На форуме часто спорят по антропологии древних тюрков. 

Мое личное мнение - древние тюрки были типичными монголоидами, но наверняка с европеоидными примесями.

Вот статья, которая проливает свет на антропологию древних тюрков.

В Монголии открыт подземный мавзолей тюркского правителя VII века — http://military-kz.ucoz.org/publ/drevnjaja_istorija/saki_sarmaty_gunny_i_dr/terrakotovaja_armija_tjurkskogo_kagana/22-1-0-192

Древние тюрки:

[Uighur]

26 минут назад, проф. Добрев сказал:

Столько леть, видно, вам неизвестно, что Клаусон давным давно посылал вашего Сводеша в Небытию:

Leksikoistatistik tekniğinin Altay teorisine uygulanmasının sonuçları şöylece özetlenebilir:

1. Tarihi dönemler boyunca Moğolcanın değişmeye karşı bir hayli dirençli olduğu görülüyor. Türkçe bu açıdan, ortalamadan daha dirençli bir Altay Teorisinin Leksikoistatistiksel Bir Değerlendirmesi tutum sergiliyor. Bu özelliklerin yakın zamanlarda geliştiğini iddia etmek için bir sebep bulamayız.

2. Ortak temel vokabülere sahip olmadıkları için Türkçe ve Mançuca akraba değildir.

3. Türkçe ve Moğolcada ödünçlemeye dayalı ortak kelimeleri attıktan sonra, temel vokabülerdeki ortaklığın sadece yüzde iki civarında olduğu ortaya çıkar. Bu oran da yukarıda açıkladığımız gibi, genetic akrabalığın değil, ödünçlemenin bir sonucu olmalıdır.

4. Benzer ayıklamaları yaptıktan sonra Moğolca ve Mançucanın temel vokabülerlerinde ortak kelimelerin oranı yüzde üç buçuğu geçmez. Bunlar da aynı şekilde, Mançucanın Çince ve Moğolca ile yoğun ilişkisi dikkate alındığında, ödünç kelimeler olarak değerlendirilmelidir.

Bütün bunlardan sonra yine de, Moğolca, Türkçe ve Mançucanın temel vokabülerleri arasında genetik akrabalığın asgari şartını sağlayacak benzerlikler olduğu düşünülürse, o zaman Moğolcanın her iki dille birden akraba olamayacağını söyleriz, çünkü Türkçe Mançucayla bağlantılı değildir. Bu kanıtlar ışığında Altay teorisi geçerli değildir [Clauson 2013a, 173-174].

 

Türkçenin en eski tarihi gizemlerle örtülüdür. Gerçekte, Türkçenin Moğolca (ileride ‚Moğ.' olarak kısaltılacaktır) ve Tunguz dilleriyle genetik bakımdan akraba olup olmadığı sorusu hâlâ heyecanla tartışılmaktadır. Benim bu konuda dikkate alınmaya değer görüşüm, bu akrabalık ilişkisinin mevcut olmadığı yönündedir. Bu görüşümün sebeplerini Central Asiatic Journal II 3'te yayımlanan bir makalemde belirttim. Bu görüşlerime uygun olarak, makalemi şu varsayımlara dayandırarak yazdım: Bir kelime hem Türkçede hem de Moğolcada aynı biçimde görülüyorsa, bu durum, ilgili kelimenin bir dilde yerli unsur, öteki dilde ise alıntı olduğunu gösterir. Ayrıca Moğolcadaki bir Türkçe kelime, uygun durumlarda Türkçedeki bu kelimenin hayat hikâyesini açıklamada kullanılır.

İlk olarak, bu çalışmaya dâhil edilen ve bu çalışmanın dışında bırakılan Türk dillerini kısaca özetlemeliyim. Ben, Dr. Pritsak'ın Die Bulgarische Fürstenliste und die Sprache der Protobulgaren, (ileride ‚Pritsak 1955' şeklinde anılacaktır) adlı kitabında ifade edilen, Hunların bir çeşit erken Türkçe konuştuklarına dair görüşünü kabul ediyorum; fakat Hunların konuştuğu dil hakkındaki bilgilerimiz oldukça belirsiz ve şüpheli olduğu için, bu dili çalışmanın sınırları içerisine dâhil etmedim. Ayrıca, Proto-Bulgarcanın, Hun dilinin daha sonraki bir biçimi ya da büyük oranda, batıya gerçekleşen Hun hareketlerini şekillendiren Türk boyunun diliyle yakından ilgili olduğu ve Çuvaşçanın, Proto-Bulgarcanın sonraki biçimini oluşturduğu yönündeki görüşlerini de kabul ediyorum; fakat Çuvaşçayı, Türkçenin konuşulduğu esas bölgenin hayli dışında kalması nedeniyle, bu çalışmanın dışında bırakıyorum. Benzer bir şekilde, A. P. Okladnikov'un Istoriya Yakutskoy adlı eserinde açıklanan, Yakutçanın, VIII. yy. Türkü yazıtlarında adı geçen Üç Kurıkanların dilinin daha sonraki şekli olduğu görüşünü de geçici olarak kabul etmeme rağmen, Yakutçayı da, Çuvaşça gibi, Türkçenin konuşulduğu esas bölgeden hayli uzaklaşmış olması nedeniyle, bu çalışmanın sınırları dışında bıraktım [Clauson 2013, 177].

Профессор Добрев, не могли бы вы дать перевод на русский? 

Из того, что я понял:

1. Алтайская теория происхождения тюркского языка и родство с монгольским - спорное утверждение?

2. Тюркский и манчурские языки "родственны" но не имеют общий базовый словарный запас. То есть по сути не родственны, а схожесть обусловлена заимствованиями?

3. На основе базовой лексики у тюркских и монгольских только 2% общих слов, остальное общин заимствования?

4. Манчжурский и монгольские языки представляют собой 3,5% общих слов базовой лексики. Хотя есть общие черты между тюркским, монгольским и манчжурским, автор не согласен с генетическим родством этих языков? И при этом это никак не контрастирует с алтайской гипотезой происхождения языков?