Антропология сельджуков

[Марат 2]

3 часа назад, Kenan сказал:

Как показывают данные днк, турки в основном потомки защитников Анатолии и Константинополя, чем тюрок огузо-сельджуков. Остается лишь искать конструктивное объяснение (точнее пояснение) этому, а не цепляться за малейшие сведения о европеоидных печенегах или динлинах доказывая что-то. 

 

 

В какой пропорции ? А-а-а , секретные данные,которые вы так и никогда не представите. Жаль.

[Samtat]

Да нечего ещё предоставлять. Нет ещё ни одной адекватной работы по днк турков, не говоря уже о палеоднк сельджуков.

[Kenan]

Если однажды сделают масштабную работу, и докажут что турки в большинстве своем не родня соседним народам, то спорить не стану. 

Я же опираюсь на материалы типо этого:

Вряд ли основные J2, R1b, G, E3b, J1 и R1a пришли в лице тюрков огузов. 

 

А давайте теперь попытаемся найти здесь прямые доказательства тюркской этногенетической преемственности и даже европеоидности? 

[Hungar]

36 minutes ago, Kenan said:

Если однажды сделают масштабную работу, и докажут что турки в большинстве своем не родня соседним народам, то спорить не стану. 

Я же опираюсь на материалы типо этого:

Вряд ли основные J2, R1b, G, E3b, J1 и R1a пришли в лице тюрков огузов. 

 

А давайте теперь попытаемся найти здесь прямые доказательства тюркской этногенетической преемственности и даже европеоидности? 

Да вы что? У уйгуров J2 - 34%, R1b-15-20%, R1a 10-15%.

У Башкиров R1b порядка 70%

У литовских татар J2 порядка 15% (?)

Это просто по памяти.

Для того, чтобы лучше понимать историю тюрков, вам надо читать не чингисхана и монголов, а древнюю раннетюркскую историю в первоисточниках. Кто такие кок-тюрки Ашина, кто такие гаоцзюй итд. 

Итого: R1a+R1b+J2 предположительно могли прийти с тюрками [вам чтобы доказать ваши утверждения - нужно доказывать что турецкие R1a, R1b и J2 не родня тюркским с такими же гапплогрупами].

G - это иранская гапплогрупа. У тюрков её нет. 

[Hungar]

1 hour ago, Kenan said:

А давайте теперь попытаемся найти здесь прямые доказательства тюркской этногенетической преемственности и даже европеоидности? 

Вы нам всем лучше скажите, какие по вашему мнению исконо тюркские гапплогруппы? Надеюсь не амуро-маньчжурские С* пришедшие с монголами?  

Вот например, киргизы. У них порядка 60% R1a и 20% C*. Уберём монгольский пласт и мы получаем 90% европейскую предковую генетику. 

Например казахи. 36% монгольских С* + 7% R1b, 15% R1a, плюс иранская G1 [аргыны], плюс 7% J2 (  ), и наконец маньчжурская O - 5%. Убираем монголо-маньчжурские кластеры, мы получаем примерно тюркскую генетику домонгольского нашествия: те же R1a 15%, R1b 7%, J2 7%, иранская G1 9%, N - 8% итд. 

Например, алтайцы:

Мы видим доминирование предковой R1a что связывает их с собственно тюрками. 

Мы также видим Q1a - исконо сибирскую гапплогруппу, кето-самодийский субстрат. 

Мы видим N - предположительно угры(?)

Теперь некоторые данные по материнской mt-dna, чтобы вы заранее не распылялись об Y-dna: 

Согласно генетическим исследованиям, центрально-азиатские тюрки по МТ-днк - потомки Андроновцев. 

Теперь сложите генетический пазл воедино и подумайте: а что вообще такое тюркская генетика?

А уже слегка заинтересовавшись в происхождении тюрок, читая китайские первоисточники об кок-тюрках Ашина ['смешанные ху (варвары) из Пиньляна (Ганьсу)], Гаоцзюй [видимо, потомки рыжих ди, говорят языке сюнну], а также копая глубже в археологии, вы более менее придёте к пониманию очевидного факта: собственно тюрки - это смесь андроновцев, пазырыкцев, усуней, юэчжей, сюнну, цзе, и в какой-то, видимо, не столь значительной степени - каких-то народностей сибирской группы языков [в такой степени, что Вовин пока безрезультативно доказывает, что язык сюнну - это енисейский] итд.

В общем, самообразовывайтесь и читайте на пару со своим другом Зэйком, плюсующим все ваши посты. Вы же просто не владеете информацией, аргументируя в ключе "я думаю" "я не думаю" итд.

[Zake]

55 минут назад, Hungar сказал:

Вы нам всем лучше скажите, какие по вашему мнению исконо тюркские гапплогруппы? Надеюсь не амуро-маньчжурские С* пришедшие с монголами?  

Вот например, киргизы. У них порядка 60% R1a и 20% C*. Уберём монгольский пласт и мы получаем 90% европейскую предковую генетику. 

Например казахи. 36% монгольских С* + 7% R1b, 15% R1a, плюс иранская G1 [аргыны], плюс 7% J2 (  ), и наконец маньчжурская O - 5%. Убираем монголо-маньчжурские кластеры, мы получаем примерно тюркскую генетику домонгольского нашествия: те же R1a 15%, R1b 7%, J2 7%, иранская G1 9%, N - 8% итд. 

Например, алтайцы:

Мы видим доминирование предковой R1a что связывает их с собственно тюрками. 

Мы также видим Q1a - исконо сибирскую гапплогруппу, кето-самодийский субстрат. 

Мы видим N - предположительно угры(?)

Теперь некоторые данные по материнской mt-dna, чтобы вы заранее не распылялись об Y-dna: 

Согласно генетическим исследованиям, центрально-азиатские тюрки по МТ-днк - потомки Андроновцев. 

Теперь сложите генетический пазл воедино и подумайте: а что вообще такое тюркская генетика?

А уже слегка заинтересовавшись в происхождении тюрок, читая китайские первоисточники об кок-тюрках Ашина ['смешанные ху (варвары) из Пиньляна (Ганьсу)], Гаоцзюй [видимо, потомки рыжих ди, говорят языке сюнну], а также копая глубже в археологии, вы более менее придёте к пониманию очевидного факта: собственно тюрки - это смесь андроновцев, пазырыкцев, усуней, юэчжей, сюнну, цзе, и в какой-то, видимо, не столь значительной степени - каких-то народностей сибирской группы языков [в такой степени, что Вовин пока безрезультативно доказывает, что язык сюнну - это енисейский] итд.

В общем, самообразовывайтесь и читайте на пару со своим другом Зэйком, плюсующим все ваши посты. Вы же просто не владеете информацией, аргументируя в ключе "я думаю" "я не думаю" итд.

Тоже нашелся умник здесь! Почему тюрки изначально не могли быть полигаплогрупными? Собственно как все народы? Не можешь это понять что ли? Так что это идиотизм определять С*  сразу как монгольскую, с таким успехом она такая же и тюркская . 

Если заговорил о казахах и кыргызах и соотношении якобых предковых "европеоидных" гг R в %, то учитывай что казахов на конец 19 века было 4 млн чел, а кыргызов было например 200 тыс человек. Разница в десятки раз! С учетом этого , носителей так называемой тобой "тюркской" генетики было явно больше среди казахов , чем среди кыргызов! И о чем тогда это говорит?  Да ни о чем! . Все твое деление гг на чисто тюркские, монгольские и иранские некорректное. Так что попытка в определении конкретной якобы "тюркской" гг - бессмысленная. Ибо тюрки имели набор гг, в том числе ненавистную тебе гг С*

[Kenan]

39 minutes ago, Hungar said:

Да вы что? У уйгуров J2 - 34%, R1b-15-20%, R1a 10-15%.

У Башкиров R1b порядка 70%

У литовских татар J2 порядка 15% (?)

Это просто по памяти.

Для того, чтобы лучше понимать историю тюрков, вам надо читать не чингисхана и монголов, а древнюю раннетюркскую историю в первоисточниках. Кто такие кок-тюрки Ашина, кто такие гаоцзюй итд. 

Итого: R1a+R1b+J2 предположительно могли прийти с тюрками [вам чтобы доказать ваши утверждения - нужно доказывать что турецкие R1a, R1b и J2 не родня тюркским с такими же гапплогрупами].

G - это иранская гапплогрупа. У тюрков её нет. 

Эти гаплогруппы большие, надо еще доказать что они близки между собой. 

 

27 minutes ago, Hungar said:

Вы нам всем лучше скажите, какие по вашему мнению исконо тюркские гапплогруппы? Надеюсь не амуро-маньчжурские С* пришедшие с монголами?  

Вот например, киргизы. У них порядка 60% R1a и 20% C*. Уберём монгольский пласт и мы получаем 90% европейскую предковую генетику. 

Например казахи. 36% монгольских С* + 7% R1b, 15% R1a, плюс иранская G1 [аргыны], плюс 7% J2 (  ), и наконец маньчжурская O - 5%. Убираем монголо-маньчжурские кластеры, мы получаем примерно тюркскую генетику домонгольского нашествия: те же R1a 15%, R1b 7%, J2 7%, иранская G1 9%, N - 8% итд. 

Например, алтайцы:

Мы видим доминирование предковой R1a что связывает их с собственно тюрками. 

Мы также видим Q1a - исконо сибирскую гапплогруппу, кето-самодийский субстрат. 

Мы видим N - предположительно угры(?)

Теперь некоторые данные по материнской mt-dna, чтобы вы заранее не распылялись об Y-dna: 

Согласно генетическим исследованиям, центрально-азиатские тюрки по МТ-днк - потомки Андроновцев. 

Теперь сложите генетический пазл воедино и подумайте: а что вообще такое тюркская генетика?

А уже слегка заинтересовавшись в происхождении тюрок, читая китайские первоисточники об кок-тюрках Ашина ['смешанные ху (варвары) из Пиньляна (Ганьсу)], Гаоцзюй [видимо, потомки рыжих ди, говорят языке сюнну], а также копая глубже в археологии, вы более менее придёте к пониманию очевидного факта: собственно тюрки - это смесь андроновцев, пазырыкцев, усуней, юэчжей, сюнну, цзе, и в какой-то, видимо, не столь значительной степени - каких-то народностей сибирской группы языков [в такой степени, что Вовин пока безрезультативно доказывает, что язык сюнну - это енисейский] итд.

В общем, самообразовывайтесь и читайте на пару со своим другом Зэйком, плюсующим все ваши посты. Вы же просто не владеете информацией, аргументируя в ключе "я думаю" "я не думаю" итд.

Разве кто-то говорит что у настоящих тюрков были гг С? 
По-моему R1a вполне могла быть основной у первых тюрков, но гаплогруппа не покажет вам антропологический тип. Я уже говорил что сходства в гг надо проверять на близость. 

Пазл воедино хорошо складывается с тезисами, которые вам ненавистны. В отличии от вас я не ищу эту самую тюркскую генетику. 
Почему кто-то должен верить в экспансию европеоидных тюрков с востока на запад, которых изображали явными монголоидами как сами так и соседние народы?

 

 

[Hungar]

1 hour ago, Kenan said:

Эти гаплогруппы большие, надо еще доказать что они близки между собой. 

 

Разве кто-то говорит что у настоящих тюрков были гг С? 
По-моему R1a вполне могла быть основной у первых тюрков, но гаплогруппа не покажет вам антропологический тип. Я уже говорил что сходства в гг надо проверять на близость. 

Пазл воедино хорошо складывается с тезисами, которые вам ненавистны. В отличии от вас я не ищу эту самую тюркскую генетику. 
Почему кто-то должен верить в экспансию европеоидных тюрков с востока на запад, которых изображали явными монголоидами как сами так и соседние народы?

 

 

1. Нет, Kenan, вы с уверенностью утверждаете, что гапплогруппы R1a, R1b, J2 не тюркские, и не могли принадлежать тюркам-огузам в 10 веке. 

А теперь, когда вам предоставили расклад, вы пишите что надо доказывать родство. Вы логику поймите, раз с такой уверенностью утверждаете именно вы, вам и доказывать их неродство. А не наоборот - нам доказывать что-то вам. Руслан (Татар) вам чётко обозначил научный подход к делу: сделали утверждение, пожалуйста предъявите доказательную базу. А не просите её в реверсии у своих оппонентов. 

2. Это вы видите мифическую экспанисию тюрок с востока на запад, даже не имея представления о миграционных волнах и древних культурах в т.ч. и на востоке. 

В действительности нам ещё непонятно двинули ли тюрки с запада на восток, и далее с востока на запад итд. Потому что предпоссылки есть. 

Проблема пратюрок решена генетически. На основе их генетических потомков. По крайней мере мы видим, что фактически по материнской линии они [тюрки ЦА] родственники Андроновцев. По предковым мужским линиям Y - они смесь разных европейских гапплогрупп от R1a, R1b, J2, и в меньшей степени каких-то небольших сибирских и уральских включений в виде Q1a, Q1b, N итд. 

В качестве подтверждения мы имеем прямые источники о тюркских предках: кок-тюрки Ашина, гаоцзюй и их локализации и предположительном происхождении [они - собственно тюрки(не путать с пратюрками), грубо говоря вышли из Центрального Китая, ВТ и Вн Монголии. А это древнейшие культуры всяких европеоидных кочевников усуней, юэчжи, ордоской культуры, высокотележные динлины]. Я уже не говорю о динлинах на Минусинской Котловине. Умолчу о Сюнну - полиэтнической империи, общеупотребительным койне которого судя по всему был тюркский, объединившей разные племена. Усуни - сюннуское западное крыло, например. Собственно тюрки - вышли из сюннуской среды. Именно поэтому важны все эти племена и сюнну. 

Миграционные волны монголо-маньчжур были позже. Это фиксируется генетически по времени, лингвистически по времени [13 век], а что более важно археологически [кипчаки до монголов и после]. 

[Hungar]

3. Я уже не говорю о скифах. Эту гипотезу сейчас вовсю прорабатывает ув. Ындыр. Можете почитать. 

[Hungar]

1 hour ago, Kenan said:

По-моему R1a вполне могла быть основной у первых тюрков, но гаплогруппа не покажет вам антропологический тип. Я уже говорил что сходства в гг надо проверять на близость. 

С этим вам тоже надо работать. Во-первых, определитесь что такое 'первотюрки'. Какое тыс до н.э.? Какая локализация? Далее смотрите археологию. 

Например на Алтае вплоть до 1 тыс до н.э. всюду одни европеоиды. Далее видимо, прото-тунгусские и сибирские волны => метисация итд. 

Но тюрки не автохоны Алтая. По крайней мере не наши с вами лингвистические предки. Пара-тюрки вполне могли локализоваться там. Плюс были пара-тюрки в Китае. Кок-тюрки родом из Ганьсу, далее их погнали в Гаочан [это современный Турфан]. Уже в качестве городских ремесленников их пленят жуань-жуани и перевозят на Алтай плавить железо. 

[Hungar]

1 hour ago, Kenan said:

Почему кто-то должен верить в экспансию европеоидных тюрков с востока на запад, которых изображали явными монголоидами как сами так и соседние народы?

Потому что хотя бы прямейшие потомки тех огузов-сельджуков - это ваши соседи туркмены. Они принадлежат к малой средиземноморской расе - прикаспийской. 

Учитываейте тот факт, что фактически их предки огузы наиболее веротяно, ассимилировали местный субстрат - носителей центрально-азиатской гапплогруппы Q1b. Или эти западные огузы уже двинули с ними в конфедерации. 

Q1b - это уникальная гапплогрупа. Её нет ни на Алтае, ни в Сибири, ни на Урале. Это паралелльная к группе Q1a - сибирской [монголоидной].

Q1b фиксируется у туркмен, на Ближнем Востоке, Иране и Индии ко времени движения индо-ариев. То есть индо-европейцы с R1a по мере движения на восток => встретились с представителями Q1b где-то в прикаспаии и западном Казахстане. Далее индо-арии их поглотили, или взяли в конфедерацию. Так и распространились Q1b днк вместе с индо-арийскими миграциями. 

Уже по мере движения огузов на запад, они могли столкнуться с этими носителями Q1b в Прикаспии и Западном Казахстане. Вероятно эти носители уже были тюркоязычными [поскольку каганатских 5 веков доминирования как никак, включённые во внутренее ядро кок-тюрков он оки всякие итд] и даже были родственны тюркам (?).

Сам же я, на основе вышеперечисленных данных, думаю, что западные Огузы были европеоидами с небольшими монголоидными включениями. Плюс могли быть разные монголоидные вхожденцы [он оки? - это вопрос, и носители Q1b - могли быть монголоидами?]. Хотя всё это надо конкретно доказывать на археологии, на текстах и днк. 

Пока же антропологии тех огузов у нас нет. Палео-днк тоже. И я этому очень удивлён поскольку кипчаков раскапывают вполне живо в России и показывают нам какими они были. Видимо, Туркменистану, Азербайджану и Турции просто неинтересны Огузы. Почему же нет археологических раскопок - непонятно.

Ровно то же самое и в Монголии и её археологии в Уйгурское и Кок-тюркское время. Монголам это не нужно и вообще никто не изучает. Им лучше доказать свою автохонность в Монголии, уйгуров и кок-тюрков Ашина сделать монголами - тем самым представить себя прямыми потомками Сюнну. А в России Тува вся вдоль и поперёк [окраина уйгурского каганата] перекопана, всякие каганатские крепости от киргизов итд. 

Такие вот проблемы.

[кылышбай]

9 часов назад, Hungar сказал:

Да вы что? У уйгуров J2 - 34%, R1b-15-20%, R1a 10-15%.

У Башкиров R1b порядка 70%

У литовских татар J2 порядка 15% (?)

Это просто по памяти.

Для того, чтобы лучше понимать историю тюрков, вам надо читать не чингисхана и монголов, а древнюю раннетюркскую историю в первоисточниках. Кто такие кок-тюрки Ашина, кто такие гаоцзюй итд. 

Итого: R1a+R1b+J2 предположительно могли прийти с тюрками [вам чтобы доказать ваши утверждения - нужно доказывать что турецкие R1a, R1b и J2 не родня тюркским с такими же гапплогрупами].

G - это иранская гапплогрупа. У тюрков её нет. 

9 часов назад, Hungar сказал:

Вы нам всем лучше скажите, какие по вашему мнению исконо тюркские гапплогруппы? Надеюсь не амуро-маньчжурские С* пришедшие с монголами?  

Вот например, киргизы. У них порядка 60% R1a и 20% C*. Уберём монгольский пласт и мы получаем 90% европейскую предковую генетику. 

Например казахи. 36% монгольских С* + 7% R1b, 15% R1a, плюс иранская G1 [аргыны], плюс 7% J2 (  ), и наконец маньчжурская O - 5%. Убираем монголо-маньчжурские кластеры, мы получаем примерно тюркскую генетику домонгольского нашествия: те же R1a 15%, R1b 7%, J2 7%, иранская G1 9%, N - 8% итд. 

Например, алтайцы:

Мы видим доминирование предковой R1a что связывает их с собственно тюрками. 

Мы также видим Q1a - исконо сибирскую гапплогруппу, кето-самодийский субстрат. 

Мы видим N - предположительно угры(?)

Теперь некоторые данные по материнской mt-dna, чтобы вы заранее не распылялись об Y-dna: 

Согласно генетическим исследованиям, центрально-азиатские тюрки по МТ-днк - потомки Андроновцев. 

Теперь сложите генетический пазл воедино и подумайте: а что вообще такое тюркская генетика?

А уже слегка заинтересовавшись в происхождении тюрок, читая китайские первоисточники об кок-тюрках Ашина ['смешанные ху (варвары) из Пиньляна (Ганьсу)], Гаоцзюй [видимо, потомки рыжих ди, говорят языке сюнну], а также копая глубже в археологии, вы более менее придёте к пониманию очевидного факта: собственно тюрки - это смесь андроновцев, пазырыкцев, усуней, юэчжей, сюнну, цзе, и в какой-то, видимо, не столь значительной степени - каких-то народностей сибирской группы языков [в такой степени, что Вовин пока безрезультативно доказывает, что язык сюнну - это енисейский] итд.

В общем, самообразовывайтесь и читайте на пару со своим другом Зэйком, плюсующим все ваши посты. Вы же просто не владеете информацией, аргументируя в ключе "я думаю" "я не думаю" итд.

опять вы все в кучу закидали, пишите о больших гаплогруппах и опять R1a, R1b, J2 пихаете в мифический "трушный тюркский генофонд". нет тюркских генов, по крайней мере никто еще точно не знает какая гаплогруппа была носителем прапратюркского языка. даже если она и найдется то уже видим что она не будет господствующей ни у одного тюркского этноса.

что же касается того, что вы  R1a, R1b, J2 считаете "возможно пришли с огузами" ну так тогда все курды, арабы, персы, таджики, армяне, народы Кавказа и все остальные соседи турков и азербайджан тоже потомки пришедших огузов? никто не говорит что все линии этих гаплогрупп у тюрков местные. наверняка среди R1a и R1b есть немалый процент пришедших с огузами, но судя по генофонду соседних нетюркских народов и просто согласно здравому смыслу большинство из них местные. 

что за привычка на форуме генофонд связывать исключительно с одной малюсенькой Y-хромосомой? смотрите аутосомы и антропологию, расовый тип обсуждаемых турков. не нужно ждать супер-пуперских работ в будущем с миллионной выборкой чтобы понять что язык и гены не всегда прямо связаны и что в таком древнем и развитом регионе как Анатолия и Ближний Восток глупо отрицать местный субстрат. подозреваю что многие юзеры как то пытаются таким образов оправдать свою внешность, гаплогруппу и т.д. но ведь нужно быть хотя б немного объективным.

[кылышбай]

6 часов назад, Hungar сказал:

Потому что хотя бы прямейшие потомки тех огузов-сельджуков - это ваши соседи туркмены. Они принадлежат к малой средиземноморской расе - прикаспийской. 

Учитываейте тот факт, что фактически их предки огузы наиболее веротяно, ассимилировали местный субстрат - носителей центрально-азиатской гапплогруппы Q1b. Или эти западные огузы уже двинули с ними в конфедерации. 

Q1b - это уникальная гапплогрупа. Её нет ни на Алтае, ни в Сибири, ни на Урале. Это паралелльная к группе Q1a - сибирской [монголоидной].

Q1b фиксируется у туркмен, на Ближнем Востоке, Иране и Индии ко времени движения индо-ариев. То есть индо-европейцы с R1a по мере движения на восток => встретились с представителями Q1b где-то в прикаспаии и западном Казахстане. Далее индо-арии их поглотили, или взяли в конфедерацию. Так и распространились Q1b днк вместе с индо-арийскими миграциями. 

Уже по мере движения огузов на запад, они могли столкнуться с этими носителями Q1b в Прикаспии и Западном Казахстане. Вероятно эти носители уже были тюркоязычными [поскольку каганатских 5 веков доминирования как никак, включённые во внутренее ядро кок-тюрков он оки всякие итд] и даже были родственны тюркам (?).

Сам же я, на основе вышеперечисленных данных, думаю, что западные Огузы были европеоидами с небольшими монголоидными включениями. Плюс могли быть разные монголоидные вхожденцы [он оки? - это вопрос, и носители Q1b - могли быть монголоидами?]. Хотя всё это надо конкретно доказывать на археологии, на текстах и днк. 

Пока же антропологии тех огузов у нас нет. Палео-днк тоже. И я этому очень удивлён поскольку кипчаков раскапывают вполне живо в России и показывают нам какими они были. Видимо, Туркменистану, Азербайджану и Турции просто неинтересны Огузы. Почему же нет археологических раскопок - непонятно.

Ровно то же самое и в Монголии и её археологии в Уйгурское и Кок-тюркское время. Монголам это не нужно и вообще никто не изучает. Им лучше доказать свою автохонность в Монголии, уйгуров и кок-тюрков Ашина сделать монголами - тем самым представить себя прямыми потомками Сюнну. А в России Тува вся вдоль и поперёк [окраина уйгурского каганата] перекопана, всякие каганатские крепости от киргизов итд. 

Такие вот проблемы.

найденная гаплогруппа  пока не объясняет источники расового типа туркмен и все эти реконструкции пока лишь фантазии. поэтому нужно смотреть АУТОСОМЫ! туркмены жили рядом с огромным Ираном, густонаселенным Мавераннахром, были воинственны. может они привозили оттуда женщин, а может были связи с кыпчаками, с хорезмийцами, аральцами?

[Hungar]

2 hours ago, кылышбай said:

опять вы все в кучу закидали, пишите о больших гаплогруппах и опять R1a, R1b, J2 пихаете в мифический "трушный тюркский генофонд". нет тюркских генов, по крайней мере никто еще точно не знает какая гаплогруппа была носителем прапратюркского языка. даже если она и найдется то уже видим что она не будет господствующей ни у одного тюркского этноса.

что же касается того, что вы  R1a, R1b, J2 считаете "возможно пришли с огузами" ну так тогда все курды, арабы, персы, таджики, армяне, народы Кавказа и все остальные соседи турков и азербайджан тоже потомки пришедших огузов? никто не говорит что все линии этих гаплогрупп у тюрков местные. наверняка среди R1a и R1b есть немалый процент пришедших с огузами, но судя по генофонду соседних нетюркских народов и просто согласно здравому смыслу большинство из них местные. 

что за привычка на форуме генофонд связывать исключительно с одной малюсенькой Y-хромосомой? смотрите аутосомы и антропологию, расовый тип обсуждаемых турков. не нужно ждать супер-пуперских работ в будущем с миллионной выборкой чтобы понять что язык и гены не всегда прямо связаны и что в таком древнем и развитом регионе как Анатолия и Ближний Восток глупо отрицать местный субстрат. подозреваю что многие юзеры как то пытаются таким образов оправдать свою внешность, гаплогруппу и т.д. но ведь нужно быть хотя б немного объективным.

Ув. Кылышбай, вы снова не поняли меня. Я пишу, что судя по современным тюркам и их генетике [исключая спорных турков и азери], мы берём тюрков ЦА - отложив все возможные пришлые монголо-маньчжурские пласты, мы имеем как раз R1a, R1b, Q1b, J2, N, гапплогруппы. 

Плюс женские днк андроновцев.

Я о том, что предположительно эти гапплогруппы были у собственно тюрок до монгольского нашествия. 

А как они попали в наш генофонд 'до' - это момент дискуссии и изучения. Я лично считаю до в сюннускую эпоху. Там среди разнородной европейско-сибирской массы в Китае и Вн Монголии и формировались собственно тюрки (?)

[Hungar]

2 hours ago, кылышбай said:

найденная гаплогруппа  пока не объясняет источники расового типа туркмен и все эти реконструкции пока лишь фантазии. поэтому нужно смотреть АУТОСОМЫ! туркмены жили рядом с огромным Ираном, густонаселенным Мавераннахром, были воинственны. может они привозили оттуда женщин, а может были связи с кыпчаками, с хорезмийцами, аральцами?

Да, тут надо изучать много шире. У меня просто не поместилось бы описывать ещё и это. 

[Shamyrat]

2 часа назад, Hungar сказал:

Ув. Кылышбай, вы снова не поняли меня. Я пишу, что судя по современным тюркам и их генетике [исключая спорных турков и азери], мы берём тюрков ЦА - отложив все возможные пришлые монголо-маньчжурские пласты, мы имеем как раз R1a, R1b, Q1b, J2, N, гапплогруппы. 

Плюс женские днк андроновцев.

Я о том, что предположительно эти гапплогруппы были у собственно тюрок до монгольского нашествия. 

А как они попали в наш генофонд 'до' - это момент дискуссии и изучения. Я лично считаю до в сюннускую эпоху. Там среди разнородной европейско-сибирской массы в Китае и Вн Монголии и формировались собственно тюрки (?)

Насчет N то вряд ли она исконно тюркская,скорее монголоидная ,даже у угро-финнов она по видимому от древних контактов с монголоидами.Странно то что J2 настолько распространенная среди тюрков.Возможно это результат древней реэмиграции какого то пратюркского племени на Ближний Восток (впитав там аборигенов),а потом обратно в ЦА.

[Hungar]

45 minutes ago, Shamyrat said:

Насчет N то вряд ли она исконно тюркская,скорее монголоидная ,даже у угро-финнов она по видимому от древних контактов с монголоидами.Странно то что J2 настолько распространенная среди тюрков.Возможно это результат древней реэмиграции какого то пратюркского племени на Ближний Восток (впитав там аборигенов),а потом обратно в ЦА.

Насчёт N я и не говорил, что она исконо тюркская. Я пишу, что вероятно носители гапплогруппы N были в составе собственно тюрков. Хотя в эти дебри лезть не хочется. Про N нужно специально много читать, чтобы разобраться. 

 

45 minutes ago, Shamyrat said:

Странно то что J2 настолько распространенная среди тюрков.Возможно это результат древней реэмиграции какого то пратюркского племени на Ближний Восток (впитав там аборигенов),а потом обратно в ЦА.

Уважемый Shamyrat, нет  J2 - это не ближневосточная группа  Это средиземноморская гапплогруппа. Предположительно её носители - 'народы моря'. Наверное доиндоевропейское население средиземноморья. 

Но J2 на ближнем востоке есть только у евреев-ашкенази. И она к ним попала очень просто. Через тюрок Хазар. 

И частота J2 это не странно. У пресловутых Усуней - те что были западным крылом Сюнну, нашли J2 и средиземноморский антропологический типаж.

[Ындыр]

1.  Почему бы нам просто не реконструировать древних огузов из Монголии? У нас что -- нет огузских могильников там? Или хотя бы тюркских могильников? Неужели о великих огузах мы знаем только по китайским записям и миниатюрам?
    
2. По каким причинам и все ли огузы ушли из Монголии? Может их 10.000 ушло, а 200.000 остались?
    
3. Прежде чем дойти до Туркмении они имели битвы с печенегами и возможно поглотили часть из них?
    
4. В 922 году их турков/гузов видел Ахмед ибн-Фадлан в Прикаспии. И он не говорил, что огузы поразили его особой внешностью или похожи на китайцев:

"все турки [гуззы] выщипывают свои бороды, кроме усов"

" Потом мы прибыли после этого к печенегам, и вот они остановились у воды похожей на море, не текущей, и вот они темные брюнеты, и вот они с совершенно бритыми бородами, бедны в противоположность гуззам."

[башкиры] "Они бреют свои бороды"

  5. Потом мы видим миниатюры турков/огузов с восточной внешностью и гадаем как же выглядят "истинные" огузы.

 

[Kenan]

13 hours ago, Hungar said:

1. Нет, Kenan, вы с уверенностью утверждаете, что гапплогруппы R1a, R1b, J2 не тюркские, и не могли принадлежать тюркам-огузам в 10 веке. 

А теперь, когда вам предоставили расклад, вы пишите что надо доказывать родство. Вы логику поймите, раз с такой уверенностью утверждаете именно вы, вам и доказывать их неродство. А не наоборот - нам доказывать что-то вам. Руслан (Татар) вам чётко обозначил научный подход к делу: сделали утверждение, пожалуйста предъявите доказательную базу. А не просите её в реверсии у своих оппонентов. 

2. Это вы видите мифическую экспанисию тюрок с востока на запад, даже не имея представления о миграционных волнах и древних культурах в т.ч. и на востоке. 

В действительности нам ещё непонятно двинули ли тюрки с запада на восток, и далее с востока на запад итд. Потому что предпоссылки есть. 

Проблема пратюрок решена генетически. На основе их генетических потомков. По крайней мере мы видим, что фактически по материнской линии они [тюрки ЦА] родственники Андроновцев. По предковым мужским линиям Y - они смесь разных европейских гапплогрупп от R1a, R1b, J2, и в меньшей степени каких-то небольших сибирских и уральских включений в виде Q1a, Q1b, N итд. 

В качестве подтверждения мы имеем прямые источники о тюркских предках: кок-тюрки Ашина, гаоцзюй и их локализации и предположительном происхождении [они - собственно тюрки(не путать с пратюрками), грубо говоря вышли из Центрального Китая, ВТ и Вн Монголии. А это древнейшие культуры всяких европеоидных кочевников усуней, юэчжи, ордоской культуры, высокотележные динлины]. Я уже не говорю о динлинах на Минусинской Котловине. Умолчу о Сюнну - полиэтнической империи, общеупотребительным койне которого судя по всему был тюркский, объединившей разные племена. Усуни - сюннуское западное крыло, например. Собственно тюрки - вышли из сюннуской среды. Именно поэтому важны все эти племена и сюнну. 

Миграционные волны монголо-маньчжур были позже. Это фиксируется генетически по времени, лингвистически по времени [13 век], а что более важно археологически [кипчаки до монголов и после]. 

1. Я говорю что эти большие гаплогруппы делятся на разные ветви, и нисколько не факт что они в большей мере родственны уйгурам, алтайцам и др. тюркам. Раз эти же гг распростронены от Юго-Восточной Европы до Ближнего Востока, Кавказа и Ирана то логичнее кому они ближе.

Не факт что тюрки Ашина и другие племена носители и распростронители тюркского языка относились к гг J2, R1a и др. Вероятнее отюреченные скифы (имхо). А сами тюрки построившие каганаты очевидно не были скифами и европеоидами. 

2. Проблема пратюрок не решена на основе предпологаемых потомков. Тем более если вы пытаетесь найти тюркскую генетику в современных кипчаках, уйгурах, туркменах и др. 

[Hungar]

45 minutes ago, Ындыр said:

Почему бы нам просто не реконструировать древних огузов из Монголии? У нас что -- нет огузских могильников там? Или хотя бы тюркских могильников? Неужели о великих огузах мы знаем только по китайским записям и миниатюрам?

Увы, у нас нет археологии огузов Монголии  и кок-тюрков никто найти не может. А может не ищут?

45 minutes ago, Ындыр said:

По каким причинам и все ли огузы ушли из Монголии? Может их 10.000 ушло, а 200.000 остались?

Западных Огузов всяко точно было меньше восточных. И раз исторически каганская имперская ставка - это Монголия [для позёра Чингисхана - это вообще священные земли], то западные Огузы - Учуки [младшее крыло], а Огузы Монголии соответственно - Бозуки [старшее крыло].

Также интересно, что же говорит Махмуд Кашагари о языке Огузов [не карлуков], даёт какие-нибудь примеры? Если будет огузская лексика того периода, то её можно будет сравнить с хаканийской и идыкутской. 

Если туркмен Shamyrat сейчас вполне понимает уйгурские средневековые тексты, то быть может туркмены 10 века различались с хаканийцами и уйгурами в языковом плане лишь диалектально, а может и вообще не различались (!)

Отсюда можно предположить, что западные Огузы поселились в Жетысу из Монголии не так уж и давно (?) Не задолго до падения уйгурского каганата(?), раз язык огузов-сельджуков и токуз огузов был почти один и тот же, а диалектальные отличия - это следствие отдельного проживания в пределах 1-2 вв ?

Далее их теснят Карлуки [уч огузы] на запад - в присырдарьинские степи. 

[Zake]

9 минут назад, Hungar сказал:

 

Также интересно, что же говорит Махмуд Кашагари о языке Огузов [не карлуков], даёт какие-нибудь примеры? Если будет огузская лексика того периода, то её можно будет сравнить с хаканийской и идыкутской. 

Если туркмен Shamyrat сейчас вполне понимает уйгурские средневековые тексты, то быть может туркмены 10 века различались с хаканийцами и уйгурами в языковом плане лишь диалектально (!)

Отсюда можно предположить, что западные Огузы поселились в Жетысу из Монголии не так уж и давно (?) Не задолго до падения уйгурского каганата(?), раз язык огузов-сельджуков и токуз огузов был почти один и тот же, а диалектальные отличия - это следствие отдельного проживания в пределах 1-2 вв ?

Далее их теснят Карлуки [уч огузы] на запад - в присырдарьинские степи. 

Кстати Кашгари отмечал с сожалением, что еще в те времена огузы сильно смешивались (с персами) 

[Hungar]

10 minutes ago, Kenan said:

1. Я говорю что эти большие гаплогруппы делятся на разные ветви, и нисколько не факт что они в большей мере родственны уйгурам, алтайцам и др. тюркам. Раз эти же гг распростронены от Юго-Восточной Европы до Ближнего Востока, Кавказа и Ирана то логичнее кому они ближе.

Не факт что тюрки Ашина и другие племена носители и распростронители тюркского языка относились к гг J2, R1a и др. Вероятнее отюреченные скифы (имхо). А сами тюрки построившие каганаты очевидно не были скифами и европеоидами. 

2. Проблема пратюрок не решена на основе предпологаемых потомков. Тем более если вы пытаетесь найти тюркскую генетику в современных кипчаках, уйгурах, туркменах и др. 

1. Вы знаете днк и гапплогруппы скифов? И даже язык на котором они говорили? Откуда у вас такая 'очевидная' надстройка - 'скифы не тюрки'? Потому что они белые, а вы монголоид? 

2. Проблема давно решена на основе ПРЯМЫХ потомков тюрков. Общие для всех тюркоязычных народов гапплогруппы: R1a, R1b, J2, N, Q [может чего по мелочи упустил]

3. Ашина Шени запостил изображения кок-тюрков зарисованные согдийцами. Там встречается только один кюльтегин, остальные знатные кок-тюрки европеоиды с расительностью на лице 

[Hungar]

3 minutes ago, Zake said:

Кстати Кашгари отмечал с сожалением, что еще в те времена огузы сильно смешивались (с персами) 

Прямой источник в студию. 

[Zake]

11 минут назад, Hungar сказал:

Прямой источник в студию. 

ДАТ с 51, с 217

[Hungar]

25 minutes ago, Zake said:

ДАТ с 51, с 217

Не нашёл таких упоминаний.