Антропология сельджуков

[Bas1]

 

[Идикут]

Нет, вот такие!

[Bas1]

2 минуты назад Идикут написал:

Нет, вот такие!

Вот видите. Значит были смешанными таки.

[Идикут]

4 minutes ago, Bas1 said:

Вот видите. Значит были смешанными таки.

Вы понимайте что это не важно. Они не были тюрками. Я полагаю что восточные скифы-саки смешались с тюркоязычными и получились прото-тюрки. 

[Bas1]

42 минуты назад Идикут написал:

Вы понимайте что это не важно. Они не были тюрками. Я полагаю что восточные скифы-саки смешались с тюркоязычными и получились прото-тюрки. 

Дело не в тюрках, а в том, что скифы были выходцами с территорий контакта с монголоидными племенами. Предок Таргитай. 

[кылышбай]

В 31.03.2018 в 21:49 Bas1 написал:

К чему мне академические выкладки когда я собственными глазами вижу азиатские черты этих саков. Скорее всего саки-скифы разнились во внешности в зависимости от территории, так как это наблюдается у тюрков. Но естественно монголоидный компонент в те времена был менее выраженным чем сейчас.

В 31.03.2018 в 20:51 Идикут написал:

Это уже иранские мотивы которые описаны выше. К сожалению на данный момент теория о индоевропейском происхождения и восточно-иранском языке скифов  практически единогласно принята в академических кругах. Кстати сарматы и западные скифы по Gedmatch - балтийцы + памирские таджики. 

язык может у саков Ср. Азии был иранским, но это не мешает факту возможного проникновения к ним азиатского ген. компонента

 

[Rust]

Относительно антропологии прямых предков сельджуков, огузских племен:

Цитата

Огузы, жившие на Сыр-Дарье, были типичными тюрками. Ал-Масуди пишет об огузах, живших в районе Нового города (Янгикента), следующее: «Преобладают среди тюрок в этом месте гузы (частью) кочевые, (частью) оседлые. Это племя из тюрок, оно (делится) на три группы: нижние (гузы ), верхние и средние; они самые храбрые из тюрок, самые маленькие из них ростом, и у них самые маленькие глаза».

А. Ю. Якубовский. Вопросы этногенеза туркмен в VIII - X вв.

 

[mechenosec]

16 минут назад, Rust сказал:

Относительно антропологии прямых предков сельджуков, огузских племен:

 

Вот тут интересный момент про "маленькие глаза" , не надо тут быть семи пядей во лбу, чтобы понять что речь про  узкоглазых , вероятно тюрки в своём движении на запад увлекли с собой монгольские и тунгусские племена.

[Rust]

Только что, mechenosec сказал:

Вот тут интересный момент про "маленькие глаза" , не надо тут быть семи пядей во лбу, чтобы понять что речь про  узкоглазых , вероятно тюрки в своём движении на запад увлекли с собой монгольские и тунгусские племена.

Огузы, как и тюрки были монголоидами. Монголоидный не значит монгол, посмотрите на китайцев или корейцев. 

[mechenosec]

11 минут назад, Rust сказал:

Огузы, как и тюрки были монголоидами. Монголоидный не значит монгол, посмотрите на китайцев или корейцев. 

Справедливости ради, изображения тюрков были разные, даже в этом сообщении Ал Масуди, подчеркивается что у них самые маленькие глаза ,значит у других были совсем не маленькие глаза? Напрашивается вывод об инородцах, кто мог быть этими инородцами? Которые могли холодными зимами двигаться на запад в составе тюрков и огузов? Насчёт китайцев или корейцев развеселили ув Руст, у них был другой образ жизни, они никуда не двигались со стадами, боюсь что они не выдержали бы даже калмыцкую зиму в открытой степи, про зиму в Монголии и на Алтае даже говорить неловко, они как-бы, замерзли, умерли бы 

[Rust]

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Справедливости ради, изображения тюрков были разные, даже в этом сообщении Ал Масуди, подчеркивается что у них самые маленькие глаза ,значит у других были совсем не маленькие глаза? Напрашивается вывод об инородцах, кто мог быть этими инородцами? Которые могли холодными зимами двигаться на запад в составе тюрков и огузов? Насчёт китайцев или корейцев развеселили ув Руст, у них был другой образ жизни, они никуда не двигались со стадами, боюсь что они не выдержали бы даже калмыцкую зиму в открытой степи, про зиму в Монголии и на Алтае даже говорить неловко, они как-бы, замерзли, умерли бы 

Масуди подчеркивает монголоидность огузов, только и всего. Про инородцев не понял.

[mechenosec]

Только что, Rust сказал:

Масуди подчеркивает монголоидность огузов, только и всего. Про инородцев не понял.

 

1 минуту назад, Rust сказал:

Масуди подчеркивает монголоидность огузов, только и всего. Про инородцев не понял.

У них были самые маленькие глаза среди огузов, значит у других огузов были другие глаза? Не узкие? Отличались значит огузы друг от друга? Почему так? Инородцы? Но всё равно приятно что узкоглазые огузы были самыми храбрыми среди огузов 

[Rust]

6 минут назад, mechenosec сказал:

У них были самые маленькие глаза среди огузов, значит у других огузов были другие глаза? Не узкие? Отличались значит огузы друг от друга? Почему так? Инородцы? Но всё равно приятно что узкоглазые огузы были самыми храбрыми среди огузов 

"Самые маленькие глаза среди тюрков". К моменту прикочевки огузов на Сырдарью, там вполне уже долгие годы проживали другие тюркские племена. Поэтому возможно они были более монголоидными среди местных уже тюркоязычных аборигенов. 

Изображения сельджуков, вышедших из огузской среды, подтверждают их большую монголоидность.

[Kenan]

Да уж, у сельджуков по их скульптурам наблюдается не большая монголоидность, а максимальная монголоидность. Думаю они даже длительный период не смешивались с местным населением. А если судить по днк их преемников то вобщем-то они видимо как народ, в основе своей быстро сократились и пропали с течением времени. По этой причине многие не верят что когда-то огузы-сельджуки выглядели совсем иначе чем азербайджанцы и турки, и даже туркмены. 

[Shamyrat]

Saturday, October 20, 2018 в 13:35, Rust сказал:

"Самые маленькие глаза среди тюрков". К моменту прикочевки огузов на Сырдарью, там вполне уже долгие годы проживали другие тюркские племена. Поэтому возможно они были более монголоидными среди местных уже тюркоязычных аборигенов. 

Изображения сельджуков, вышедших из огузской среды, подтверждают их большую монголоидность.

Кто -нибудь видел эту цитату на языке оригинала.Если видел ,то можете привести на языке оригинала.А то я знаю случай когда на языке оригинала написано туркмены,а переводчик взял и перевел как тюрки.

[Rust]

1 час назад, Shamyrat сказал:

Кто -нибудь видел эту цитату на языке оригинала.Если видел ,то можете привести на языке оригинала.А то я знаю случай когда на языке оригинала написано туркмены,а переводчик взял и перевел как тюрки.

Вот цитата с французского перевода:

"La plupart des Turcs qui habitent cette contrée, tant nomades que citadins, appartiennent a la tribu des Gozz, qui se divisent en trois hordes nommés la grande, la petite et la moyenne.Ils se distinguent des autres Turcs par leur valeur, leurs yeux bridés et l'exiguïté de leur taille".

Цитата

Большинство турок, обитающих в этой местности, как кочевников, так и горожан, принадлежат к племени Гозз, которые делятся на три Орды, названные Великими, малыми и средними.Они отличаются от других турок своей храбростью, узкими (острыми) глазами и малым (тесным) размером.

Вот оригинал:

[enhd]

23 minutes ago, Rust said:

Вот цитата с французского перевода:

"La plupart des Turcs qui habitent cette contrée, tant nomades que citadins, appartiennent a la tribu des Gozz, qui se divisent en trois hordes nommés la grande, la petite et la moyenne.Ils se distinguent des autres Turcs par leur valeur, leurs yeux bridés et l'exiguïté de leur taille".

Вот оригинал:

Вот это можеть быть одно из объяснении ъазахских джуз-ов.

Quote

"La plupart des Turcs qui habitent cette contrée, tant nomades que citadins, appartiennent a la tribu des Gozz, qui se divisent en trois hordes nommés la grande, la petite et la moyenne.Ils se distinguent des autres Turcs par leur valeur, leurs yeux bridés et l'exiguïté de leur taille".

Quote

Большинство турок, обитающих в этой местности, как кочевников, так и горожан, принадлежат к племени Гозз, которые делятся на три Орды, названные Великими, малыми и средними.Они отличаются от других турок своей храбростью, узкими (острыми) глазами и малым (тесным) размером.

И эти "огуз - гузз"-ы жили у Аральского моря, это же земля "альма-матер" для казахов.

От "guzz" ->  "guz" -> "джуз" ???

[Shamyrat]

1 час назад, Rust сказал:

Вот цитата с французского перевода:

"La plupart des Turcs qui habitent cette contrée, tant nomades que citadins, appartiennent a la tribu des Gozz, qui se divisent en trois hordes nommés la grande, la petite et la moyenne.Ils se distinguent des autres Turcs par leur valeur, leurs yeux bridés et l'exiguïté de leur taille".

Вот оригинал:

Уважаемый Рустам,спасибо за цитаты в оригинале.Во французском переводе мы можем видеть более адекватный перевод в отличии от русского перевода(У огузов самые маленькие глаза и рост среди тюрков),а французский перевод звучит как "В отличии от других тюрков ,у огузов приаралья натянутые глаза и маленький рост  "Так как трудно представить что у кара кипчаков и у других неогузов был большой рост и ненатянутые глаза,то очевидно что автор сравнивал приаральских огузов с тюрками жившими в Иране и Ираке и у которых к тому времени под влиянием смешения с аборигенами глаза и рост стали стали совершенно европеоидными.

[Shamyrat]

С другой стороны ,если мы отмечаем что расовый тип иранских и иракских тюрков могла измениться под влиянием окружающих народов,то должны считать возможным и то что на расовый тип огузов живших к востоку и северу от Аральского моря могли повлиять окружавшие их народы более монголоидного типа .

[кылышбай]

43 минуты назад, Shamyrat сказал:

С другой стороны ,если мы отмечаем что расовый тип иранских и иракских тюрков могла измениться под влиянием окружающих народов,то должны считать возможным и то что на расовый тип огузов живших к востоку и северу от Аральского моря могли повлиять окружавшие их народы более монголоидного типа .

кто на них могли повлиять: тувинцы, кыргызы, якуты? ясно ведь что у кочевников, двигавшихся из Азии в Европу на запад со временем уменьшался монголоидный компонент и увеличивался европеоидный. самый яркий показатель: мтДНК (то бишь невестки из местных):

 

[Идикут]

1 hour ago, Shamyrat said:

С другой стороны ,если мы отмечаем что расовый тип иранских и иракских тюрков могла измениться под влиянием окружающих народов,то должны считать возможным и то что на расовый тип огузов живших к востоку и северу от Аральского моря могли повлиять окружавшие их народы более монголоидного типа .

краткий этногенез Туркмен по Голдену. что вы думаете по этому поводу?

“Туркмены ведут свое происхождение от огузской конфедерации которая, как мы отмечали ранее, начала поглощать нетюркские элементы (главным образом иранцев) в центральной азии на раннем этапе. … Вследствие постоянных набегов и захвата пленных, Туркмены постепенно добавляли иранский компонент в свой состав. Не говоря уже о том, что Туркмены сами проводят различия между "чистокровными" (ig), и туркменами рожденными от пленных  иранцев…”

 

[Kenan]

Думаю туркмены просто где-то наполовину потомки местных доогузских кочевников. Видимо огузы в большей степени повлияли на этногенез туркмен, из-за схожего кочевого образа жизни. Тем временем у турков и азербайджанцев от огузов в подавляющей основе лишь этноним, властвующая династия и язык.

Как правило, кочевники оказывают минимальное влияние на этногенез оседлых народов (турки, азербайджанцы, крымские татары, татары). Но с другими кочевыми народами сливаются где-то на 50-70% (туркмены, каракалпаки, казахи, кыргызы). 

[mechenosec]

17 часов назад, Shamyrat сказал:

С другой стороны ,если мы отмечаем что расовый тип иранских и иракских тюрков могла измениться под влиянием окружающих народов,то должны считать возможным и то что на расовый тип огузов живших к востоку и северу от Аральского моря могли повлиять окружавшие их народы более монголоидного типа .

В старой советской энциклопедии читал что расовый тип туркмен меняется с востока на запад или наоборот, не помню точно, и там же прилагались фото. Объяснялось это обычаем туркмен воровать иранских женщин.

[Shamyrat]

15 часов назад, Идикут сказал:

краткий этногенез Туркмен по Голдену. что вы думаете по этому поводу?

“Туркмены ведут свое происхождение от огузской конфедерации которая, как мы отмечали ранее, начала поглощать нетюркские элементы (главным образом иранцев) в центральной азии на раннем этапе. … Вследствие постоянных набегов и захвата пленных, Туркмены постепенно добавляли иранский компонент в свой состав. Не говоря уже о том, что Туркмены сами проводят различия между "чистокровными" (ig), и туркменами рожденными от пленных  иранцев…”

 

Уважаемый Идикут,думаю пора тюркам перестать слепо следовать за европейской тюркологией и начать самим искать истину с первоисточников.Где доказательства смешения огузов с иранцами?В Туркмении нету ни одного массового погребения монголоидов домонгольского периода.О смешении тюрков и иранцев не упоминается ни в одном из древних источников.Что касается потомков рабын и рабов,то это происходило только в племенах живших в приганичье  и то в незначительном  количестве,но племена живущие в других местах не менее европеоидные.

 

[mechenosec]

17 часов назад, Shamyrat сказал:

С другой стороны ,если мы отмечаем что расовый тип иранских и иракских тюрков могла измениться под влиянием окружающих народов,то должны считать возможным и то что на расовый тип огузов живших к востоку и северу от Аральского моря могли повлиять окружавшие их народы более монголоидного типа .

Тех туркмен которых видел, похожи на метисов, наши соседи- ставропольское туркмены довольно монголоидны, ну конечно не как калмыки, а схожие с казахами пожалуй.