Завоевания монголов

[mechenosec]

2 часа назад құйрықит батыр написал:

А разве ногайская орда не от современника Берке по имени Ногай?

Там разные версии ,самому интересно , но точно не известно ,великий народ был.

[Zake]

10 часов назад mechenosec написал:

Кто бы говорил , тут был настоящий ногай ,он сам сказал что вы к ним отношения не имеете ,за исключением нескольких переселившихся семей, так что насчёт мизерности вы камень в свой огород бросили 

 

10 часов назад mechenosec написал:

У вас и мангытов нет , если есть то от каракалпаков ,а у нас они есть, причём разные ,и думаю именно от ногайцев  ,так что если по вашему судить, по мангытам ,то мы здесь аборигены ещё те 

Мангыты - была лишь правящая верхушка ногаев. Сейчас мангыты сохранились среди каракалпаков, узбеков, казахов и кыргызов.

А так Ногайская орда - это был конгломерат из 140 племен, включая и булгаров и асов.

Во отд времена Ногайская орда по сути являлась самой большой частью Улуг улуса.

[құйрықит батыр]

2 часа назад Zake написал:

 

Мангыты - была лишь правящая верхушка ногаев. Сейчас мангыты сохранились среди каракалпаков, узбеков, казахов и кыргызов.

А так Ногайская орда - это был конгломерат из 140 племен, включая и булгаров и асов.

А Ногай имел отношение?  к ногайцам то

[Zake]

24 минуты назад құйрықит батыр написал:

А Ногай имел отношение?  к ногайцам то

Пусть историки думают. 

Ногайцы стали известны позже Ногая. 

[кылышбай]

В 18.03.2018 в 08:28 Аrсен написал:

Те ногаи и есть часть современного казахского народа... 

докажите что после прихода калмыков в нач. 17 в. на Эмбу и Яик эти все ногайцы из Большой орды стали казахами? по алтыульцам я еще допускаю что часть их ушла к казахам, но более вероятно что они ушли (или стали) каракалпаками. тут лучше спросить у Kamal

[кылышбай]

В 16.03.2018 в 19:58 Zake написал:

Блин, где тогда бедные казахи местные по твоему? В Сибири, Семиречье, а теперь и на Жаике (Урал) пришлые? Хватит цепляться к этнониму казах. До этнонима "казах" наши предки тоже как-то ведь жили. Не с Марса мы же прилетели!

если так судить и рассматривать историю до казахов то можно и до тюрков и хунну дойти

В 17.03.2018 в 22:28 Zake написал:

Мангыты - правящий клан ногаев. Часть предков казахов и есть те самые ногаи. Но дело не в этом. Тебе привели источник (1508 г), согласно которому именно казахи кочевали в том числе и на Волге. Не говоря о уже о Жаике (Урале).

1. уверен он знает и так об этом и имел ввиду ногайцев вообще. ногайцы изначально назывались именно мангытами. даже у Рузбихана четко это прописано: мангыты, узбеки и узбек-казаки. может ойраты ногайцев так и называли

2. скажу больше: есть сведения (вроду у Почекаева) что задолго до 1508, ставка Джанибек-хана, отца Касыма, была в Сарайчике. если ставить вопрос так (но не доводя до абсурда типа ваших марсиан и того, что не нужно зацикливаться на собственно казахах) то казахи на Яике автохтоны и тут я не спорю. только не нужно умалчивать про факт нахождения там впоследствии до нач. 17 в. именно ногайцев со своей отдельной государственностью, которая существовала параллельно Казахскому ханству, история кот. была больше связана с со средней Сырдарьей и Центральным Казахстаном, и из-за этого делать нахождение казахов там непрерывным начиная с Золотой орды и до наших дней

[кылышбай]

В 17.03.2018 в 10:40 Zake написал:

... Когда казахи прибывают в места зимовья, то располагаются на протяжении реки Сейхун, и, может быть, длина берегов Сейхуна, на которых они оседают, превышает триста фарсахов. Когда они достигают берегов Сейхуна, то оказываются вблизи областей Туркестана, потому что Туркестан тоже доходит до берега Сейхуна. В каждом известном улусе есть [свой] полновластный султан из потомков Чингиз-хана, который КОТОРЫЙ СО СВОИМ НАРОДОМ ПРЕБЫВАЕТ  В КАКОЙ-ЛИБО МЕСТНОСТИ, СТАРИННОМ ЮРТЕ. [СУЛТАНЫ] СИДЯТ ТАМ ДО СИХ ПОР ЕЩЕ СО ВРЕМЕНИ ЮЧИ-ХАНА и ШИБАН-ХАНА и ПОЛЬЗУЮТСЯ ПАСТБИЩАМИ. Точно так же они располагаются и занимают места по ясе [Чингиз-хана]..."

а что ты вырезал последнее предложение, которое идет далее:

Между узбекскими ханами постоянны распри и раздоры, особенно между ханами [из рода] Шибана и казахскими ханами

то, что после ухода М.Шейбани в Мавераннахр, в Деште урусидлы стали полновластными правителями, никто и  не отрицает. мне просто интересно как вы опускаете такой значительный факт как мангыты, имевшие своего правителя а после Касыма и вовсе отдельное государство. да, были переходы родов из улуса в улус, был Хакназар, но не заметить независимую и достаточно крепкую державу в своем регионе - Ногайскую орду, как минимум неуважение к этим самым предкам части казахов, кот. были этими ногайцами. поэтому я против мысле типа да мы один народ и ногайцы стали казахами и поэтому казахи там не чужие. да, автохтоны, если брать нач. 16 в. тоже, но автохтонность эта надолго прерывалась

[Zake]

1 час назад кылышбай написал:

1. если так судить и рассматривать историю до казахов то можно и до тюрков и хунну дойти

2. уверен он знает и так об этом и имел ввиду ногайцев вообще. ногайцы изначально назывались именно мангытами. даже у Рузбихана четко это прописано: мангыты, узбеки и узбек-казаки. может ойраты ногайцев так и называли

3. скажу больше: есть сведения (вроду у Почекаева) что задолго до 1508, ставка Джанибек-хана, отца Касыма, была в Сарайчике. если ставить вопрос так (но не доводя до абсурда типа ваших марсиан и того, что не нужно зацикливаться на собственно казахах) то казахи на Яике автохтоны и тут я не спорю. только не нужно умалчивать про факт нахождения там впоследствии до нач. 17 в. именно ногайцев со своей отдельной государственностью, которая существовала параллельно Казахскому ханству, история кот. была больше связана с со средней Сырдарьей и Центральным Казахстаном, и из-за этого делать нахождение казахов там непрерывным начиная с Золотой орды и до наших дней

1. А ты не доходи до тюрков и тем более хунну. Кто тебя просит? Зачем такие крайности? 

2. Нет, он так же как и ты считает казахов пришельцами на Жаике, не то что на Идиле. Не зря же ты лучший друг и союзник калмыков на форуме.

3. Какой-то сумбур у тебя.  О непрерывности пока никто не говорил, потому что тяжело отследить до мм передвижения кочевых племен. Поэтому не надо цепляться к этнониму казах.

Да, ногайцы и казахи существовали в том числе и  параллельно и были конкурентами. Но это не отменяет того, что часть казахов это бывшие ногайцы и племена уходили от ногайских правителей к казахским ханам. Были и обратные движения.

Согласно Валиханова междуречье Волги (Едиль) и Урала - это Атамекен, земля предков для казахов. 

[Zake]

2 часа назад кылышбай написал:

1.  что ты вырезал последнее предложение, которое идет далее:

Между узбекскими ханами постоянны распри и раздоры, особенно между ханами [из рода] Шибана и казахскими ханами

2. о, что после ухода М.Шейбани в Мавераннахр, в Деште урусидлы стали полновластными правителями, никто и  не отрицает. мне просто интересно как вы опускаете такой значительный факт как мангыты, имевшие своего правителя а после Касыма и вовсе отдельное государство. да, были переходы родов из улуса в улус, был Хакназар, но не заметить независимую и достаточно крепкую державу в своем регионе - Ногайскую орду, как минимум неуважение к этим самым предкам части казахов, кот. были этими ногайцами. поэтому я против мысле типа да мы один народ и ногайцы стали казахами и поэтому казахи там не чужие. да, автохтоны, если брать нач. 16 в. тоже, но автохтонность эта надолго прерывалась

1. Тебе всего Рузбихана привести? Как это отменяет  нахождение казахов в том числе на Волге?

2. Кылышбай при чем тут неуважение к ногайцам? Хватит забалтывать тему и позорно сбегать от своего первого тезиса. Ты писал, что казахи недавние пришельцы на Яике. Тебя опровергли источниками. Смирись!

[Zake]

1 час назад кылышбай написал:

докажите что после прихода калмыков в нач. 17 в. на Эмбу и Яик эти все ногайцы из Большой орды стали казахами? по алтыульцам я еще допускаю что часть их ушла к казахам, но более вероятно что они ушли (или стали) каракалпаками. тут лучше спросить у Kamal

 

Скажи свою версию без намеков. Хватить юлить и крутиться вокруг да около. Короче казахи к моголам отношение не имеют, по вашему с Асаном. К ногаям теперь тоже. Понятно, к чему ты клонишь

Хватит уже подготавливать почву для своей днк-гипотезы. Давайте обсудим её наконец-то. Можем нас тоже зацепит Днк-откровение. И может еще кто то  станет вашим адептом.

[Аrсен]

2 часа назад кылышбай написал:

докажите что после прихода калмыков в нач. 17 в. на Эмбу и Яик эти все ногайцы из Большой орды стали казахами? по алтыульцам я еще допускаю что часть их ушла к казахам, но более вероятно что они ушли (или стали) каракалпаками. тут лучше спросить у Kamal

это вы докажите, что часть ногайцев не стали казахами...

[құйрықит батыр]

3 часа назад Zake написал:

1. А ты не доходи до тюрков и тем более хунну. Кто тебя просит? Зачем такие крайности? 

2. Нет, он так же как и ты считает казахов пришельцами на Жаике, не то что на Идиле. Не зря же ты лучший друг и союзник калмыков на форуме.

3. Какой-то сумбур у тебя.  О непрерывности пока никто не говорил, потому что тяжело отследить до мм передвижения кочевых племен. Поэтому не надо цепляться к этнониму казах.

Да, ногайцы и казахи существовали в том числе и  параллельно и были конкурентами. Но это не отменяет того, что часть казахов это бывшие ногайцы и племена уходили от ногайских правителей к казахским ханам. Были и обратные движения.

Согласно Валиханова междуречье Волги (Едиль) и Урала - это Атамекен, земля предков для казахов. 

хорошая мысль, тогда Чингисхан отпадает

[Zake]

27 минут назад құйрықит батыр написал:

хорошая мысль, тогда Чингисхан отпадает

Не отпадает.

Валиханов имел в виду времена Батыя.

Имхо места на Волге были в том числе престижными для монголов. Потому что согласно Рубрука родственник Батыя Бури был недоволен и сетовал, что ему не выделили пастбища на Волге.

[Zake]

Если читать внимат-но Рубрука, то даже представители рода ЧХ были недовольны, т.е. считали что ИХ ОБДЕЛИЛИ при распределении новых завоеванных пастбищ. 

"Тут также узнал я, что мы уже проехали вышеупомянутое море, в которое втекает Этилия. Я спросил также о городе Талас, в котором были немцы, рабы Бури про которых говорил брат Андрей и про которых я также много спрашивал при дворе Сартаха и Бату. Я не мог узнать ничего, кроме того, [123] что Бури, господин их, был убит по такому случаю: он не имел хороших пастбищ и однажды, когда был пьян, стал так рассуждать со своими людьми: «Разве я не из рода Чингисхана, как Бату (а он был племянником или братом Бату)? Почему и мне, как Бату, не идти на берег Этилии, чтобы там пасти стада?» Эти слова были доложены Бату. Тогда Бату написал его людям, чтобы они привели к нему господина их связанным, что те и сделали. Тогда Бату спросил у него, говорил ли он подобные речи, и тот сознался. Однако он извинился тем, что был пьян, так как они обычно прощают пьяных. И Бату ответил: «Как ты смел называть меня в своем опьянении?» И затем приказал отрубить ему голову..."

[құйрықит батыр]

9 минут назад Zake написал:

Не отпадает.

Валиханов имел в виду времена Батыя.

Имхо места на Волге были в том числе престижными для монголов. Потому что согласно Рубрука родственник Батыя Бури был недоволен и сетовал, что ему не выделили пастбища на Волге.

Отпадает в любом случае. Он себя ощущал монголом, правил монголами, происходил из монгольского поколения, говорил на монгольском...

[Қазақ Улы]

Только что құйрықит батыр написал:

Отпадает в любом случае. Он себя ощущал монголом, правил монголами, происходил из монгольского поколения, говорил на монгольском...

го пруфы что Батый говорил на монгольском

[құйрықит батыр]

22 минуты назад Қазақ Улы написал:

го пруфы что Батый говорил на монгольском

я вообще то про Чингисхана да и Батый как сын своего отца Джучи и матери, а Его мать Уки-хатун происходила из племени хунгират, монгольского поколения.

[Қазақ Улы]

4 часа назад құйрықит батыр написал:

я вообще то про Чингисхана да и Батый как сын своего отца Джучи и матери, а Его мать Уки-хатун происходила из племени хунгират, монгольского поколения.

Го пруфы что Батый хан говорил на монгольском 2

[mechenosec]

13 часов назад құйрықит батыр написал:

А Ногай имел отношение?  к ногайцам то

Думаю имел, он ведь из мангытов был.

[құйрықит батыр]

11 часов назад Қазақ Улы написал:

Го пруфы что Батый хан говорил на монгольском 2

а чингисхан говорил?

[құйрықит батыр]

Считается, что нынешнюю столицу Монголии, город Улан-Батор, основали именно племена христиан-кереитов. 

про чингизхана

Никто не знает наверняка, где был похоронен Совершенный воин, Властитель тронов, Кара Божья и Антихрист в одном лице. Доподлинно известно только то, что его закопали в родном улусе, в лесу, под могучим деревом, которое еще при жизни присмотрел сам полководец. Целый род был освобожден от военной службы. Его члены должны были следить за могилой, воскуривая фимиам. От благовоний лес разросся. Высокое дерево затерялось среди собратьев, и следы могилы Потрясателя Вселенной исчезли. 

[құйрықит батыр]

китайский посланник к монголам Чжао Хун: "Про себя они говорят так: если не поскакать на коне и не пострелять из лука, то больше нечем и развлечься".

и современные монголы устраивают грандиозные скачки, стрельбу из лука

[Аrсен]

17 часов назад құйрықит батыр написал:

я вообще то про Чингисхана да и Батый как сын своего отца Джучи и матери, а Его мать Уки-хатун происходила из племени хунгират, монгольского поколения.

Вы хорошо знаете тюркский и монгольские языки? С чего вы взяли, что хунгираты это современные монголы? Да и имя Уки-хатун вам что нибудь говорит?

[mechenosec]

1 час назад құйрықит батыр написал:

а чингисхан говорил?

А на каком ещё языке он мог говорить? На тюркском или джурдженском что ли ? 

[құйрықит батыр]

11 минут назад Аrсен написал:

Вы хорошо знаете тюркский и монгольские языки? С чего вы взяли, что хунгираты это современные монголы? Да и имя Уки-хатун вам что нибудь говорит?

я плохо знаю тюркские языки, хоть и изучаю сейчас татарский и казахский потихоньку для себя, монгольский вообще не знаю, увы. Я вообще то написал хунгираты монголы чингиза. А современные монголы потомки тех. Часть родов монголов и так называемых татар стали родоначальниками современных казахских родов. А имя ни о чем не говорит. в основном имена монголов дошли до нас через китайский, тюркский и арабский. а как арабы умеют уродовать имена личные а китайцы назания народов...