Антропология сельджуков

[Rust]

Антропологические типы сельджуков — огузского племени.

 

[Rust]

[Rust]

[Москвич]

Не могут ли сельджуки быть типичными европейцами памиро-ферган типа ?

На Кавказе, не также изображали своих предков ? Наверно стандартные азербайджанские изображения и никто там не задумывается назвать их смешанными или азиатами.

Имхо с сельджуками мы наблюдаем "маниакальное желание" разглядеть в них монголоидов. 

[Москвич]

Уместно наверно вспомить идеальный тип прошлого русской женщины с немалым лишним весом и пухлыми щёчками.

[Le_Raffine]

Ham [Africans] begat all those who are black and curly-haired, while Japheth [Turks] begat all those who are full-faced with small eyes, and Shem [Arabs] begat everyone who is handsome of face with beautiful hair.

at-Tabari

Про каких тюрков говорили арабы IX-X вв, видимо про сельджуков.

[Zake]

18 минут назад, Москвич сказал:

 

Имхо с сельджуками мы наблюдаем "маниакальное желание" разглядеть в них монголоидов. 

Может  наоборот, европеоидов?

[Москвич]

1 минуту назад, Zake сказал:

Может  наоборот, европеоидов?

Надо "в натуре" изображения людей Кавказа посмотреть

[думан]

3 часа назад, Москвич сказал:

Надо "в натуре" изображения людей Кавказа посмотреть

сегодня за одним столом ел самсу с туркменками(студенты) сказали что из племени сару.одна похожа на этих сельджуков, спросил у неи мамка казашка , ответила что чистокровные туркмены так выглядят

[enhd]

Поскольку чисто кровные турки/уйгуры и пр. европеоиды на изображениях представлены монголы. И тем более муслим религия запрещает изображать людей, только монголы писали и рисовали людей даже на страницах корана. (иль ханидские монголы)

[Shamyrat]

В Tuesday, March 14, 2017 в 14:14, Rust сказал:

Уважаемый Рустам не могли привести комментарии к каждому изображению,откуда взято,дата изображений,на основании чего решили что это селджуки?По фото кажется что это татаро-монголы,но никак не селджуки.

[Le_Raffine]

Можно я за Руста отвечу?

Это с выставки сельджукского искусства в Нью-Йоркском Metropolitan museum of art

http://www.metmuseum.org/toah/hd/iselj/hd_iselj.htm

[Le_Raffine]

Вот, например,

http://www.metmuseum.org/toah/works-of-art/67.119/

Standing Figure with Jeweled Headdress

Object Name: Figure

Date: 12th–early 13th century

Geography: Attributed to Iran

Medium: Gypsum plaster; modeled, carved, polychrome-painted, gilded

Dimensions: H. 56 1/2 in. (143.5 cm)
W. 20 1/4 in. (51.5 cm)
Gr. D. 10 in. (25.4 cm)
Wt. including crate: 437 lbs. (198.2 kg)
from the bottom of the coat to the top of the crown 45.3 inches (115 cm)

Classification: Sculpture

Credit Line: Gift of Mr. and Mrs. Lester Wolfe, 1967

Accession Number: 67.119

 

The ornamented headdres, arms, and rich vestments of this figure suggest that it most likely represents a sovereign’s personal guard, viziers or amir. Probably meant to decorate the reception hall of a ruler’s court, be it the Seljuq sultan or one of his local vassals or successors, figures like this one would parallel and enhance actual ceremonies in the very setting in which they took place. Recent analyses have proven that a traditionally-made gypsum plaster is consistently employed on these figures and on archaeological stuccoes. This figure also displays integrated restoration of the first half of the twentieth century, including additions in a more refined gypsum, and modern pigments (some of the reds and synthetic ultramarine blue).

 

[Shamyrat]

Вы можете сказать на каком основании мы можем сказать что это селджуки?У нас в Мерве огромное количество селджукской архитектуры,и по всему Султанкале(кремль Мерва времен селджукидов)огромное количество черепков кувшинов,но ни одного изображения человека.Сложно представить что мусулмане селджуки позволяли рисовать людей.Вы уверены в точности датировки?

[Le_Raffine]

Такие же изображения можно увидеть в турецком музее сельджукской керамики в городе Конья

http://maximus101.livejournal.com/70434.html

https://www.pinterest.com/pin/348888302367902638/

Насчет изображений, шиизм не запрещает рисовать людей. Не знаю к какой ветви ислама относились сельджуки, но те, кто создал государство в Иране видимо к шиизму.

[mechenosec]

2 минуты назад, Shamyrat сказал:

Вы можете сказать на каком основании мы можем сказать что это селджуки?У нас в Мерве огромное количество селджукской архитектуры,и по всему Султанкале(кремль Мерва времен селджукидов)огромное количество черепков кувшинов,но ни одного изображения человека.Сложно представить что мусулмане селджуки позволяли рисовать людей.Вы уверены в точности датировки?

Селджуки и правда какие то,странные,они даже на казахов -туранидов не похожи,чистые монголы по виду,не очень верится.или стилизованные изображения, или отдельные рода с такой внешностью.

[Le_Raffine]

13 минут назад, mechenosec сказал:

Селджуки и правда какие то,странные,они даже на казахов -туранидов не похожи,чистые монголы по виду,не очень верится.или стилизованные изображения, или отдельные рода с такой внешностью.

Согласен, такие казахи редко встречаются. Но в принципе и Кюль-Тегин очень монголоидный и для казаха. Правда если верить нашему другу, он китайский метис, а до этого успел побывать и монголом и иранцем.

 

[Shamyrat]

11 часов назад, Le_Raffine сказал:

Такие же изображения можно увидеть в турецком музее сельджукской керамики в городе Конья

http://maximus101.livejournal.com/70434.html

https://www.pinterest.com/pin/348888302367902638/

Насчет изображений, шиизм не запрещает рисовать людей. Не знаю к какой ветви ислама относились сельджуки, но те, кто создал государство в Иране видимо к шиизму.

Селджуки были суннитами.На каком основании эти изображения причисляют к селджукам,на керамике написано что это селджуки?Мне действительно интересно с чего это вдруг этих монголов назвали селджуками,на ваших ссылках об этом не говорят.

[Rust]

Сельджуки стали мусульманами после переселения в область Дженда. Еще раз приведу текст ув. Агаджанова:

Цитата

После бегства из пределов Сыгнака и Карачыка основная масса сельджуков, очевидно, ушла на нижнее течение Сыр-Дарьи. Оказавшись близ Джендской области, вожди сельджукских племен решили принять ислам. Сельджукские предводители быстро поняли все блага, которые они могут извлечь от принятия новой религии. "Если мы, — говорили сельджукские главари, — не примем веру и обычаи народа этой страны, то никто не будет к нам благоволить и мы окажемся в меньшинстве и одиночестве" (586, с. 293). Сельджуки отправили затем своих послов в Хорезм к управителю (вали) крепости Зандак, недалеко от которой были расположены их пастбища. Посланцы сельджуков попросили направить к ним мусульманского наставника. Комендант Зандака не замедлил удовлетворить их просьбу и послал к ним миссионера вместе с богатыми подарками. "Они (сельджуки), — пишет Абу-л-Фарадж, — оставались здесь несколько лет, зажили крайне зажиточно и их количество увеличилось" (586, с. 293).

http://book.kyrgyz.ru/ocherki-istorii-oguzov-i-turkmen-sredney-azii-ixhiii-vv/glava-iv-seldzhukskoe-2486/seldzhukidy-i-dzhend-2501/

Цитата

Обращение сельджуков в ислам было продиктовано не только стремлением заручиться поддержкой мусульманского населения, но и необходимостью получить земельные угодья и пастбища для скота (292, с. 334). Следует также иметь в виду, что принятие мусульманской религии давало в руки сельджукских вождей мощное орудие для удержания в подчинении своих подданных, слуг и зависимые племена.

Дженд, близ которого обосновались сельджуки, был подвластной огузским ябгу областью, пограничной с Хорезмом и Мавераннахром. Население Джендского округа состояло иэ кочевых и полуоседлых огузских племен. В самом Дженде и других городах нижней Сыр-Дарьи имелись колонии мусульманских торговцев и ремесленников. Жители пограничных с областью Дженда крепостей Хорезма и Мавераннахра в основном состояли из так называемых газиев и добровольцев (529, с. 44). Среди этих "борцов за веру" имелись также обращенные в ислам тюрки. Они периодически совершали набеги на языческих огузов, грабили, захватывали пленных и военную добычу. С этой точки зрения принятие мусульманской религии также имело практическое значение для сельджукидов. Обращение в ислам, вероятно, стимулировалось и расчетами сельджукидов на поддержку недовольных податной системой огузских ябгу жителей Дженда.

После обращения в ислам сельджуки оказались втянутыми в стремительные и бурные события в Джендской области. В "Малик-наме" отмечается, что Сельджук и его воины начали борьбу с царем окрестных тюрок, под которым, вероятно, подразумевается янгикентский правитель Али-хан (716, с. 405). Началом конфликта послужило столкновение с чиновниками ябгу, ежегодно взимавших харадж с жителей Дженда. Сельджук отказался от уплаты подати и стал требовать ее отмены с мусульманского населения этой области (692, с. 3—5). Выступление сельджуков было поддержано населением Дженда, которое было недовольно фискальной политикой сырдарьинских ябгу {Мехмед Нешри утверждает, что Сельджук опирался в борьбе с царем тюрок-язычников на поддержку Кадыр-хана. С помощью войск, присланных этим караханидским правителем, сельджуки овладели Джендом (672, с. 22, 23). Рассказ Нешри вызывает большое сомнение, поскольку Кадыр-хан ибн Харун Богра-хан правил с 1013 г., когда Сельджука уже не было в живых}. Сельджук получил денежную и военную помощь от местных жителей и начал собирать конные ополчения из туркмен {На это указывается в персидской версии "Малик-наме", приводимой Мирхондом (692, с. 5—7). В "Материалах по истории туркмен и Туркмении" (265, с. 451) неверно переведено: "Он (Сельджук) собрал тюрок той страны"}.

Повстанцы, отказавшись от уплаты податей, начали решительные действия и прогнали сборщиков налогов (613; 292; 727). Восставшие сельджуки при поддержке населения Дженда развернули боевые операции против войск огузского ябгу. В одной из завязавшихся стычек конница сельджуков отбила стадо верблюдов, угнанных неприятельским отрядом. Дальнейшие сражения завершились крупным успехом повстанцев, и сельджукские вожди захватили город Дженд (613, IX, с. 382). Правда, эта победа не обошлась для сельджуков без урона и значительных потерь. В одном из боев погиб Микаил — старший из потомства Сельджука {Мехмед Нешри указывает, что в этой войне был убит Сельджук (672, с. 23), что не подтверждается более ранними историками}.

 

[Le_Raffine]

1 час назад, Shamyrat сказал:

Селджуки были суннитами.На каком основании эти изображения причисляют к селджукам,на керамике написано что это селджуки?Мне действительно интересно с чего это вдруг этих монголов назвали селджуками,на ваших ссылках об этом не говорят.

Т.е. американцы и турки в музее Конья такие тупые, что не могут отличить турок сельджуков от монголов?

[Kenan]

 

14 hours ago, Shamyrat said:

Вы можете сказать на каком основании мы можем сказать что это селджуки?У нас в Мерве огромное количество селджукской архитектуры,и по всему Султанкале(кремль Мерва времен селджукидов)огромное количество черепков кувшинов,но ни одного изображения человека.Сложно представить что мусулмане селджуки позволяли рисовать людей.Вы уверены в точности датировки?

В мусульманском мире много чего запретного практиковалось и глубоко закрепилось. Так что эти изваяния и изображения не удивляют. 

[Shamyrat]

13 часов назад, Le_Raffine сказал:

Т.е. американцы и турки в музее Конья такие тупые, что не могут отличить турок сельджуков от монголов?

Уважаемый есть ли у вас доказательства того что это селджуки?Если нету то так и скажите.

[Le_Raffine]

Только что, Shamyrat сказал:

Уважаемый есть ли у вас доказательства того что это 

Доказательства того, что турки могут отличить монголов от сельджуков?

[Rust]

20 минут назад, Shamyrat сказал:

Уважаемый есть ли у вас доказательства того что это селджуки?Если нету то так и скажите.

Ув. Шамурат, приведенный выше изразец были создан при строительстве дворцов сельджукских правителей. Какие еще требуются доказательства?

[Le_Raffine]

44 минуты назад, Rust сказал:

Ув. Шамурат, приведенный выше изразец были создан при строительстве дворцов сельджукских правителей. Какие еще требуются доказательства?

Эти аргументы не воспринимаются. Уже ведь сказано было, что это образцы сельджукской керамики и скульптуры. Находятся в турецком музее в городе Конья, а также выставлялись в Нью-Йоркском столичном музее искусств. Наверное турки и американцы знают кому принадлежат экспонаты, которые они выставляют.