Доказательства монгольской теории о хунну-сюнну.

[Uighur]

Вообще не кажется ли странным, что повествование о сюнну начинается с легендарной истории Китая о жунах и ди?

По всей видимости, также учитывая локализацию, китайский автор повествуя о сюнну, сделал исторический прыжок чуть ли не в 2000 лет, рассказывая о северных Варварах и чжоуском Китае. Таким образом здесь можно увидеть наследственность.

[Büre]

On 3/12/2017 at 10:00 PM, Uighur said:

Теория о С2 тюркам от сюнну хороша, но это лишь удачное совпадение. Сюнну попросту не дошли до ареала обитания тогдашних скифов, кои в средние века стали кипчаками. Ранее упоминаний о кипчаках нет. И бъется она в отсутствие этой самой С2 у огузких народов и других кипчаков - татаров. К тому же по аутосомам тюркские носители С* близки к монгольским народам. 

Носители С* в сюннуское время могли быть прото-жужанами. Те как раз-таки обитали в тех краях до возвышения тюрок. Жужаней как раз и считают монголами. А тюрки это R*, J2, N1, + сюннуские Q. Короче, моя теория выглядит цельной и без пробелов, в отличие от вашей - натянутой. 

Очень странное и не научное утверждение

[Büre]

On 3/14/2017 at 8:39 AM, enhd said:

Link: http://www.lib.kalmsu.ru/text/TRUD/Rassadin_VI/p005.pdf

Это только совсем маленькая статья с единицами монголтзмов в хасаг языке, и я добавлю одно слово "нагашы" и т.д. и т.п. можно найти ещё кучу слов.

Меня просто поражает слово "быялай" - перчатки. Как можно так перенять монгольское слово, и также "нагашы" наряду с ним, - это означает что казахи более монголы чем остальные тюрки.

В нормальном тюркском "перчатки" - это хол хап (кол кап), а у казахов нонсенс "быялай" .  И сами казахи не знают откуда этот волшебное слово "быялай".

Это тоже относится слову "малакай" - откуда у казахов монгольское слово "малгай" - просто шапка на монгольском, но что удивительно казахи только меховых шапок так называют.  Отсюда вывод до прихода монголов дешт-кипчакские автохтоны не знали и не видели вообще меховую шапку.

PS:

У кыргызов тоже имеется слово "быялай"?

Чушь написали. В казахском перчатки - қолғап (қол - рука, қап - мешок, покрывало). Ни в литературном, разговорной речи «быялай» не используется.

Малакай говорят русские, у нас будет тымақ либо бөрік.

Лучше бы нормально интернетом пользовались, стыдоба в форуме с 2002

[Büre]

On 3/18/2017 at 5:56 PM, Uighur said:

В казахстанских источниках? Там владения карлуков. Жили там карлуки. А вообще всё это был Хорезм. По языку Зэйка это были "безродные изнеженные" сарты. 

Кипчаки тут вовсе не при чём. Гарнизоны стояли, да. Но это всё. 

В таком случае это не карлуки а туркмены) 

[Büre]

On 3/18/2017 at 7:01 PM, Uighur said:

Каракалпаки тут вовсе не причём. Они ближе к казахам. 

Население Хорезма в те времена было под подчинением хорезмшахов, то есть иранцев. Жили там иранцы и тюрки. Исторические наследники - современное население хорезма. То есть хорезмийцы, хивинцы и в целом узбеки. 

Хорезмшахи иранцы?

вам стоит школьную программу повторить 

[Büre]

On 3/19/2017 at 12:28 AM, Uighur said:

1. Друг, ну так собственно и было, чего тут отрицать? Если карлуки были в составе монгольской армии. Наверное и уйгуры были 

Это история. Так получилось. Конечно не приятно, но ...

2. Друг, у них родство с ЧХ вряд ли эфемерное. Вот ты сам представь. ЗО - это монгольское гос-во с администрацией. Там всё-равно много монголов было. Каких-то кипчаков они истребили, каких-то выдавили в другие кочевья (возможно). ЧХ ведь разделил улусы по сыновьям. Старшему отдал Монголию. Младшим ЗО и Могулистаны всякие с армией, населением итд. Влияние там было ого-го какое. 

Судя по форуму, я так понял, что Asan Kaygy писал, что кроме уйсынов, канглы и кипчаков все их другие роды - монгольского происхождения. Эту историю никак переписать не получится. Подтверждается генетикой. 

Я вот точно не знаю есть ли татар деление на роды. Но думаю, что монгольское влияние на них было существенно меньше. Samtat скидывал работы по кипчакам, там говорится что по черепам они доминирующие европеоиды, монголидность резко пошла вверх посде 13 века  

3. Это невозможно, друг. Это часть МИ, улус Джучи вроде, да? То что монголы там ассимилировались среди тюрок через века и получились современные выходцы из ЗО - это факт. Но получились то тюрко-монголы  

Сформировались эти народы в 15-16 веках где-то. Вся их ранняя память это ЗО, орды и улусы. 

Ув. Бахтияр правильно сказал. Выходцы ЗО - тюрко-монголы. А халха-монголы - прямые наследники монголов ЧХ. Они как заняли Монголию так и сидели там, и никого из пришлых не принимали  

Не знаю историю Ойратов. Тут ты сам расскажи.  

Ты забыл про найманов, жалайыров, которые не входили в состав ни к нирун, ни к дарлекин монголам, про мингов. Монголы никак не могли быть преобладающим этносом ни в ЗО, ни в армии ЧХ. Также не забывай, что многие кипчаки откочевали в Венгрию и снова вернулись при Бату хане, сейчас кыпчаков очень много среди тюрк.народов, башман, кулан, кара, сары кыпчаки. + канлы, аргыны (часть которых в те времена жили в Мавераннахре) и тюркские народы (уйгуры, кыргызы, предки тувинцев) которые присоединились к ЧХ.

[Скриптонит]

4 часа назад, Büre сказал:

Ты забыл про найманов, жалайыров, которые не входили в состав ни к нирун, ни к дарлекин монголам, про мингов. Монголы никак не могли быть преобладающим этносом ни в ЗО, ни в армии ЧХ. Также не забывай, что многие кипчаки откочевали в Венгрию и снова вернулись при Бату хане, сейчас кыпчаков очень много среди тюрк.народов, башман, кулан, кара, сары кыпчаки. + канлы, аргыны (которые в те времена жили в Мавераннахре) и тюркские народы (уйгуры, кыргызы, тоба) которые присоединились к ЧХ.

 

Думаю тут вы не правы. Большинство темников были из Нирунов или Дарлекинов.

Боялись именно в армии ЧХ именно урутов, мангутов, урянхайцев, бэсудов, барласов и т.д. 

[Bir bala]

@Büre

31 минуту назад, Büre сказал:

аргыны (которые в те времена жили в Мавераннахре)

Часть аргынов*. То что в источнике их упомянули, не означает, что абсолютно все из них жили там.

[Büre]

On 3/27/2017 at 11:00 PM, Ермолаев said:

Ув. Уйгур, в Монголии всегда была преемственность только монгольских культур, начиная с культуры плиточных могил. Они сменялись только родственными им монгольскими культурами.

Культура плиточных могил: вот пример могильника этой культуры:

 

Культура хунну сменяет "плиточников"; при этом видим явное родство культур на основании схожести погребений:

http://kronk.spb.ru/img/konovalov-pb-1976-105s.jpg

 

Тюркские же культурные типы - пришлые для Монголии. Тем более собственно тюркские, а в особенности орхоно-уйгурские. Ведь уйгуры - выходцы из конведерации Теле, то есть пришли в Монголию из Гаоцзюй, а это государство было к западу от совр. Монголии.

 

Монголия - не тюркская земля, и это нам явно показывает археология.

Культура плиточных могил не уникальна, есть параллели с автохтонными из бегазы-дандыбая и карасукской культур.

Это точно не протомонгольская культура.

[Büre]

On 3/30/2017 at 2:38 PM, mechenosec said:

1.Нет к ЗО ни мы ни наши предки отношения не имеем.                                2.ойраты не были тюркоязычными во время ЧХ,тут ув.Энхд не прав,во всех источниках,ойраты часть монгольского племени,подчеркивается их язык такой же,но имеет небольшие отличия.тюркоязычные вошли в состав ойратов позже,как и собственно монголы.насчет горлового пения у вас сомневаюсь,откуда?если бы было то и сохранилось бы,зная ваше умение сохранять традиции и язык 

Көмей (горловое пение) и вправду сейчас искоренился, среди тюрков сохранился у тувинцев. 
 

Но до коллективизации горловое пение было частью народной медицины осуществляемые бақсы (шаманами) играя на кобызе.

 

[Rust]

Юзер @Büre  большая просьба писать корректно и вежливо и не переходить на личности. Если есть какие-либо опровержения - доказывайте без оскорблений. 

[АксКерБорж]

В 01.02.2023 в 19:45, Büre сказал:

Чушь написали. В казахском перчатки - қолғап (қол - рука, қап - мешок, покрывало). Ни в литературном, разговорной речи «быялай» не используется.

 

Говорят и малақай (зимняя мужская лисья шапка с назатыльником), и бияләй (теплые зимние рукавицы, варежки).

У нас в области и в крае вместо малақай говорят тымақ, но рукавицы мы называем бияләй.

Қолғап я впервые услышал в Южно-Казахстанской области. И первое мое впечатление было, что в прямом смысле это "мешки для рук". ))

 

В 01.02.2023 в 19:45, Büre сказал:

Малакай говорят русские, у нас будет тымақ либо бөрік.

 

Русские говорили в прошлом малахай конечно же от казахского малақай.

А бөрік это совсем другой вид головного убора, круглый коротыш обитый мехом.

 

В 01.02.2023 в 21:46, Büre сказал:

Көмей (горловое пение) и вправду сейчас искоренился, среди тюрков сохранился у тувинцев. 
Но до коллективизации горловое пение было частью народной медицины осуществляемые бақсы (шаманами) играя на кобызе.

 

А я думаю, что горловое пение как музыкальный жанр это не жанр кочевых скотоводов, а неотъемлемый музыкальный жанр культуры лесных тюрко-монгольских народов, поэтому он и присутствует у народов Алтая и Саян - алтайцев, шорцев, хакасов, тувинцев и монгольских народов.

 

[Bir bala]

@АксКерБорж сможете найти в русско-казахских словарях 1920-1940 г.  слова "малақай", "биәлай"? 

[АксКерБорж]

3 минуты назад, Bir bala сказал:

сможете найти в русско-казахских словарях 1920-1940 г.  слова "малақай", "биәлай"? 

 

Если дадите их, то поищу. ))

 

[АксКерБорж]

 

Регион. словарь каз. языка:

 

Я всегда говорю, что сам словарь хороший, много труда в него положено, но перечисление в нем регионов использования того или иного термина, очень часто ошибочное, путанное.

Вот и здесь не указан наш обширный северо-восточный регион, где говорят так.

Правда наше произношение можно писать как "бияләй" или "биәләй", мягко, но никак не "биялАй". Так написали явно носители других говоров - участники составления словаря. )

 

[Bir bala]

@АксКерБоржа какая этимология у биәләй? 

[Zerek]

Малакай русизм имхо. Точнее монголизм в русском, есть еще монгольское слово махан, в значении мясо. Это слово тоже использовалось русскими в Казахстане.

Биалай это вроде бы монгольское слово, но емнип есть и в татарском.

[АксКерБорж]

1 час назад, Zerek сказал:

есть еще монгольское слово махан, в значении мясо. Это слово тоже использовалось русскими в Казахстане.

 

В монгольском мясо - мах.

 

1 час назад, Zerek сказал:

Малакай русизм имхо. 

Биалай это вроде бы монгольское слово

 

Ловко у вас получается раздавать этимологии. 

 

1 час назад, Bir bala сказал:

а какая этимология у биәләй? 

 

а какая этимология у кісі, күн, жер, тымақ, ас, ет, бір, бала? 

 

[Bir bala]

@АксКерБоржну слова ас, күн, ет, жер, кісі односоставные. А биәләй похоже на двусоставное. Отсюда и вопрос. Тымақ мог возник от корня "тұм" - основа. 

 

[АксКерБорж]

Только что, Bir bala сказал:

ну слова ас, күн, ет, жер, кісі односоставные. А биәләй похоже на двусоставное. Отсюда и вопрос. Тымақ мог возник от корня "тұм" - основа. 

 

Если вы хотите услышать этимологию от монголов, то они тоже не дадут ее вам.

Односоставное оно или двусоставное никому пока это неизвестно.

 

[Zerek]

11 минут назад, АксКерБорж сказал:

Ловко у вас получается раздавать этимологии. 

Ну малахай явно не наше слово. Говорим тымак же. Насчет биалай я не уверен. Насколько я помню оно есть и в татарском.

[АксКерБорж]

В 08.02.2023 в 18:04, Zerek сказал:

Ну малахай явно не наше слово. Говорим тымак же. Насчет биалай я не уверен. 

 

Казахский язык очень богат на синонимы и омонимы.

Где-то говорят тымақ, где-то құлақшын, а где то малақай

Где-то говорят биәләй, а где то қолғап

Где-то говорят тақ, а где то орындық

Где-то говорят шылым (ату), а где то темекі (тарту, шегу)

Где-то говорят жаулық, а где-то кимешек

Где-то говорят құрмалдық, а где то тасаттық

Где-то говорят әтеш, а где-то қораз

Где-то говорят түзге отыру, где-то говорят әжетке, а где-то дәретке

Где-то говорят ойын, қулық, а где-то әзіл, қалжын

Где-то говорят қояншық, а где-то тентек

и т.д. и т.п. (примеров очень много)

Всеказахского единообразия в этом плане нет и быть не может.