Антропология древних тюрков

[Ындыр]

12 часов назад, Rust сказал:

Не читая самого учебника делать такие далекие выводы? 

Ну, судя по Вашей цитате из  [анонимного]  учебника, этот учебник не дорос даже до уровня Википедии:

(https://ru.wikipedia.org/wiki/Уральская_раса)

Уральская раса — раса, занимающая промежуточное положение между европеоидной и монголоидной расами.Распространена в Западной Сибири (ханты, манси, северные алтайцы и некоторые группы сибирских татар и хакасов[1]) и в Поволжье (башкиры, чуваши, марийцы, удмурты, татары, мокшане).

Происхождение

В разное время среди антропологов то преобладала точка зрения, что уральская раса — результат смешения европеоидов и монголоидов, то было больше сторонников её не метисного происхождения. В настоящее время многие антропологи склоняются к компромиссному решению, признавая наличие как генного потока между монголоидами и европеоидами, так и вклад в формирование этой расы недифференцированных типов[2].

На палеолитическом местонахождении Гора Маяк (Сиделькино) на севере Самарской области обнаружен череп возрастом около 11,55 тыс. лет (калиброванная дата), в особенностях которого учёные видят истоки той древней формации, в которой В. В. Бунак видел древние корни уральской расы[3].

Уральская раса в расовых классификациях

Этот комплекс признаков выделялся с начала XX века (Ж. Деникер) под именем угорской расы[4]. Советский антрополог Н. Н. Чебоксаров классифицировал уральскую расу как расу второго порядка внутри монголоидной расы[5].

В классификации итальянского антрополога Р. Биасутти («Расы и народы Земли», итал. Le razze e i popoli della terra, 1939; 2-е изд. — 1953—1960 гг.) уральская раса относится к европеоидной группе преевропидов наряду с айнской расой[6].

В учебнике советских антропологов Я. Я. Рогинского и М. Г. Левина (1963) занимает промежуточное положение между европеоидной и монголоидной расами[7]. Известный советский антрополог В. П. Алексеев (1974) включал эту расу в азиатскую (монголоидную) ветвь[8]. В схеме В. В. Бунака (1980) эта раса — единственное ответвление уральской расовой ветви восточного расового ствола[9]. В классификации А. И. Дубова (1994) уральская раса является метисной[10].

Подтипы

Внутри уральской расы выделяются несколько антропологических типов: лапоноидный, сублапоноидный, субуральский, уральский (западносибирский)[11].

Западносибирская раса

В последнее время для зауральских расовых вариантов вместо понятия «уральская раса» предложено понятие «западносибирская раса»[12]. В таком случае западные варианты уральской расы относятся к европеоидной расе, а в составе западносибирской расы остаются популяции с несколько более монголоидным обликом, распространенные среди хантов, манси, восточных башкир, нарымских селькупов, томских татар и чулымцев[13]. Западносибирская раса состоит из двух антропологических типов — уральского и обь-иртышского[14].

//------------------------------------

Вот подобное же мнение

Александр Григорьевич Козинцев
д.и.н., главный научный сотрудник Музея антропологии и этнографии РАН им. Петра Великого (Кунсткамеры)

на профильном сайте по антропогенезу (http://antropogenez.ru/article/644/)

" Если европеоидная и монголоидная расы более родственны друг другу, чем каждая из них – австралоидной, то исчезает трудность, с которой сталкивались те, кто пытался определить место недифференцированных групп Северной Евразии, занимающих промежуточное место между европеоидами и монголоидами. Действительно, если эти группы возникли не только в результате метисации, но и благодаря сохранению предковых особенностей, в чем сейчас можно не сомневаться, и если они относятся к особой протоморфной уральской расе [Бунак 1956], то какое положение последняя занимает в системе евразийских рас? Ответить на этот вопрос никак не удавалось, ибо если европеоиды противостоят монголоидам и австралоидам вместе взятым, то уральская раса, сохраняющая как европеоидные, так и монголоидные черты, оказывается древнее австралоидной, что явно неправдоподобно. Теперь противоречие исчезает и уральская раса без труда находит себе место в пределах бореального (европеоидно-монголоидного) ствола. "

В 03.10.2017 в 13:58, Rust сказал:

Антропологические типы Западной Сибири и Алтае-Саянского нагорья сложились в результате длительных смешений древних монголоидных и европеоидных элементов.

Т.е. ставить во главу угла метисацию -- не верно, база для этих территорий -- древний недифференцированный тип.

//------------------------

В 03.10.2017 в 13:58, Rust сказал:

Европеоиды прони­кали на территорию Сибири как из Восточной Европы, так и с территории Средней Азии.

Я слышал, что в древнем Казахстане базовый тип близок к европеоидному. Уже в неолите в Забайкалье проникали какое-то количество европеоидов

//----------------

Что такое древние монголоиды?

Козинцев: "древность разделения европеоидов и монголоидов меньше, чем казалось прежде. Так, предки европейцев и китайцев, вероятно, имели общий генофонд до 20–10 тыс. лет назад [Li, Durbin, 2011]"

+ [немного странный момент про весь монголоидный комплекс, а не про отдельные элементы] (https://ru.wikipedia.org/wiki/Монголоидная_раса)

" Монголоидный комплекс признаков не был резко выраженным и широко распространённым до появления земледелия и централизованных государств Китая. Его распространение можно связать с небольшой популяцией, переход которой к земледелию дал значительные преимущества перед носителями иных расовых типов "

 

 

[Ындыр]

Козинцев " Поскольку восточный ствол в широком понимании оказывается фикцией, а бореальный ствол – реальностью, становится понятным, почему его «американоидные» ветви могли сохраняться в Северной Азии до очень позднего времени, о чем свидетельствуют краниологические особенности окуневцев [Козинцев 2004] и генетические особенности современного населения Алтае-Саянского нагорья [Dulik et al. 2012]. "

Т.е. по северу шла полоса бореальная полоса уралоиды -> айны -> американоиды., (а монголоиды пришли с юга позднее ?).

[Ындыр]

В 03.10.2017 в 14:03, Rust сказал:

Есть данные Ходжайова, который изучал физическую антропологию Средней Азии. По нему в  античное время монголоидов там не было, они появляются лишь в раннем средневековье и только в Семиречье, Таласской и Чуйской долинах. Корреляция физического облика с историческими данными показывает, что монголоидный элемент этих долин тесно связан с кочевым населением этого времени - древними тюрками.

http://journal.iea.ras.ru/archive/1970s/1978/1978_4_Dubova.pdf

Дубова Н.А.

К проблеме формирования памиро-ферганской расы

стр. 10 "На рубеже нашей эры у населения Средней Азии появляются первые монголоидные особенности"

Может это и были древние тюрки и огузы?

Ведь " Исходное ядро туркмен, ... формировалось в самом центре распространения монголоидов.

[Ындыр]

В общем претензии к учебнику, что он должен описать все версии (как в Википедии), а не гнуть 1 линию в сложном вопросе. Потому что он учебник, а не авторская монография.

[Samtat]

У Ходжайова в одной из книг было замечание, что в СА распространение тюркского языка не коррелируют с увеличением монголоидного компонента среди населения. Напротив шло увеличение европеоидного. Что-то вроде этого.

[Rust]

43 минуты назад, Samtat сказал:

У Ходжайова в одной из книг было замечание, что в СА распространение тюркского языка не коррелируют с увеличением монголоидного компонента среди населения. Напротив шло увеличение европеоидного. Что-то вроде этого.

Эта та же книга:

Странный честно говоря вывод. При этом наибольший приток монголоидных групп - это времена караханидов, больше чем в монгольское время.

[Shamyrat]

21 час назад, Samtat сказал:

У Ходжайова в одной из книг было замечание, что в СА распространение тюркского языка не коррелируют с увеличением монголоидного компонента среди населения. Напротив шло увеличение европеоидного. Что-то вроде этого.

Естественно ведь изначальные тюрки были европеоидами.При движении на восток они впитывали монголоидов и передавали им свой язык и культуру.А позже набравшие силу смешанные с монголоидами тюрки начали уже движение на запад

[кылышбай]

2 часа назад, Shamyrat сказал:

Естественно ведь изначальные тюрки были европеоидами.При движении на восток они впитывали монголоидов и передавали им свой язык и культуру.А позже набравшие силу смешанные с монголоидами тюрки начали уже движение на запад

эти изначальные тюрки - скифы или кто то другой?

[Rust]

3 часа назад, Shamyrat сказал:

Естественно ведь изначальные тюрки были европеоидами.При движении на восток они впитывали монголоидов и передавали им свой язык и культуру.А позже набравшие силу смешанные с монголоидами тюрки начали уже движение на запад

Есть доказательства?

[Shamyrat]

7 часов назад, кылышбай сказал:

эти изначальные тюрки - скифы или кто то другой?

Все древние источники всех народов однозначно утверждают тождественность гуннов тюрков скифов.А скифы были европеоидами или с небольшим эпикантусом.А цитаты из этих источников можно прочитать в теме цитаты из исторических источников о тюрках.

[Ашина Шэни]

On 10/3/2017 at 2:27 AM, Rust said:

В наших рассуждениях мы часто оперируем простыми любительскими дефинициями. Если поставить рядом "южносибирца" и "центральноазиата" — оба будут восприняты как типичные монголоиды. Если брать научный подход, то современные казахи к примеру почти на 50% европеоиды, однако согласитесь, что они выглядят все же монголоидами

Ну у нас вообще говоря европеоидность лишь 25%, по Исмагулову по крайней мере:

Этот показатель правла может измениться, если досканально протестировать казахов на аутосомы - тогда судить можно будет не только по одним внешним антропологическим признакам. У меня например "монголоидных" аутосом всего 55%

Но выгляжу я как натуральный монголоид

[АксКерБорж]

8 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Но выгляжу я как натуральный монголоид

 

На халхасца похожи, не зря я подозревал что-то. 

 

[Ашина Шэни]

19 minutes ago, АксКерБорж said:

 

На халхасца похожи, не зря я подозревал что-то. 

 

С таким носом я скорее оправдываю свой гаплотип G-M342, указывающий на Кавказ

[АксКерБорж]

4 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

С таким носом я скорее оправдываю свой гаплотип G-M342, указывающий на Кавказ

 

Я про глаза и волосы.

 

[Ашина Шэни]

4 minutes ago, АксКерБорж said:

Я про глаза и волосы.

Это типа у меня слишком узкие глаза для казаха? Фото вообще-то снято было, когда я сидел утром усталый после экзамена Волосы - они у настоящих казахов должны быть волнистые и курчавые?

[Ашина Шэни]

8 minutes ago, АксКерБорж said:

Я про глаза и волосы.

Вот вам немного другой ракурс - где я отдохнувший и расслабленный

[АксКерБорж]

27 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Это типа у меня слишком узкие глаза для казаха? Фото вообще-то снято было, когда я сидел утром усталый после экзамена 

Вот вам немного другой ракурс - где я отдохнувший и расслабленный

 

Нет, глаза у вас не слишком узкие, даже наоборот округленные (наверно пятерку получили? ).

Но видно что они раскосые по расположению и с выраженным эпикантусом, что есть явные черты монголоидности.

Так вы стоите под потолком или лежите на подушке? 

 

27 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Волосы - они у настоящих казахов должны быть волнистые и курчавые?

 

Я не это имел в виду. Я имел в виду, что у восточных азиатов (тюрков, монголов, китайцев и пр.) волосы насколько мне известны прямые и жесткие.

 

[Ашина Шэни]

30 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Нет, глаза у вас не слишком узкие, даже наоборот округленные (наверно пятерку получили? ).

Но видно что они раскосые по расположению и с выраженным эпикантусом, что есть явные черты монголоидности.

Так вы стоите под потолком или лежите на подушке? 

Лежу 

 

[Ындыр]

Кроме ранних тюрков Монголии, были и ранние тюрки в Поволжье.

( 1) Булгары -- брахикефальные европеоиды с монголоидной примесью, антропологически похожие на сармат Нижней Волги. Это классика. Подтверждена многочисленными могильниками, а не фрагментарными (как на терр. Монголии), и не изображениями (которые невозможно промерить). Но временно оставим эту тему.)

2) Другие ранние тюрки в Поволжье.

(http://www.tataroved.ru/publicat/ta_4.pdf) журнал "ТАТАР АРХЕОЛОГИЯСЕ" стр 29-30

"В этом отношении несомненный интерес вызывает новинковская группа памятников, появившаяся на Самарской Луке в конце VI в." т.е. 500-е годы, самое каганатское время.

Г.И.Матвеева считает, что население, оставившее новинковские памятники, является булгарами, переселившимися в Среднее Поволжье из Причерноморья и Приазовья.39 Этой же точки зрения придерживаются и другие самарские археологи.40 Однако, такие элементы как курганы с каменной обкладкой и кольцевыми ровиками, восточная ориентировка погребенных, прорезные детали поясного набора с изображением оленей, серьги с привеской-бусиной и другие находят аналогии в тюркских памятниках далеко на востоке, вплоть до Алтая.41 В то же время, культура новинковских памятников резко отличается от салтовской культуры, которую булгары привнесли в конце VIII-IX в. в Среднее Поволжье (Большетарханский, Кайбельский, II Уреньский и другие могильники). Новинковские древности, скорее всего, оставлены одной из тюркоязычных групп, входивших в состав населения Хазарии. Существенные элементы связи новинковских комплексов с тюрками Алтая отмечают и сами авторы раскопок их.42 Таким образом, несомненно, тюркское население оставило новинковскую группу памятников."

(http://www.archaeology.ru/Download/Matveeva/Matveeva_1997_Mogilniki.pdf)  стр 82. Матвеева Г.И. "Могильники ранних болгар на Самарской Луке"

"Погребальный  обряд  могильников  новинковского  типа  сложен  и  синкретичен. В нем переплетаются черты, характерные для различных в этническом отношении  групп  населения.  Так,  сооружение  курганных  насыпей  из  камней или выкладок над могилами весьма типично для тюрок Алтая VI-VII вв. Для тюркских племен характерно наличие ступеньки в одной из продольных стенок могилы и положение на нее коня или его частей, а также северо-восточная ориентировка погребенных.

Ряд  других  черт  погребального  обряда  новинковцев  находит  аналогии  в могильниках ираноязычных племен, в частности сарматов. К числу таких черт относятся  наличие  подбоя  в  одной  из  продольных  стенок  могилы,  наличие  в могиле мела или белых камней, а также костей барана, представляющих собой остатки  заупокойной  пищи.  Обычай  деформации  черепов,  отмеченный  в  Новинковском II могильнике,  также  уходит  корнями  в  сарматскую  среду.

" -- отмечу, что Ахмед ибн-Фадлан (922 г.) писал, что хазары посыпают могилы мелом.

Итого1, -- это ранние тюрки (в том числе),

и что же говорят антропологи? Матвеева

"На  этническую  неоднородность  населения,  оставившего  могильники  новинковского типа, указывают и антропологические исследования. Во всех могильниках новинковского типа преобладают черепа европеоидного типа, однако нередко с монголоидной примесью. Изредка встречаются монголоидные черепа.

"

Т.е. для ранних тюрков Поволжья (Алтая) монголоидности маловато.

(Вспомним европеоидных булгаров, цзе, и фрагментарность материалов из Монголии этого же периода 500-е годы)

 

[Ындыр]

Монголоид или европеоид?

 

 

[кылышбай]

В 06.10.2017 в 20:50, Shamyrat сказал:

Все древние источники всех народов однозначно утверждают тождественность гуннов тюрков скифов.А скифы были европеоидами или с небольшим эпикантусом.А цитаты из этих источников можно прочитать в теме цитаты из исторических источников о тюрках.

все древние источники из-за недостатка информации понавыдумывали тождественность этих всех переселенцев с востока. китайцы например русских считали потомками усуней )

[Курсант]

4 часа назад, Ындыр сказал:

Монголоид или европеоид?

 

 

на мои взгляд типичные финно-угры либо балты , как и многие татары

[кылышбай]

В 09.10.2017 в 15:12, Ындыр сказал:

Кроме ранних тюрков Монголии, были и ранние тюрки в Поволжье.

Скрытый текст

 

( 1) Булгары -- брахикефальные европеоиды с монголоидной примесью, антропологически похожие на сармат Нижней Волги. Это классика. Подтверждена многочисленными могильниками, а не фрагментарными (как на терр. Монголии), и не изображениями (которые невозможно промерить). Но временно оставим эту тему.)

2) Другие ранние тюрки в Поволжье.

(http://www.tataroved.ru/publicat/ta_4.pdf) журнал "ТАТАР АРХЕОЛОГИЯСЕ" стр 29-30

"В этом отношении несомненный интерес вызывает новинковская группа памятников, появившаяся на Самарской Луке в конце VI в." т.е. 500-е годы, самое каганатское время.

Г.И.Матвеева считает, что население, оставившее новинковские памятники, является булгарами, переселившимися в Среднее Поволжье из Причерноморья и Приазовья.39 Этой же точки зрения придерживаются и другие самарские археологи.40 Однако, такие элементы как курганы с каменной обкладкой и кольцевыми ровиками, восточная ориентировка погребенных, прорезные детали поясного набора с изображением оленей, серьги с привеской-бусиной и другие находят аналогии в тюркских памятниках далеко на востоке, вплоть до Алтая.41 В то же время, культура новинковских памятников резко отличается от салтовской культуры, которую булгары привнесли в конце VIII-IX в. в Среднее Поволжье (Большетарханский, Кайбельский, II Уреньский и другие могильники). Новинковские древности, скорее всего, оставлены одной из тюркоязычных групп, входивших в состав населения Хазарии. Существенные элементы связи новинковских комплексов с тюрками Алтая отмечают и сами авторы раскопок их.42 Таким образом, несомненно, тюркское население оставило новинковскую группу памятников."

(http://www.archaeology.ru/Download/Matveeva/Matveeva_1997_Mogilniki.pdf)  стр 82. Матвеева Г.И. "Могильники ранних болгар на Самарской Луке"

"Погребальный  обряд  могильников  новинковского  типа  сложен  и  синкретичен. В нем переплетаются черты, характерные для различных в этническом отношении  групп  населения.  Так,  сооружение  курганных  насыпей  из  камней или выкладок над могилами весьма типично для тюрок Алтая VI-VII вв. Для тюркских племен характерно наличие ступеньки в одной из продольных стенок могилы и положение на нее коня или его частей, а также северо-восточная ориентировка погребенных.

Ряд  других  черт  погребального  обряда  новинковцев  находит  аналогии  в могильниках ираноязычных племен, в частности сарматов. К числу таких черт относятся  наличие  подбоя  в  одной  из  продольных  стенок  могилы,  наличие  в могиле мела или белых камней, а также костей барана, представляющих собой остатки  заупокойной  пищи.  Обычай  деформации  черепов,  отмеченный  в  Новинковском II могильнике,  также  уходит  корнями  в  сарматскую  среду.

" -- отмечу, что Ахмед ибн-Фадлан (922 г.) писал, что хазары посыпают могилы мелом.

Итого1, -- это ранние тюрки (в том числе),

и что же говорят антропологи? Матвеева

"На  этническую  неоднородность  населения,  оставившего  могильники  новинковского типа, указывают и антропологические исследования. Во всех могильниках новинковского типа преобладают черепа европеоидного типа, однако нередко с монголоидной примесью. Изредка встречаются монголоидные черепа.

"

Т.е. для ранних тюрков Поволжья (Алтая) монголоидности маловато.

(Вспомним европеоидных булгаров, цзе, и фрагментарность материалов из Монголии этого же периода 500-е годы)

 

 

не могли пришлые тюрки вобрать автохтонные элементы?

[Ындыр]

19 часов назад, Shymkent сказал:

на мои взгляд типичные финно-угры либо балты , как и многие татары

На самом деле -- на первой фотографии - Илон Маск (https://ru.wikipedia.org/wiki/Маск,_Илон) , он из ЮАР (видимо какие-то англо-бурско-нидерландские корни)

На второй фотографии -- американская актриса Джулия Стайлз (https://ru.wikipedia.org/wiki/Стайлз,_Джулия) . Играла в "Идентификация Борна" и т.д. У неё ирландские, английские и итальянские корни.

Т.е. это западно-европейцы. И пример о том -- много ли об антропологии скажет фотография, рисунок и т.д. Фотография конечно скажет многое, но может в корне разойтись с промерами антропологов.

-------------

(http://antropogenez.ru/article/809/)

По многим графикам, опубликованным в приложении, выходит, что Костёнки XIV больше всего сближается с кавказскими, среднеазиатскими или пакистанскими группами (сильнее всего ‒ с синдхами, макрани и брагуями, таджиками, туркменами, адыгейцами, чеченцами и ногайцами), а вовсе не с западными европейцами.

Это не папуас , а больше всего сближается с современными кавказскими, среднеазиатскими или пакистанскими группами.

(Хотя судя по гаплогруппе [С] он должен быть родственником некоторых монголов и казахов)

PS

"а вовсе не с западными европейцами." -- здесь имелось ввиду, что этот человек был похож на таких же древних Итальянцев, и долгое время считалось, что этот "человек из Костенки" (Воронеж) пришел из Италии (зап. Европы).

[Ындыр]

19 часов назад, кылышбай сказал:

не могли пришлые тюрки вобрать автохтонные элементы?

Если отвечать кратко -- могли.

НО...

Ведь и восточные (каганатские орхонские) тюрки могли смешаться с автохонными элементами Монголии? Насколько помню, так и пишется, что они произошли от смешанных ху какого-то Пиньяна, потом сбежали на север, и т.д.