Доказательства монгольской теории о хунну-сюнну.

[mechenosec]

Только что, думан сказал:

Слушаите , меня уже начаете доставать своим двуличием и лжесвидительством , терпение мое не безгранично

Мое уже кончилось,не отвечайте на мои посты. 

[думан]

22 минуты назад, mechenosec сказал:

Мое уже кончилось,не отвечайте на мои посты. 

.начнем разбираться , кто врет и кто лжесвидельствует! на прошлои неделе общаясь с вами вы сказали что калмык , а не халха.по халке вы порекомендовали цонгола(имя на англ его )поэтому пишу цонгол ,обьясняю  вам ,как труднопонимающему .я вам ответил : сегодня ему отписал , думаю отзовется горном . Было такое?

[АксКерБорж]

5 часов назад, Махамбет сказал:

Мы в первую очередь потомки золотоордынцев, которые говорили на кипчакском языке.

 

Абсолютно не согласен с этой существующей теорией!

Махамбет, если вы ее сторонник, то докажите, что наше племя керей и наши соседи найманы были в ее составе. А там посмотрим. 

 

[Махамбет]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Абсолютно не согласен с этой существующей теорией!

Махамбет, если вы ее сторонник, то докажите, что наше племя керей и наши соседи найманы были в ее составе. А там посмотрим. 

 

Я думал что кереи были в составе Сибирского улуса, который в свою очередь входило в Улус Джучи. А что не так? 

[АксКерБорж]

14 минут назад, Махамбет сказал:

Я думал что кереи были в составе Сибирского улуса, который в свою очередь входило в Улус Джучи. А что не так? 

 

Наверно вы правы, в Сибирский юрт, а позже Сибирское ханство, номинально в 14 - 16 вв. входили на правах его основателей та часть племени, которая с Тай-Букой в начале 13 в. ушла вниз по Иртышу и которая позже по своей тамге стала называться ашамайлы, но другая часть, абакты, оставалась и до сих пор остается на местах своего древнего улуса в Или-Казахской автономной области СУАР КНР, которые, имхо, номинально в 14 - 16 вв. входили в Могулистан 

 

Имхо, та же ситуация и с найманами, дулатами и рядом других племен восточной части страны. Наверно поэтому нельзя все наши племена приписывать исключительно к Улуг улусу (Золотой Орде).

 

[Zake]

19 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Наверно вы правы, в Сибирский юрт, а позже Сибирское ханство, номинально в 14 - 16 вв. входили на правах его основателей та часть племени, которая с Тай-Букой в начале 13 в. ушла вниз по Иртышу и которая позже по своей тамге стала называться ашамайлы, но другая часть, абакты, оставалась и до сих пор остается на местах своего древнего улуса в Или-Казахской автономной области СУАР КНР, которые, имхо, номинально в 14 - 16 вв. входили в Могулистан 

 

Имхо, та же ситуация и с найманами, дулатами и рядом других племен восточной части страны. Наверно поэтому нельзя все наши племена приписывать исключительно к Улуг улусу (Золотой Орде).

 

Я так понял на этом форуме достаточно "популярен" тезис, что казахские племена   исключительно из Улуг Улуса, а в частности дулаты является тёзками дуглатам Могулистана.

[думан]

17 минут назад, Zake сказал:

Я так понял на этом форуме достаточно "популярен" тезис, что казахские племена   исключительно из Улуг Улуса, а в частности дулаты является тёзками дуглатам Могулистана.

еще наиманы ненастоящие , алшыны никчемные, аргыны не стояли у истоков Кх, такие тезисы к сожалению есть среди своих

[Ермолаев]

В 29.03.2017 в 17:26, кылышбай сказал:

очень интересно, спасибо большое

1. т.е. северные группы монголоязычных отделились от "степных", точнее, южных задолго до формирования современного бурятского языка?

2. каково место ойратских языков в сравнении с халхасскими и баргу-бурятским?

3. для заметки: в Эгиил-Гол в палео-ДНК плиточников нашли N1c. но там куча вариантов и не факт что именно "баргутская" субклада, хотя географически она самая вероятная

4. т.е. можно констатирвать с высокой долей вероятности что байырку были монголоязычными подданными Каганата (тем более в одной из рун описано подавление их восстания) а баргуты это их прямые потомки?

Всегда рад помочь родненьким братьям-тюркам

1.  В теории - да. Но это очень смелое предположение, которое пока основывается на одной лексеме из жужаньского (по крайней мере её только с баргу-бурятской вонетики можно объяснить). Так что все это пока только в гипотезе. 

И вормулировка поточней будет как: "баргу-бурятская ветвь (заметьте, не язык, ибо баргу-бурятский - наречие центрально-монгольского, наряду с халхасским), а точнее вонетические её особенности, зародились не позднее периода 330-555 г.г., то есть во времена жужаней; как раз по одной из версий распад протомонгольского пришелся на V в. н.э., но эта дата достаточно примерная".

То есть, какой-то из диалектов сяньбийского (жужаньский говор восточно-сяньбийского диалекта?) выделился примерно в V в. н.э. как диалект (условно "протобаргу-бурятский") восточно-сяньбийского (предок все центрально-монгольской ветви: собственно монголы и баргу-буряты), дав, в теории, начало баргу-бурятской ветви монгольского языка. Возможно, или даже вероятней, что распад произошел позже, в VI в. н.э., после 555 г., когда кёк-тюрки разгромили каганат жужаней, а его сяньбийское население разделилось на несколько групп, одна из которых (собственно жужани?) уже имела в своем говоре баргу-бурятские вонетические особенности.

Короче говоря, предположительно после 555 г. сяньбийский язык (северный, ибо имеем также туйюхуньский сяньбийский, кой был в Тогоне у Куконора; табгачский сяньбийский и др.) раскололся на несколько самостоятельных языков - праойратский, працентрально-монгольский и, вохможно, кереитский и меркитский (причем, возможно, последний имеет связь с баргу-бурятской ветвью из центрально-монг.). Працентрально-монгольский язык зародился как диалект северно-сянбийского еще до 555 г., причем уже в то время имел членение на говоры, что, возможно, нам показывает китайская запись жужаньского слова с явно баргу-бурятской вонетикой. После же 555 г. этот диалект выделился как самостоятельный язык (языки с этого времени объединяются общим термином среднемонгольский язык как средний этпа развития монгольских языков от протомонгольского до современных языков), при этом его говоры перешли на уровень диалектов и уже сами стали иметь свои говоры. И вот один из его диалектов и есть баргу-бурятский как диалект монгольского (то есть, центрально-монгольского), чью историю как отличный от других говор мы, возможно, прослеживаем с эпохи Жужаньского каганата.  

2. Вот очень хорошая схема в Википедии есть (кстати, она очень хорошо согласуется с нашим гипотетическим делением сяньбийского на северный и южный диалекты, которые дали начало северномонгольской и южно-монгольской группам):

Северномонгольская группа	старописьменный монгольский: бурятский извод † • среднемонгольский † • современный литературный язык Внутренней Монголии (Китай) (англ.)русск. западномонгольская подгруппа: литературный ойратский • калмыцкий • ойратский язык (ойратские диалекты Китая и Монголии, эдзинаско-алашаньский (англ.)русск.) центральномонгольская подгруппа: бурятский • монгольский (диалекты, ордосский (англ.)русск., халха-монгольский (англ.)русск., бааринский (англ.)русск., дархатский (англ.)русск., хорчинский (англ.)русск., чахарский (англ.)русск.) • хамниганский
Юго-восточная монгольская группа	баоаньско-дунсянская подгруппа: баоаньский • дунсянский • канцзя (англ.)русск. монгорская (ту, широнгол-монгольская) подгруппа: минхэ • хуцзу шира-югурский
Могольская группа	могольский
Северо-восточная группа	дагурский • киданьский †

То есть, ойратская ветвь - параллельная центрально-монгольской (которую образуют баргу-бур. и собств. монгольский; + хамниганский), при этом вместе они образуют северно-монгольскую группу. То есть, ойраты в языковом плане сестринская ветвь по отношению халха и баргу-бурятам.

3. Да, все таки будущее - за генетикой

4. Да. Анализ этнонимов и археология нам это убедительно показывают. 

 

 

 

[Ашина Шэни]

2 часа назад, Zake сказал:

Я так понял на этом форуме достаточно "популярен" тезис, что казахские племена   исключительно из Улуг Улуса, а в частности дулаты является тёзками дуглатам Могулистана.

Потому что они тезки и есть. Никаких миграций дуглатов из Моголистана к казахам источники элементарно не фиксируют, как подметил уважаемый Жаксылык Сабитов.

[Uighur]

Начнём с того, что могулистанские дуглаты - это монголы  

[Ашина Шэни]

В 3/29/2017 в 03:41, Ашина Шэни сказал:

6) Вы просто отказываетесь признавать собственное грандиозное поражение в этом вопросе Вы мне НИ ОДНОЙ конкретной надписи из Синьцзяна (не Алмалыка) не дали ВООБЩЕ. Я же вам дал 4 специалистов, ясно говорящих нам что от Алмалыка до Ганьсу сиро тюркских надписей просто НЕТ. 

Про эти злополучные надписи АКБ так и продолжает молчать как партизан Только и ответил тремя минусами в мой адрес

[Ашина Шэни]

2 минуты назад, Uighur сказал:

Начнём с того, что могулистанские дуглаты - это монголы  

Друг мой таримский, кто ж это отрицает здесь окромя АКБ и пары тувинских сказочников?

[Uighur]

13 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Потому что они тезки и есть. Никаких миграций дуглатов из Моголистана к казахам источники элементарно не фиксируют, как подметил уважаемый Жаксылык Сабитов.

Вряд ли они тёзки. Возможно, это родственные друг другу монгольские племена, носившие единый этноним, расселившиеся в двух государствах. Им не обязательно мигрировать с места на место. 

[Бахтияр]

52 минуты назад, Uighur сказал:

Начнём с того, что могулистанские дуглаты - это монголы  

Нет. Их предками были монголы и местные тюрки. Сами они не были уже монголами, они говорили на тюркском, были мусульманами, отказались от законов Чингис-хана в пользу шариата. Имели тюркское самосознание, т.к. почитали тюркских героев, относили себя к тюркам, и не любили собственно самих монголов. Предок это не значит быть им. Иначе говоря твой отец это не ты.  

[Ермолаев]

В 29.03.2017 в 16:26, Uighur сказал:

Ага, там, видимо, как раз оригинальные Хунну исконные прото-тюрки - то бишь монголоиды и дальние родственники прото-монголов, разделившиеся друг от друга в 5000 до н.э. 

Расхождение обычно датируют как 3500 г. до н.э. - это пратюрки и прамонголы. 5000 г. до н.э. - распад всей семьи алтайской.

В 29.03.2017 в 16:26, Uighur сказал:

Только никакие юэчжи никуда не уходили.

Нет, юэчжи (а точнее Большие юэчжи) около 165 г. до н.э. ушли на запад. До этого у них было четыре войны с хунну: до 209 г. до н.э. (при Тоумане), в которой хунну проиграли; в 203 г. до н.э. при Маодуне, которая закончилась победой хунну (конец Пазырыка и Тагара и начало Таштыка); и еще две окло 176 г. до н.э.

В общем, юэчжи малой частью после 165 г. до н.э. остались в составе хунну (возможно, с этим связано появление усуней, отличных от иных племен в Ганьсу).

В 29.03.2017 в 16:26, Uighur сказал:

Только никакие юэчжи никуда не уходили. Про Чи Ди не понял - чи ди это совсем древнее понятие, из китайских легенд про войну черноголовых (китайцев) и рыжых варваров (чи ди). Это фиг пойми какое тысячелетие до нашей эры. Китайцы в итоге отжали европейцев в ганьсю, а сами заняли прибрежные земли. То есть захватили. Их предки ведь с юга пришли.

Чи-ди впервые упомянуты в 606 г. до н.э. (Чуньцю), после того как Вэнь-гун заставил переселиться племя бэй-ди из Ордоса к западу от Хуанхэ, где они разделились на чи-ди и бай-ди. Такое деление следует понимать как геогравическую привязку: для китайцев красный - восток, а белый - запад.

Европеиодное население в Древнем Китае - пришлое, и следствие индоевропейских миграций; китайская же культурная традиция идет непрерывно с, предположительно, 12.600 г. до н.э. (самая крайняя дата культуры Нанжуаньтоу).

В 29.03.2017 в 16:26, Uighur сказал:

Собственно, мне тоже кажется это очевидным. Однако, можем ли мы совершенно точно полагать, что какие-то монголоидные Хунну (видимо, оригинальные) были триггером по смене Тагарской культуры на Таштыкскую? Полагаю это можно допустить. Ведь таштык олицетворял монголоидность знати, а европеоидность населения, как полагают учённые, оставалась таковой и до 5 века нашей эры. Почему 5-ого? Видимо, дальше в эти дебри они не лезут. Это время при желании можно продлить вплоть до 13 века (европеоидность Енисейских Кыргыз в которых превратились таштыкцы или с которыми они слились в общем Эле).

Надо будет посмотреть особенности погребения у Таштыка: емнип, у них было в основном в обиходе трупосожжение, и такой же обряд мы наблюдаем у древних тюрков (именно само сожжение трупа, а вот в остальных деталях не уверен, надо будет посмотреть). У хунну же трупоположение в гробу на спине. 

Кстати, у раннемонгольской культуры хойцегорского этапа (VII-X в.в. н.э.) мы можем наблюдать очень схожие элементы (особенно удивил деревянный гроб):

"Умершие лежат в могилах обычно на спине, реже на правом или левом боку и изредка ничком «на животе». Внутри могильных ям какие-либо конструкции, как правило, отсутствуют. Из встреченных зафиксированы каменные ящики, деревянные гробы, колоды, многослойные берестяные мешки, умерших заворачивали в войлок или овчину."

Навряд ли хунну уж прям так сильно повлияли на регион: от них там, кажется, только Абаканский дворец остался. 

[Бахтияр]

1 час назад, Uighur сказал:

Вряд ли они тёзки. Возможно, это родственные друг другу монгольские племена, носившие единый этноним, расселившиеся в двух государствах. Им не обязательно мигрировать с места на место. 

Это большая ошибка в исторической науке идущая с царских времен считать происхождение того или иного племени исходя из его имени и поиск тезок древности. Те люди были далеки от региона и не понимали многих особенностей культурной антропологии, этнографии, они и сейчас часто не понимают. 

[Uighur]

27 минут назад, Бахтияр сказал:

Нет. Их предками были монголы и местные тюрки. Сами они не были уже монголами, они говорили на тюркском, были мусульманами, отказались от законов Чингис-хана в пользу шариата. Имели тюркское самосознание, т.к. почитали тюркских героев, относили себя к тюркам, и не любили собственно самих монголов. Предок это не значит быть им. Иначе говоря твой отец это не ты.  

Это никоим образом не отменяет факта, что оригинальные дуглаты были пришлого монгольского происхождения. Потом они ассимилировались среди уйгуров. 

[Uighur]

8 минут назад, Бахтияр сказал:

Это большая ошибка в исторической науке идущая с царских времен считать происхождение того или иного племени исходя из его имени и поиск тезок древности. Те люди были далеки от региона и не понимали многих особенностей культурной антропологии, этнографии, они и сейчас часто не понимают. 

Хорошо, ака.

Я же не настаиваю на их связи. Просто предложил гипотезу, что первоначальные монголы дуглаты расселились и там и там

[Uighur]

17 минут назад, Ермолаев сказал:

В общем, юэчжи малой частью после 165 г. до н.э. остались в составе хунну (возможно, с этим связано появление усуней, отличных от иных племен в Ганьсу).

Нет, усуни совсем другая группа. Они средиземноморцы, и палео-днк их J2  

Они просто смешались с юэчжи (восточными иранцами) и хунну в общем эле.

 

[Ашина Шэни]

23 минуты назад, Uighur сказал:

Нет, усуни совсем другая группа. Они средиземноморцы, и палео-днк их J2  

Они просто смешались с юэчжи (восточными иранцами) и хунну в общем эле.

Сколько останков усуней протестировано и какие иранские тексты оставили нам юэчжи? Уйгур, честно скажу смелость ваших утверждений порой просто невероятна

[Uighur]

1 минуту назад, Ашина Шэни сказал:

Сколько останков усуней протестировано и какие иранские тексты оставили нам юэчжи? Уйгур, честно скажу смелость ваших утверждений порой просто невероятна

Читайте научные работы по усуням и юэчжи. Потом удивляйтесь.

[думан]

1 час назад, Uighur сказал:

Хорошо, ака.

Я же не настаиваю на их связи. Просто предложил гипотезу, что первоначальные монголы дуглаты расселились и там и там

своих дуглатах если они  у вас есть , считаите их кем  хотите , а наши не монголы

[Ашина Шэни]

59 минут назад, Uighur сказал:

Читайте научные работы по усуням и юэчжи. Потом удивляйтесь.

Ну так дайте мне цитаты из этих работ, что так сложно что ли А то лепите заявления направо и налево без каких либо пруфов

[Ашина Шэни]

Специально для Уйгура, любителя всяких "восточных иранцев":

"От поддержки сихоу зависела судьба куньми. Так что усуньский титул сихоу сопоставим с ханьским высшим титулом знатности ван (князь). Многие ученые идентифицируют его с тюркским титулом ябгу и в переводах заменяют им (см., например: Цюрхер, 1968, с. 365), тем самым как бы предрешая вопрос о тюркском происхождении юэчжей. Но это вряд ли правомочно, так как вопрос об этническом происхождении юэчжей и кушан остается спорным (Пури, 1974, с. 182-189)".

[Боровкова Л.А. Кушанское царство (по древним китайским источникам). - М.: Институт востоковедения РАН, 2005 - с.85]

[Almaty]

10 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Потому что они тезки и есть. Никаких миграций дуглатов из Моголистана к казахам источники элементарно не фиксируют, как подметил уважаемый Жаксылык Сабитов.

 

10 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Друг мой таримский, кто ж это отрицает здесь окромя АКБ и пары тувинских сказочников?

А кто же отрицает то что Дуглаты это не Дулаты, окромя двух простых юзеров?  Историки что говорят?