Антропология сельджуков

[Zake]

3 часа назад, Shamyrat сказал:

С кем же по вашей теории  монголоидные огузы пришедшие из Монголии 9-10 веках в Приаралье смешались и стали европеоидными?

С местным автохт иранским населением Туркестана. В приаралье это хорезмийцы.

[Shamyrat]

6 часов назад, Zake сказал:

С местным автохт иранским населением Туркестана. В приаралье это хорезмийцы.

Оседлые хорезмийцы жили только в Хорезме,а огузы жили по всему Приаралью ,а там никаких автохтонов иранцев не было.

[Zake]

55 минут назад, Shamyrat сказал:

Оседлые хорезмийцы жили только в Хорезме,а огузы жили по всему Приаралью ,а там никаких автохтонов иранцев не было.

Куда потомки напр массагетов делись по вашему? Были и оседлые иран народы. Также были и кочевые иранцы. Или они в космос улетели? И кочевые и оседлые иранцы, далее персы смешивались с огузами. Тем более общая религия позволяла. Культурно те иранцы есстественно были на высоте по сравнению с пришлыми тюрками. С тех пор уже шла метисизация огузов

[кылышбай]

13 часов назад, Shamyrat сказал:

Наоборот именно полное смешивание крайне редкое явление.Даже среди очень похожих украинцев и русских проживающих в перемешку в течении веков сохраняются анклавы украинцев,а что говорить о народах с разными внешностями ,религиями и языками.

я с Ындыром говорил о генофонде, а вы немного про другое. точнее вы кроме ген пишите также и о др. атрибутах "этничности"

[Shamyrat]

6 часов назад, Zake сказал:

Есть. Считаю, быстро смешиваются при одной религии, напр мусульмане. При исламе почти стирается национальная идентичность и формируется мусульманская идентичность. 

Сарты  и таджики жили в Мавереннахре более 15 веков как минимум,но не смешались полностью .До сих пор там много и таджиков и узбеков.

[Shamyrat]

2 минуты назад, Zake сказал:

Куда потомки массагетов делись по вашему? Были и оседлые иран народы. Также были и кочевые иранцы. Или они в космос улетели? И кочевые и оседлые иранцы, далее персы смешивались с огузами. Тем более общая религия позволяла. Культурно те иранцы есстественно были на высоте по сравнению с пришлыми тюрками. С тех пор уже шла метисизация огузов

Все исторические источники утверждают что массагеты это гунны.С чего вы решили что они ираноязычные?

[Zake]

Только что, Shamyrat сказал:

Сарты  и таджики жили в Мавереннахре более 15 веков как минимум,но не смешались полностью .До сих пор там много и таджиков и узбеков.

Ну да. Не смешивались пришлые тюрки с иранцами

Этот процесс метисизации тысячелетиями уже идет.

 Эти сказки на историческом форуме не пройдут.

[Shamyrat]

Только что, Zake сказал:

Ну да. Не смешивались пришлые тюрки с иранцами

Этот процесс метисизации тысячелетиями уже идет.

 Эти сказки на историческом форуме не пройдут.

Смешивались но анклавы сохраняются тысячелетиями и это факт.

[mechenosec]

4 часа назад, Shamyrat сказал:

Смешивались но анклавы сохраняются тысячелетиями и это факт.

А вот как быть с комичными свидетельствами типа  " гнусная, безресничная,потерявшая стыд толпа " ? Эти товарищи не тюрки были ? Может инкорпорированные в тюрк. орду монголы были ?  

[Zake]

6 часов назад, Shamyrat сказал:

Смешивались но анклавы сохраняются тысячелетиями и это факт.

Главное признали что смешивались! Этот факт важнее наличия анклавов, но в принципе эти анклавы существуют из за относительно близкого расположения основного иранояз населения. 

 

 

[Shamyrat]

14 минут назад, Zake сказал:

Главное признали что смешивались! Этот факт важнее наличия анклавов, но в принципе эти анклавы существуют из за относительно близкого расположения основного иранояз населения. 

 

 

Главное признали что анклавы существуют.Значит и анклавы ираноязычных кочевников должны были бы существовать ,но их нету.Значит эти кочевники не были ираноязычными.

[Zake]

1 минуту назад, Shamyrat сказал:

Главное признали что анклавы существуют.Значит и анклавы ираноязычных кочевников должны были бы существовать ,но их нету.Значит эти кочевники не были ираноязычными.

Ерунда. 

Хотя по вам же все сако-массагеты были тюрками. Поэтому и отрицаете иранояз номадов

 

[Zake]

В 8/2/2017 в 14:22, кылышбай сказал:

если сохраняется более или менее эндогамия и культурная самобытность - за 300 лет аутосомы (следовательно и фенотип) сильно не изменятся. яркий пример - калмыки. но такое (почти полная изоляция) думаю редко встречается

Да, действит-но, уникальная ситуация, сами буддисты , а вокруг сплошь православные и мусульмане.

Есть еще подобные примеры?

[кылышбай]

8 часов назад, Shamyrat сказал:

Сарты  и таджики жили в Мавереннахре более 15 веков как минимум,но не смешались полностью .До сих пор там много и таджиков и узбеков.

мне, ташкентцу, не надо это рассказывать)

8 часов назад, Shamyrat сказал:

Смешивались но анклавы сохраняются тысячелетиями и это факт.

примеры в студию (именно генетические анклавы на уровне аутосом и антропологии, потому что этничность (вы писали про украинцев среди русских) какая б не была изолированной, все же это субъективно. т.е. они пусть и считают себя евреями, кожа или говорят на другом языке это не основание считать так же и на уровне генофонда)

1 час назад, Shamyrat сказал:

Главное признали что анклавы существуют.Значит и анклавы ираноязычных кочевников должны были бы существовать ,но их нету.Значит эти кочевники не были ираноязычными.

сарматы точно были ираноязычны. другое дело степные скифы, с ними все посложнее. те же язык всегда можно поменять. я понимаю монголов пытаются сделать тюрками, но зачем древних скифов трогать?

33 минуты назад, Zake сказал:

1. Да, действит-но, уникальная ситуация, сами буддисты , а вокруг сплошь православные и мусульмане.

2. Есть еще подобные примеры?

1. насчет языка не знаю, но уверен в селах калмыкий язык еще живет, но также они и генетически не сильно смешивались и сохраняют расовую особенность

2. на ум приходят лишь изолированные малочисленные племена из островов в океанах и из Амазонии.

из нормальных примеров: хазарейцы. как видно по аутосомама - довольно таки отличаются от соседей

[Kenan]

18 hours ago, Zake said:

Есть. Считаю, быстро смешиваются при одной религии, напр мусульмане. При исламе почти стирается национальная идентичность и формируется мусульманская идентичность. 

Нет, ислам не стирает национальную идентичность, если она изначально крепка. Что касается анатолийских и иранских тюрок то они по-моему "пропали" в первую очередь из-за социального статуса. 

Похожая история как с племенами карачибеков в Золотой Орде. Когда племя становится влиятельным в оседлом обществе, его верхушка становится династией аристократов, а простые соплеменники мало отличались от завоеванного населения. Аристократия в оседлом обществе не оставляет большого потомства осознанно, а простолюдины не имеют особой возможности для этого. Поэтому по Y-хромосоме турки и азербайджанцы мало отличаются от соседей. 

[mechenosec]

2 часа назад, кылышбай сказал:

мне, ташкентцу, не надо это рассказывать)

примеры в студию (именно генетические анклавы на уровне аутосом и антропологии, потому что этничность (вы писали про украинцев среди русских) какая б не была изолированной, все же это субъективно. т.е. они пусть и считают себя евреями, кожа или говорят на другом языке это не основание считать так же и на уровне генофонда)

сарматы точно были ираноязычны. другое дело степные скифы, с ними все посложнее. те же язык всегда можно поменять. я понимаю монголов пытаются сделать тюрками, но зачем древних скифов трогать?

1. насчет языка не знаю, но уверен в селах калмыкий язык еще живет, но также они и генетически не сильно смешивались и сохраняют расовую особенность

2. на ум приходят лишь изолированные малочисленные племена из островов в океанах и из Амазонии.

из нормальных примеров: хазарейцы. как видно по аутосомама - довольно таки отличаются от соседей

В селах да, на калмыцком говорят, это мы городские теряем, но и то более менее знаем, в переводчики конечно я не гожусь, но более менее знаю, а  сельские мужики никаких проблем в общении с монголами не испытывают.

[Zake]

37 минут назад, Kenan сказал:

Нет, ислам не стирает национальную идентичность, если она изначально крепка. Что касается анатолийских и иранских тюрок то они по-моему "пропали" в первую очередь из-за социального статуса. 

Похожая история как с племенами карачибеков в Золотой Орде. Когда племя становится влиятельным в оседлом обществе, его верхушка становится династией аристократов, а простые соплеменники мало отличались от завоеванного населения. Аристократия в оседлом обществе не оставляет большого потомства осознанно, а простолюдины не имеют особой возможности для этого. Поэтому по Y-хромосоме турки и азербайджанцы мало отличаются от соседей. 

Согласен, но еще наверное их было просто мало и  они просто "утонули" в индоевроп океане местного населения. 

Пока еще не видел даже приблизит расчетов по соотношению местного населения напр Малой Азии, Перед Азии, Туркестана, ВТ и  Ирана и пришлых тюрок на тот исторический период. Было бы интересно увидеть!

[Shamyrat]

7 часов назад, Zake сказал:

Ерунда. 

Хотя по вам же все сако-массагеты были тюрками. Поэтому и отрицаете иранояз номадов

 

Уважаемый Zake,это не по мне,а по историческим источникам.А на какие исторические источники (именно источники,а не интерпретации ученых)опираетесь вы утверждая что скифы кочевники были ираноязычными?

[Бахтияр]

14 часов назад, кылышбай сказал:

примеры в студию (именно генетические анклавы на уровне аутосом и антропологии, потому что этничность (вы писали про украинцев среди русских) какая б не была изолированной, все же это субъективно. т.е. они пусть и считают себя евреями, кожа или говорят на другом языке это не основание считать так же и на уровне генофонда)

Гуджаратские парсы-зороастрийцы. 

[кылышбай]

В 05.08.2017 в 09:02, Бахтияр сказал:

Гуджаратские парсы-зороастрийцы. 

именно генетические анклавы на уровне аутосом и антропологии?

[Shamyrat]

3 часа назад, кылышбай сказал:

именно генетические анклавы на уровне аутосом и антропологии?

Ходжи

[кылышбай]

32 минуты назад, Shamyrat сказал:

Ходжи

ужасно неудачный пример) хуже не могло быть. кожалар у нас внешностью, языком вообще ничем не отличаются от остальных казахов. их отличие лишь в своем особом месте в шежире (не относятся к жузам и наравне с торе идут как белая кость). раньше из них были служители ислама, у них была некая экзогамия но сейчас и этого нет

[Zake]

В 8/4/2017 в 09:40, Shamyrat сказал:

 

У меня такой вопрос к вам.

Вы туркмены сейчас достаточно хорошо понимаете и читаете же совр. турецкий?

А вот раньше как понимали/читали дореформенный турецкий, османский?  Разговорный тоже же был несколько другой и понимать его было сложнее? До "тюркизации" турецкого М. Кемалем?

 

[Shamyrat]

18 минут назад, Zake сказал:

У меня такой вопрос к вам.

Вы туркмены сейчас достаточно хорошо понимаете и читаете же совр. турецкий?

А вот раньше как понимали/читали дореформенный турецкий, османский?  Разговорный тоже же был несколько другой и понимать его было сложнее? До "тюркизации" турецкого М. Кемалем?

 

Османский даже сами турки вряд  ли понимают.Но простой народ даже тогда на этом языке не разговаривал .

[Shamyrat]

20 часов назад, кылышбай сказал:

ужасно неудачный пример) хуже не могло быть. кожалар у нас внешностью, языком вообще ничем не отличаются от остальных казахов. их отличие лишь в своем особом месте в шежире (не относятся к жузам и наравне с торе идут как белая кость). раньше из них были служители ислама, у них была некая экзогамия но сейчас и этого нет

А по гаплогруппам?Считается что у ходжей гаплогруппа J1 или J2.