Завоевания монголов

[Rust]

Теперь специально для АКБ:

Цитата

"Цзю Тан шу" (945 г.) упоминает народ мэнъу (*mung-nguet) и в "Синь Тан Шу" (1060 г.) в форме мэнва (*mung-ngwa) — одно из девяти или двадцати племен шивэй - обширной конфедерации, жившей на территории современной Маньчжурии 13. Жили они к югу от среднего течения реки Амур западнее от впадения в него р. Сунгари и восточнее Малого Хингана, либо зону вдоль южного берега нижнего течения р.Аргунь и верхнего течения Амура.

"Сунмо цзивэнь" ("Воспоминания о Сунмо") Хун Хао (1090-1155) отмечает народ мангуцзы, о нем сообщается, что его "кидани в своих записях называли Мэнгу го". [Цит. по: Кычанов Е. И. Монголы... С. 144; ср.: Hambis L. L’Histoire des Mongols... P. 127; Tamura Jitsuzô. The Legend of the Origin of the Mongols... P. 11 ]

Цитата

Е Лунли в "Цидань го чжи" ("История государства киданей, 1180 г.)( упоминает о некоем "племени" мэнгу и владении Мэнгули, на юге от которого "на расстоянии более 34 тыс. ли находится Верхняя столица киданей". [Е Лун7ли. История государства киданей (Цидань го чжи). Пер. с китайского, введ., коммент. и прилож. В. С. Таскина. М., 1979. С. 301, 304; также: Hambis L. L’Histoire des Mongols... Р. 130; Tamura Jitsuzô. The Legend of the Origin of the Mongols... Р. 7; Кычанов Е. И. Монголы... С. 144.]

Цитата

В "Ляо ши" под 1084 годом помещено известие о визите к императорскому двору посольства от "владения Мэнгу" [Wittfogel K. A., FŒng Chia-shŒng. History.... P. 361, 592; Hambis L. Op. cit. Р. 130. ].

Цитата

Ли Синьчуань в сочинении "Цзянбянь илай чаое цзацзи" ("Различные официальные и неофициальные записи о [событиях] периода правления Цзяньянь" писал: "Есть еще государство, которое [именуется] Мэнгу, находится к северо-востоку от чжурчженей. При Тан их называли племена мэнъу, а также называют их и мэнгу.  [Эти] люди не готовят себе пищу на огне и могут видеть ночью. [Они] делают доспехи из кожи акулы, способные отражать удары стрел. С годов правления Шао-син (1131–1162) они начали возмущаться. Главнокомандующий войсками Цзун-би (Вачо, или Учжу — 4-й сын Агуды) несколько раз подряд высылал против них войска, но [эти войска] не смогли их покорить. Тогда он разделил войска, которые заняли и стали удерживать стратегически наиболее важные пункты... С другой стороны, им были даны щедрые подкупы. Их государства [государь] также назвался цзуюань хуанди — “император — основоположник династии”. И если [им] дарили юношей и девушек, яшму и парчу, то враги, вспомнив о своих домашних делах, возвращали войска обратно». [Цит. по: Кычанов Е. И. Монголы... С. 144–145; ср.: МэнAда бэйAлу («Полное описание монголоAтатар»). Пер. с китайского, введ., коммент. и прилож. Н. Ц. Мункуева. М., 1975. С. 51. ]

Цитата

"Мэнда бэйлу" ("Полное описание мон[голо]-та[тар]", 1221 г.) Чжао Хуна:
«В старину существовало государство Монгус. В незаконный [период правления] цзиньцев Тянь-хуй (1123–1134) [монгус] также тревожили цзиньских разбойников и причиняли [им] зло. Цзиньские разбойники воевали с ними. Впоследствии же [цзиньские разбойники] дали [им] много золота и шелковых тканей и помирились с ними». [Мэн-да бэй-лу... С. 50; ср.: Meng-Ta pei-lu und Hei-Ta shih-lüe: Chinesische  Gesandtenberichte über die frühen Mongolen 1221 und 1237. Nach Vorarbaiten von E. Haenisch und Yao Ts’ung-wu übersetzt und kommentiert von P. Olbricht und E. Pinks; Eingeleitet von W. Banck. Wiesbaden, 1980. S. 16. ]

Цитата

Кроме того, китайские источники сообщают о двенадцатилетней (1135–1147 годы) войне между «монголами» (мэнгусы, мэнгу) и Цзинь, в результате которой цзиньцы вынуждены были уступить своим противникам 27 укреплений к северу от р. Сипинхэ (не поддается идентификации) и согласиться на ежегодную выплату им дани оленями, овцами, рисом, бобами и шелковыми тканями, а правитель «варваров» Аоло-боцзиле был признан «государем государства Мэнфу» (мэнфу го чжу). Не удовольствовавшись этим, он присвоил себе титул цзуюань хуанди и даже объявил свой девиз правления — Тяньсин («Подъем, [дарованный] Небом») [Васильев В. П. История и древности восточной части Средней Азии от X до XIII века, с приложением перевода китайских известий о Киданях, Джурджитах и Монголо-Татарах // Труды Восточного отделения Императорского Археологического общества. СПб., 1859. Ч. 4. С. 78–80, 161–164; Tamura Jitsuzô. The Legend of the Origin of the Mongols... Р. 9–11; Кычанов Е. И. Монголы... С. 146–147; Meng-Ta pei-lu und Hei-Ta shih-lüe... S. 19; Ratchnevsky P. ¨inggis-Khan: Sein Leben und Wirken. Wiesbaden, 1983. S. 8–9.]

Надеюсь объяснять, что Ляо это кидани, а Цзинь - китайцы не нужно? 

[кылышбай]

В 14.10.2017 в 12:01, АксКерБорж сказал:

Его рассказ гингвистический, но не геграфический. Описания где расположены эти страны вы у него не найдете. Это можно узнать, в самых приблизительных чертах конечно, из описаний в других источниках

вкратце: изначально Чин/Чина это Северный Китай (к югу от Стены), а Китай/Катай это страна киданей/кытаев - Маньчжурия

В 14.10.2017 в 12:01, АксКерБорж сказал:

Бартольд не писал об оставшихся китаях. Это ваши домыслы. У нас речь про западных, участвовавших в обсуждаемых нами событиях

это не значит что они не остались. эти оставшиеся кидани приняли Цзиньское подданство, позже во время войн монголов с Цзинь восстали и воевали на стороне монголов. даже провозгласили заново государство Ляо в Маньчжурии (Восточное Ляо) во главе с Елюй Люге

В 14.10.2017 в 12:01, АксКерБорж сказал:

Не понял о чем вы сейчас. Вы спросили, я ответил, что запросто помещались в том регионе.

и сколько казахов СУАР сейчас занимается кочевым скотоводством, живет в юртах и кочует от колодца к колодцам, по родовым маршрутам, используя технологии 13 в.? в Баян-Ульгий казахи занимаются не кочевым, а отгонным скотоводством. но даже так их всего 75 тыс.

В 14.10.2017 в 12:01, АксКерБорж сказал:

Моя точка зрения - никто тюрков с монголами не путал. Это не возможно. Это современное объяснение исторического фейка.

Да, средневековые мусульманские авторы различали между собой привычных им тюрков мусульман запада с нахлынувшей огромной массой неверных тюрков из областей Китая, у границ Китая и Тибета, которых иногда называли татарами. А вы с Ашиной называете их монголами в смысле калмыками, ойратами, бурятами, чахарами и халхасцами.

путали. еще как путали. и киданей и тангутов называли тюрками.

я не называю тех монголов ЧХ бурятами, халхасцами и т.д. это исттрические монголы (я их называю монголы ЧХ). вы тут передергиваете. кровь тех монголов течет и в жилах многих совр. тюрков. но, в том числе, и среди халха и бурятов.

В 14.10.2017 в 12:01, АксКерБорж сказал:

Кытай-тобе и джунгары здесь абсолютно не причем. О Найман-таг, ставшим Чингизхан-таг указано емнип у Казвини.

Кытай-тобе я привел как пример того что название может иметь глубокие древние корни или появиться 100 лет назад. поэтому надо сначало разобраться когда появилдось. ваш Найман-таг это совр. Чингистау в ВКО?

В 14.10.2017 в 12:01, АксКерБорж сказал:

Вы не правильно меня понимаете. Я локализую найманов и керейтов в тех регионах исключительно на основании данных источников (без учета скаженных гидронимов). Поэтому тот факт, что абсолютное большинство тех самых племен до сегодняшнего дня населяет те земли не случайно. Все остальные одноименные племена в составе других народов (ногайцев, башкир, узбеков, алтайцев, халхасцев, калмыков, крымских татар и др.) это надо полагать их малочисленные осколки вдали от коренного юрта.

с найманами я не спорю. хотя допускаю что Монг. Алтай не был такой прям жесткой границей и непроходимым барьером (это ведь не Памир или Гималаи). это касается и походов ЧХ в Хорезм по маршруту через восточные окраины Монг. Алтая и расселения найманов к востоку от хребта. ведь и ныне ваши сородичи абак-кереи спокойно живут и разводят скот на Монг. Алтае, причем на его самых высоких местах, а не там где я прокладывал маршрут походов ЧХ

В 14.10.2017 в 12:01, АксКерБорж сказал:

Не было никогда Кара-Корума на Орхоне. Это результат искажения гидронима Он-Ургун (Десять рек) в Орхон-гол при русских переводах летописей. Орда-Балык, Кара-Корум в источниках упоминаются западнее Алтая, приблизительно в междуречье Эмиля и Иртыша.Здесь надо учитывать совокупность доказательств - описания, причем у разных авторов, карты, топонимику, современное состояние и т.д. Не забывайте про течение рек, наличие гор и многое другое.

спорно. надо не забывать про уйгурский Каракорум. а он был в Монголии. по географии монголов ЧХ предлагаю продолжить тут:

 

[АксКерБорж]

В 08.10.2017 в 06:49, Peacemaker сказал:

АКБ постоянно путает меня с другим человеком Хукер.

 

Uighur верит вам, что вы тюрк найман. На самом деле вы оказывается тюрк кыпчак: 

Я монгол из рода кипчаков(Хавчигууд).

 

В 24.04.2011 в 23:16, Hooker сказал:

Халх Монгол

Род Бэсүд,подрод Хавчигууд.

Улаанбаатар.

Монголия.

 

[Zake]

АББАС-КУЛИ-АГА БАКИХАНОВ

ГЮЛИСТАН-И ИРАМ

ПЕРИОД ТРЕТИЙ

ОТ НАШЕСТВИЯ МОНГОЛОВ ДО ВСТУПЛЕНИЯ НА ПЕРСИДСКИЙ ПРЕСТОЛ СЕФЕВИДОВ — ОТ 656 г. х. (1258 г.) ДО 906 г. х. (1501 г.) С КРАТКИМ ПЕРЕЧИСЛЕНИЕМ ШАХОВ И ПРАВИТЕЛЕЙ ШИРВАНА

"...Хулагу-хан, сын Толи, внук Чингиз-хана ¹ во время царствования своего брата Менгу-каана ², пошел на Персию войною и, убив халифа Муста'сима в Багдаде в 656 (1258) ³ г., уничтожил Аббасидский халифат. Для утверждения своей власти он поселил во всех провинциях Персии приведенные им из Татарии 200 тысяч семейств тюрок и теперь почти все кочующие племена этого государства, кроме луров и курдов, состоят из их потомков. Владения Хулагу-хана простирались от Аравии до реки Джейхун и от Индийского океана до Дербенда. В его грозном, суровом характере имелось много доблестных качеств. Он с любовью покровительствовал наукам и искусству, возвел много прекрасных зданий, среди которых выделялся великолепный дворец его резиденции в Тавризе..."

 

Пишут что Хулагу привез 200 000 семейств из Татарии. Не многовато? Есть данные по количеству?

[Мемлекет]

У Эвлия Челеби данные можно было смело делить на 10 раз меньше и получишь истину ))))

[Курсант]

МЭН-ДА БЭЙ-ЛУ, XIIIв

«...[Мухали на аудиенции у императора] был пожалован [должностями] главнокомандующего войсками в Поднебесной и управляющего и [титулами] тай-ши и го-вана. [Он] — черный татарин. За последние десять лет [он] совершает карательные походы на восток и на запад и устрашает и потрясает варваров и китайцев. Все важные дела, [относящиеся к] походам и войнам, решаются [им] лично. Поэтому [его] называют временно замещающим императора. В платье к системе[церемониала] целиком следует установлениям, [существующим] для сына Неба...
...[Он] красивой наружности, не желает сбривать макушки, [как делают другие татары], только обвязывает [голову] платком, носит узкое платье и умеет [говорить] на языках различных стран...».

[құйрықит батыр]

В 09.02.2018 в 20:52 Shymkent написал:

МЭН-ДА БЭЙ-ЛУ, XIIIв

«...[Мухали на аудиенции у императора] был пожалован [должностями] главнокомандующего войсками в Поднебесной и управляющего и [титулами] тай-ши и го-вана. [Он] — черный татарин. За последние десять лет [он] совершает карательные походы на восток и на запад и устрашает и потрясает варваров и китайцев. Все важные дела, [относящиеся к] походам и войнам, решаются [им] лично. Поэтому [его] называют временно замещающим императора. В платье к системе[церемониала] целиком следует установлениям, [существующим] для сына Неба...
...[Он] красивой наружности, не желает сбривать макушки, [как делают другие татары], только обвязывает [голову] платком, носит узкое платье и умеет [говорить] на языках различных стран...».

что значит черный татарин?

[Rust]

В 27.12.2017 в 02:40 Zake написал:

АББАС-КУЛИ-АГА БАКИХАНОВ

ГЮЛИСТАН-И ИРАМ

ПЕРИОД ТРЕТИЙ

ОТ НАШЕСТВИЯ МОНГОЛОВ ДО ВСТУПЛЕНИЯ НА ПЕРСИДСКИЙ ПРЕСТОЛ СЕФЕВИДОВ — ОТ 656 г. х. (1258 г.) ДО 906 г. х. (1501 г.) С КРАТКИМ ПЕРЕЧИСЛЕНИЕМ ШАХОВ И ПРАВИТЕЛЕЙ ШИРВАНА

"...Хулагу-хан, сын Толи, внук Чингиз-хана ¹ во время царствования своего брата Менгу-каана ², пошел на Персию войною и, убив халифа Муста'сима в Багдаде в 656 (1258) ³ г., уничтожил Аббасидский халифат. Для утверждения своей власти он поселил во всех провинциях Персии приведенные им из Татарии 200 тысяч семейств тюрок и теперь почти все кочующие племена этого государства, кроме луров и курдов, состоят из их потомков. Владения Хулагу-хана простирались от Аравии до реки Джейхун и от Индийского океана до Дербенда. В его грозном, суровом характере имелось много доблестных качеств. Он с любовью покровительствовал наукам и искусству, возвел много прекрасных зданий, среди которых выделялся великолепный дворец его резиденции в Тавризе..."

 

Пишут что Хулагу привез 200 000 семейств из Татарии. Не многовато? Есть данные по количеству?

Храпачевский писал, что в Монголии для Хулагу набирали мальчиков, которые за время пути до улуса Хулагу становились воинами, т.е. взрослели. Значит шли не один год.

[Курсант]

38 минут назад құйрықит батыр написал:

что значит черный татарин?

это китаицы делили кочевников , на черных , белых татар 

[құйрықит батыр]

8 минут назад Shymkent написал:

это китаицы делили кочевников , на черных , белых татар 

ааа каратюрки, или каракиргизы, а в чем было же для китайцев разница между белыми и черными татарами? И в источнике, точно татары а не тюрки.?

[Курсант]

Только что құйрықит батыр написал:

ааа каратюрки, или каракиргизы, а в чем было же для китайцев разница между белыми и черными татарами? И в источнике, точно татары а не тюрки.

белые были по культурнеи по мнению китаицев

[құйрықит батыр]

1 час назад Shymkent написал:

белые были по культурнеи по мнению китаицев

понятно то есть белые ближе к китайцам по культуре обычаям и управляемее , а черные вроде варвары более свободные.

[Peacemaker]

1 hour ago, құйрықит батыр said:

понятно то есть белые ближе к китайцам по культуре обычаям и управляемее , а черные вроде варвары более свободные.

Черные татары -степные классические кочевники монголы.

Белые татары -китайзированные полуоседлые кочевники-восновном тюрки и маньчжуры.

Дикие татары-лесные тюрки и тунгусо-маньчжуры.

[құйрықит батыр]

2 часа назад Peacemaker написал:

Черные татары -степные классические кочевники монголы.

Белые татары -китайзированные полуоседлые кочевники-восновном тюрки и маньчжуры.

Дикие татары-лесные тюрки и тунгусо-маньчжуры.

а как же белые гунны ушедшие в европу а черные подчинились китайцам

[Peacemaker]

4 minutes ago, құйрықит батыр said:

а как же белые гунны ушедшие в европу а черные подчинились китайцам

 Привет. Хунгар!

[құйрықит батыр]

не понял, но привет. а что такое хунгар?

[Peacemaker]

11 hours ago, құйрықит батыр said:

 а что такое хунгар?

Белый гунн.

[құйрықит батыр]

ааа красиво но вряд ли черкесы, половцы, торки, татары и тюрки можливо. А когда тут пробегали гунны мои предки от готов по лесам прятались да белое (балтийское море) пахали

[құйрықит батыр]

Слушайте не могу найти тему про татаро-монгольское иго? Подскажите ссылку на этом форуме.

[mechenosec]

1 час назад құйрықит батыр написал:

Слушайте не могу найти тему про татаро-монгольское иго? Подскажите ссылку на этом форуме.

Вроде нет такой темы, потому что ига как такового не было, на мой взгляд, иго- это искусственно придуманный термин, и ведь нигде такого термина нет, это только наши отечественные историки сподобились, монголы ведь налогами не только Русь обложили, а так никто этот термин не употреблял, были просто феодальные отношения сюзерен- вассал, причём когда Русь побила таки Орду ,то они просто поменялись местами, или разным татарам ,сибирским народам ,дальневосточным, кавказским употреблять тоже Русское иго? Почему нет? В сущности то же самое 

[құйрықит батыр]

1 час назад mechenosec написал:

Вроде нет такой темы, потому что ига как такового не было, на мой взгляд, иго- это искусственно придуманный термин, и ведь нигде такого термина нет, это только наши отечественные историки сподобились, монголы ведь налогами не только Русь обложили, а так никто этот термин не употреблял, были просто феодальные отношения сюзерен- вассал, причём когда Русь побила таки Орду ,то они просто поменялись местами, или разным татарам ,сибирским народам ,дальневосточным, кавказским употреблять тоже Русское иго? Почему нет? В сущности то же самое 

Ага иго Белого царя. Но серьезно мне интересна тема взаимоотношений орды и руси (усих ея частын) А тут ее раскидали по всему форуму. Там кусок-кесек, там кусок. Ну невозможно же объять необъятное.

ПС А иго было все так только не 300 лет а лет сто максимум, как я это понимаю.

[Peacemaker]

8 minutes ago, құйрықит батыр said:

Ага иго Белого царя. Но серьезно мне интересна тема взаимоотношений орды и руси (усих ея частын) А тут ее раскидали по всему форуму. Там кусок-кесек, там кусок. Ну невозможно же объять необъятное.

ПС А иго было все так только не 300 лет а лет сто максимум, как я это понимаю.

На самом деле, Белый царь,российская империя, а затем Советский Союз, и теперь Российская Федерация - это наследники Золотой Орды, то есть татаро-монгольской империи, созданной монголом Чингисханом.

[mechenosec]

12 минут назад құйрықит батыр написал:

Ага иго Белого царя. Но серьезно мне интересна тема взаимоотношений орды и руси (усих ея частын) А тут ее раскидали по всему форуму. Там кусок-кесек, там кусок. Ну невозможно же объять необъятное.

ПС А иго было все так только не 300 лет а лет сто максимум, как я это понимаю.

Ну так Русь и была одним из кусков МИ, частью одного из улусов ,точнее ст сына ЧХ, отношения МИ или улуса Джучи не ограничивалось только Русью, там были войны между улусами, людей что живут в Ср Азии интересует именно история их края ,вас своя ,насчёт ига не согласен.

[құйрықит батыр]

2 минуты назад Peacemaker написал:

На самом деле, Белый царь,российская империя, а затем Советский Союз, и теперь Российская Федерация - это наследники Золотой Орды, то есть татаро-монгольской империи, созданной монголом Чингисханом.

Да мы не против согласны на любое наследство от греков, римлян византийцев, тюрков монголов, иных повелителей мира. Согласны даже на наследство от Поднебесной

[Peacemaker]