Завоевания монголов

[Peacemaker]

1 hour ago, Shamyrat said:

Интересно остались ли сведения о том кем были купцы покупавшие награбленное у монгольских воинов,из каких стран и религий они были,по каким ценам покупали награбленное,по справедливым цена или в 10 раз дешевле,если так то реально именно они ,а не монголы приобрели существенную выгоду от завоеваний монголов.

Они были восновном уйгуры-мусульмане.

 

[Shamyrat]

1 час назад, Peacemaker сказал:

Они были восновном уйгуры-мусульмане.

 

А  на каких источниках основана эта информация?Если это так то Уйгуристан должен был бы стать самой богатой страной в мире как минимум на 2-3 века,так как туда бы скопились бы богатства половины цивилизованного мира.

[Peacemaker]

В. В. Бартольд

[Peacemaker]

1 hour ago, Shamyrat said:

А  на каких источниках основана эта информация?Если это так то Уйгуристан должен был бы стать самой богатой страной в мире как минимум на 2-3 века,так как туда бы скопились бы богатства половины цивилизованного мира.

Кайыр хан   заслуживает ли такой казни?

 

 

[Peacemaker]

Монгольские войска покинули средневековую Европу из-за плохой погоды

В битве при Легнице в 1241 году монголы разгромили объединенные польско-чешско-германские войска.

Легенда о святой Ядвиге, манускрипт 1353 / J. Paul Getty Museum

Швейцарский климатолог Ульф Бюнтген и американский историк Никола ди Козмо предложили объяснение неожиданному уходу монгольских войск из Центральной Европы в 1242 году. В 1241 году монголы под руководством хана Батыя вторглись в Европу и одержали победы в Польше и Венгрии, однако весной 1242 года неожиданно покинули завоеванные земли и вернулись на Волгу, в ставку Золотой Орды. Исследование опубликовано в Scientific Reports.

В 1235 году Великий хан монголов Угедей, сын Чингисхана, отправил большую армию (по разным оценкам от 60 000 до 130 000 человек) на завоевание западных земель. Командовали армией царевичи-чингизиды: Батый, Гуюк, Мунке и другие, позднее к ним присоединились войска под руководством одного из лучших полководцев Чингисхана, Субэдея. В 1236 году монголы разгромили богатое государство Волжскую Булгарию и двинулись на Русь. После захвата большей части Руси, в 1241 году монгольские войска двинулись на запад, в Польшу и Моравию, а затем в Венгрию.

Во время нашествия монголов в Волжскую Булгарию часть половецких племен (кочевники, жившие в причерноморских степях) бежала в Венгрию, под покровительство короля Белы IV. Батый несколько раз отправлял к королю вестников с требованием изгнать половцев обратно в Причерноморье, но венгры каждый раз убивали послов. После вторжения в Центральную Европу и разгрома польской армии, монголы прошли через Моравию и вышли на равнины Венгрии. В начале апреля состоялась битва между монгольскими и объединенными хорватско-венгерскими войсками, во время которой венгерская армия была разбита, а король Бела бежал. Зимой 1242 года монгольские войска перешли замерзший Дунай и двинулись дальше, захватывая венгерские города, однако в марте 1242 года неожиданно повернули и через Сербию и Болгарию вернулись на Волгу.

Венгерский король Бела IV бежит от монголов.

Репродукция XIX века из Chronicum Pictum / Hungary's National Library, Budapest

Поделиться

•  
•  
•  
•  

 

Историки предлагают несколько версий такого неожиданного окончания завоевательного похода. Согласно запискам папского легата Плано Карпини, побывавшего как в столице Золотой Орды, так и в Каракоруме, столице Великого хана, Батый повернул войска назад потому, что до него дошло известие о смерти Великого хана Угедея и он должен был присутствовать в столице на выборах нового Великого хана. Но Батый так и не доехал до Каракорума, он остался в Сарае, ставке Золотой Орды. По другой версии, у монголов не было намерения оставаться в Венгрии, поход был затеян, чтобы покарать венгерского короля и после разгрома венгерской армии оставаться в Европе смысла не было. Еще одно объяснение состоит в том, что у монголов плохо получалось захватывать каменные европейские крепости, во время осады городов погибало слишком много монголов и обескровленная армия была вынуждена повернуть. И последняя версия говорит о том, что на равнинах Венгрии монгольским лошадям не хватало корма, а войско монголов целиком и полностью зависело от наличия лошадей.

Авторы статьи проанализировали средневековые источники, описывающие монгольский поход и недавние дендроклиматологические исследования, проведенные в южных Карпатах и австрийских Альпах, «окружающих» Венгрию. Такие исследования позволяют изучить изменение климата в той или иной местности сравнивая толщину годовых колец деревьев. Деревья, растущие в местности с сезонным климатом, интенсивно растут летом, а зимой их рост замедляется. В результате древесина, нарастающая зимой и летом, отличается друг от друга, в том числе плотностью и цветом.

Согласно климатологическим исследованиям, 1238 — 1241 годы в центральной Европе были теплыми, а зима 1242 года выдалась суровой и сопровождалась сильными снегопадами. За ней последовало холодное лето. Почвы на равнинах Венгрии подвержены заболачиванию, так что во время таяния обильных снегов, разбавленных весенними дождями они легко превращались в болото. Заболачивание почв во-первых уменьшает их урожайность, во-вторых вегетация растений начинается позже, то есть вероятно год будет неурожайный и возможен голод.

Следует отметить что монголы весной отпускали лошадей на свободный выпас, чтобы те подкормились после зимы, в болотах же пастись трудно. Поэтому, вероятно, что войска, целиком зависевшие от лошадей, могли передвигаться только по тем областям, где был доступен подножный корм. К тому же на разоренных войной безлюдных территориях было сложно находить провизию и для людей, и это тоже ограничивает мобильность войск. Кроме того, скорость движения войск по болотистым почвам замедляется. Поздней зимой и весной 1242 года монголы начали испытывать затруднения при осаде каменных крепостей, которые хронисты приписывают заболачиванию почв. Возможно, при таких условиях труднее держать кавалерию вокруг осажденных городов и приводить в действие механизмы осадных орудий.

В итоге, заключают авторы статьи, в отступлении монголов сыграли роль несколько причин: уменьшилась военная эффективность и мобильность армии, уменьшилось количество фуража для лошадей и людям тоже стало труднее добывать съестные припасы. По мнению исследователей, если рассматривать исторические и палеоклиматические причины в комплексе, можно увидеть влияние даже небольших климатических изменений на ситуацию в целом.

Екатерина Русакова

[АксКерБорж]

11 часов назад, Peacemaker сказал:

Историки предлагают несколько версий такого неожиданного окончания завоевательного похода. Согласно запискам папского легата Плано Карпини, побывавшего как в столице Золотой Орды, так и в Каракоруме, столице Великого хана, Батый повернул войска назад потому, что до него дошло известие о смерти Великого хана Угедея и он должен был присутствовать в столице на выборах нового Великого хана. Но Батый так и не доехал до Каракорума, он остался в Сарае, ставке Золотой Орды.

 

Так и было судя по смыслу источников и датам событий того времени.

Для тюрков и тогда и сейчас крайне важно лично поприсутствовать при предании близких земле, чтобы лично опустить в могилу горсть земли (топырақ салу).

 

11 часов назад, Peacemaker сказал:

Монгольские войска покинули средневековую Европу из-за плохой погоды

В итоге, заключают авторы статьи, в отступлении монголов сыграли роль несколько причин: уменьшилась военная эффективность и мобильность армии, уменьшилось количество фуража для лошадей и людям тоже стало труднее добывать съестные припасы. По мнению исследователей, если рассматривать исторические и палеоклиматические причины в комплексе, можно увидеть влияние даже небольших климатических изменений на ситуацию в целом.Екатерина Русакова

 

Чушь. В советское время и не то выдумывали. Читал в учебниках истории, что неожиданное возвращение татар из завоевательного похода в Европу было результатом истощения их сил жителями Киева, героически защищавших  город аж в течение целой недели.

(в то время об ихтамнетах никто еще даже не помышлял)

 

 

[АксКерБорж]

В 03.10.2017 в 03:32, Duwa-Soqor сказал:

по вашей дремучей беспросветной глупости

 

И такой пост плюсует админ форума. Ну и нравы пошли.

Все, перехожу на язык своих оппонентов, не обижайтесь!

 

[Аrсен]

59 минут назад, АксКерБорж сказал:

Все, перехожу на язык своих оппонентов, не обижайтесь!

Не стоит, не к лицу это будет, будьте выше всего этого 

[АксКерБорж]

3 минуты назад, Аrсен сказал:

Не стоит, не к лицу это будет, будьте выше всего этого 

 

Я шутя написал. Это не мой метод.

 

[arkuk]

15 часов назад, Peacemaker сказал:

Кто нибудь задумывался - почему средневековые художники изображали  и своих и врагов я бы сказал "антропологически" одинаково, и не обязательно на примере конкретно этой картины..

[Rust]

21 час назад, АксКерБорж сказал:

И такой пост плюсует админ форума. Ну и нравы пошли. Все, перехожу на язык своих оппонентов, не обижайтесь!

Как то не заметил в целом, читая на бегу. Приношу свои извинения.

Но в целом с постом согласен:

Цитата

Где та огромная армия людей занимавшихся созданием огромного количества фейковых карт, памятников письменности монгольской империи на монгольском языке, перемещением камней из одной местности в другую, закапыванием лжеартефактов и т.д. и т.п.? Ведь им надо было оплачивать их нелёгкий труд который длился судя по всему не один год и не два, а десятилетиями, кто платил им зарплату?

 

[Ашина Шэни]

On 10/4/2017 at 4:32 AM, Peacemaker said:

Они были восновном уйгуры-мусульмане.

 

Почему уйгуры-то? Основная масса уйгуров в то время была не мусульманами, а буддистами. 

[Peacemaker]

2 hours ago, Ашина Шэни said:

Почему уйгуры-то? Основная масса уйгуров в то время была не мусульманами, а буддистами. 

Тогда кто были эти мусульманины? Сарты?

[Ашина Шэни]

5 minutes ago, Peacemaker said:

Тогда кто были эти мусульманины? Сарты?

Сарты - подходящее название для тогдашнего перемешанного населения Средней Азии 

[Peacemaker]

13 minutes ago, Ашина Шэни said:

Сарты - подходящее название для тогдашнего перемешанного населения Средней Азии 

Предки нынешных уйгуров?

[Ашина Шэни]

18 minutes ago, Peacemaker said:

Предки нынешных уйгуров?

Частично

[АксКерБорж]

 

С вашего позволения, Ашина Шэни, я перенес ваш пост из темы про Охоту с ловчими птицами сюда, здесь наша беседа более уместна. Как вы думаете?

 

В 01.10.2017 в 06:33, Ашина Шэни сказал:

Изначальная страна Китай это там где жили кидани - т.е. Маньчжурия. От них и русское/тюркское название Китай.

Ну как я и полагал - одни сказки у этого Асира. Отовсюду у него тюрки лезут, даже из Тибета, где их отродясь не было

 

В данном посте буду опираться только на Махмуда Кашгари. Сомневаюсь, что после Л.Н. Гумилева, Рашид ад-Дина и Ибн аль-Асира вы и его обзовете сказочником. 

 

Махмуд Кашгари как известно крайне скрупулезен в своих повествованиях и как будто чувствовал в 11 веке, что в далеком будущем, эдак в веке 21-м, большинство историков будет пытаться переставить на карте местами страны и племена, города и реки, а то и вовсе пытаться подменить тюрков монголами халхасцами.  

Итак, Ашина Шэни, вслушайтесь в мудрые слова древнего тюрколога!

Я как обычно попытаюсь повыдергивать цитаты из его контекста, да простят меня админ Рустам, Duwa-Soqor и Povodok.

 

1) "... Каждое племя имеет роды, количество которых знает только Аллах":

 

Как ни странно, но якобы имеющиеся в составе халхасцев одноименные татарским племена, хотя я сильно сомневаюсь в наличии таковых (!), а это со слов монгольских юзеров найманы, хэрэйды, мэргэды и прочие, со слов самих же этих юзеров не имеют родового деления. А значит имеет место опять подмена...

 

2) "... Я обозначил [на карте] ... местоположение каждого племени, как языческого, так и мусульманского, по порядку на восток":

 

Эта цитата адресуется мной админу, ув. Рустаму, который отрицает существование в те времена тюрков мусульман Средней Азии (запада) и неверных тюрков востока (Китая).

 

3) Татары у него указаны западнее кыргызов! Но все мои оппоненты поселяют татар далеко в Монголии-Халхе. Возникает к ним логичный вопрос - по вашему кыргызы в тот век населяли Маньчжурию? 

 

4) "... затем - уйгуры, затем - тангуты, затем - кытаи (они и есть Чин), затем - тавгачи (они и есть Мачин)":

 

Но а эта цитата Махмуда адресуется мной Ашине Шэни, который усё уперепутал и у которого Китай это кидань в Маньчжурии. Кстати емнип у него тут же Табагач, а Мачин у него в Южном Китае, как впрочем и у всех остальных.  Хотя у Махмуда Мачин это Табгач.

 

5) "... Население Чина и Мачина имеет свой язык, однако горожане хорошо владеют и тюркским языком. Переписываются с нами тюркским письмом":

 

Тоже Ашине посвящается - заметьте, о монгольском языке в любимой вами Маньчжурии среди киданей (которая на самом деле не Китай, как вы заблуждаетесь, а есть Мачин) автор не упоминает ни слова.

 

И очень сомневаюсь, что под словами "тюрки" и "тюркские" автор имел в виду всех номадов, как это пытаются преподнести mechenosec, админ Рустам и другие.

 

Автор даже очерчивает примерные районы расселения тюрков своего времени:

"... Большая часть областей тюрков от Рума до Мачина - 5000 фарсахов в длину и 3000 фарсахов (1 фарсах = 2,25 км.) в ширину", то есть тюрки в те времена (10 - 11 века) были расселены от Средиземного моря на западе до Маньчжурии включительно на востоке!

Вопрос ко всем - куда в таком случае вы поместите в тот век монголов?

 

6) "... Вторая группа [тюркских языков] - такие как хотанцы, тибетцы (ориг: tübüt) и некоторые из тангутов (taƞut), это слой пришельцев в тюркские страны":

 

Этими словами и всем дальнейшим своим текстом Махмуд причисляет часть тубутов и часть тангутов к отюреченным народам, но не всех. Но наш Ашина Шэни протестует всей душой против свидетельства Махмуда и напрочь отрицает свидетельство другого великого летописца Ибн аль-Асира о наплыве на запад, в Восточный Туркестан, "огромного числа тюрков Китая и Тибета", опровергая его тем, что мол летописец был сказочником.

 

Здесь мне следует оговориться, что в далеком прошлом тюркский язык имел широчайшее хождение, которое не представляется сейчас многим, поэтому он упоминается и в тогдашнем Китае, и в Маньчжурии, и в Тангуте, и в Хотане, и в Тибете, не говоря уже о Средней Азии, Персии и других странах запада:

"... И в Тибете есть свой особый язык, точно также и в Хотане свои особые письмо и язык, а тюркским языком хорошо не владеют".

 

7)  У уйгуров Махмуд отмечает тюркский язык и наряду с ним "другое наречие".

А также о двух письменностях у уйгуров - тюркская из 24 букв, на которой пишут книги и ведут переписку, и вторая "подобная письменности Чина (Китая), на которой пишутся деловые и канцелярские бумаги и что ее никто не может читать кроме их шаманов (жрецов). 

Я думаю это и есть то письмо, которое многие относят к монгольскому?

 

8) Тюркское слово "uluš", которое все приписали монгольским языкам, у автора обозначает "селение" или "город".

"Guz uluš" - другое название города Баласагун.

 

Думаю пока достаточно.

 

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Эта цитата адресуется мной админу, ув. Рустаму, который отрицает существование в те времена тюрков мусульман Средней Азии (запада) и неверных тюрков востока (Китая).

Не надо перевирать. Где я отрицал то, что были тюрки-мусульмане и тюрки-язычники?

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

"... затем - уйгуры, затем - тангуты, затем - кытаи (они и есть Чин), затем - тавгачи (они и есть Мачин)":

Тангуты - это северный Тибет, затем государство киданей и тавгачи далее - южный Китай.

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

И очень сомневаюсь, что под словами "тюрки" и "тюркские" автор имел в виду всех номадов, как это пытаются преподнести mechenosec, админ Рустам и другие.

Автор даже очерчивает примерные районы расселения тюрков своего времени:

"... Большая часть областей тюрков от Рума до Мачина - 5000 фарсахов в длину и 3000 фарсахов (1 фарсах = 2,25 км.) в ширину", то есть тюрки в те времена (10 - 11 века) были расселены от Средиземного моря на западе до Маньчжурии включительно на востоке!

Вопрос ко всем - куда в таком случае вы поместите в тот век монголов?

Т.е. и тангуты и кидани это тюрки? Почему у них другой язык? Сохранилось киданьское письмо, не раз уже приводилось здесь, отнюдь не тюркское.

От Италии (Средиземное море) до Маньчжурии? В 11 веке? А куда мы поместим угорские народы, кавказцев,  иранские народы и т.д.? Тоже не было? 

[АксКерБорж]

5 часов назад, Rust сказал:

Не надо перевирать. Где я отрицал то, что были тюрки-мусульмане и тюрки-язычники?

 

Я про тюрков Китая (Чин), которые со слов современников летописцев "среди тюрков остаются, не принявшими ислам".  У вас и у остальных это монголы. 

 

5 часов назад, Rust сказал:

Тангуты - это северный Тибет, затем государство киданей и тавгачи далее - южный Китай.

 

Это я адресовал не вам, а Ашине Шэни, чтобы он исправил свои ошибочные географические отождествления. 

 

5 часов назад, Rust сказал:

Т.е. и тангуты и кидани это тюрки?

 

Да, но не все поголовно. Махмуд имел в виду отюреченные части населения Тангута, Тубута, Чина (Китая), Мачина (Табгача), Хотана и прочих стран.

 

5 часов назад, Rust сказал:

От Италии (Средиземное море) до Маньчжурии? В 11 веке? А куда мы поместим угорские народы, кавказцев,  иранские народы и т.д.? Тоже не было? 

 

По моему, нельзя утрировать ценнейшие свидетельства Махмуда об областях тюрков. Он не мог отрицать существование этих народов.

Мой вопрос был другого плана - куда в таком случае вы поместите в тот век монголов?

 

 

[Вольга]

В 05.10.2017 в 18:59, arkuk сказал:

почему средневековые художники изображали  и своих и врагов я бы сказал "антропологически" одинаково

Так было принято. Кроме того часто изображали те, кто изображаемых в глаза не видел, в лучшем случае по рассказам других или по книгам. Вы посмотрите, как в то время изображали Александра Македонского с греками и персами.  Или евреев и римлян времен Христа.

[Вольга]

Знакомьтесь - Александр Македонский

 

 

он же

[Вольга]

А это греки форсируют реку, а скифы их обстреливают из луков

[Вольга]

Аристотель.

Римская копия с греческого оригинала работы Лисиппа. 330 г. до н.э.

 

\

Он же. в "Нюрнбергских Хрониках" 15 век.

Филис оседлавшая Аристотеля.