Язык истинных монгол по описанию Карпиния и Рубрука

[Zake]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

К вопросу о языке Чингизхана, а также я языках окружавших его племен.

 

Вы не допускаете что язык монголов ЧХ мог быть гибридным "тюрко-монгольским"? И за прошедшие столетия наши языки сильно изменились, т.е. отдалились друг от друга? 

[Peacemaker]

45 minutes ago, АксКерБорж said:

 

У меня огромная масса примеров тюркской лексики бытового (родного) языка Чингизхана и окружавших его племен. Приводил их многократно.

 

Хочу привести пример очередного существующего фейка!

 

Рашид ад-Дин:

 

"... Адал-хан был из рода Хамбакай-каана, жил в эпоху Есугэй-бахадура и не вел с ним распрей и не противился ему. В конце эпохи [Есугэй-бахадура] и во времена Чингиз-хана был Таргудай-КИРИЛТУК ⁹⁴⁹, а значение [слова] кирилтук – «скупой» и «завистливый». Так как он обладал этими качествами, то и был назван этим именем. Он положил начало смуте с Есугэй-бахадуром и враждовал и воевал с Чингиз-ханом."

В сноске:  949. В ркп. С – к?р?л?ук; L – ?у?лк(?); В – к?рил?ук; Р – к?рилтук; у Березина – к?р?лтук (по его чтению – «Харалтук»).

 

Теперь открываем Древнетюркский словарь:

 

Вот и верь теперь существующим чтениям и переводам названий рек и тарбаганов притороченных к седлу Чингизхана.

Что ни ключевое для смысла рассказа слово, там и обман!

 

Киртука сделали Кириллом.

 

Quote

79. Tedui atala, Taičiud-un Tarğutai-Qiriltuq Turqaud-iyen uduritču, “Qoruğat qooĵiĵuu. Šiluķet šiberiĵuu!” keen ireĵuu. Ayüĵu, ekes kout aqa-nar deu-ner šiğui hoai-tur qorğolaĵu, Belķutai mudut, quğuru tatalĵu šibee bariĵu, Qasar qarbulalduĵu, Qačiun, Temuķe, Temulun ğurban-ni ĵaba ĵaura duruĵu bulqaldun bukui-tur, Taičiut uŋšiĵu uķulerun: “Aqa-ban, Temuĵin-i ile, busud-i tan-o kerek uķai!” keen uŋšiqdaĵu, Temuĵin-i morilaulĵu buruutqan, hoai-tur dutaaĵu otqui-i Taičiut uĵeĵu huldeĵu, Terķune undur-un šiğui hoai-tur širquĵu orobasu, Taičiut oroan yadaĵu, šiğui hoai-tur horčin saqiĵu.               

Алтан Тобчи.

[Zake]

Интересно, как могулистанские чурасы ушли к ойратам, потом при Алача-хане вернулись назад. Получается не было особых языково-культурных  различий в то время между вроде как тюркоязычными могулами и вроде как монголоязычными ойратами? Если они туда-сюда уходили? Или все таки действительно в то время у них был какой-то другой язык?

[АксКерБорж]

В 15.11.2017 в 17:56, Zake сказал:

Вы не допускаете что язык монголов ЧХ мог быть гибридным "тюрко-монгольским"? 

 

Нет. Я не согласен, что в той среде был тюрко-монгольский суржик как у шала-казахов. Думаю превалировал тюркский, но был и монгольский. Своего рода почти двуязычие?

Просто надо вычислить у каких из татарских племен времен Чингизхана был родным монгольский язык!

Думаю язык части ярлыков и монет здесь не сыграет никакой роли! Речь идет не о выяснении канцелярского языка, языка делопроизводства или языка писарей. Речь идет о выяснении родного языка тех или иных племен!

 

Пока у меня в подозреваемых каракитаи (кидани) с их Мангул-ханом, и в меньшей мере лесные ойраты (о них ниже).

 

В 15.11.2017 в 18:57, Zake сказал:

Получается не было особых языково-культурных  различий в то время между вроде как тюркоязычными могулами и вроде как монголоязычными ойратами?

 

Давно подозреваю, что лесные ойраты изначально были тюрками с тюркским языком. По моему мнению монголоязычными они стали гораздо позже, так сказать омонголились. О тюркоязычии ойратов времен Чингизхана свидетельствуют сплошные тюркские личные имена и титулы, в пользу монголоязычия имхо говорить лишь одно слово "хутга" (нож), и то, если верить принятому чтению.

Плюс ваш тезис про чорасов. 

Плюс имена первых ойратских правителей, при которых они стали известными и заимели силу. На вскидку - Махмуд, Есен, Каракул, Тоган, которые известны в монголоизированной огласовке - Махаму, Эсэн, Харахула, Тогон.

Если мне не изменяет память, в пользу изначальной тюркоязычности ойратов выссказывалсмя и мой друг маньчжуровед Enhd, если найду его пост, то непременно залью его здесь. 

 

[Ермолаев]

9 минут назад, АксКерБорж сказал:

Речь идет о выяснении родного языка тех или иных племен!

Ну так, давайте посмотрим, какие были слова с огласовкой "монгольское" у Рашид-ад-Дина. Собственно, чисто монгольский язык явно прослеживается здесь:

Цитата

Этого названия в древние времена не было. В то время, когда в эти области пришли племена Огуза, одно из них, которое имело обиталище [юрт] в пределах лесов, прозвали этим именем, «агач-эри», что означает: «лесные люди»; подобно тому, как некоторым из монгольских племен, у которых юрт был около леса, дали имя хойин-иргэн, т.е. – лесное племя. Вот и все! - http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext1.html

Цитата

Во времена Чингиз-хана его оруженосцем [курчи] был Джурмагун - http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext2.html

Цитата

Когда он вырос, его нарекли Шики-Кутуку, а также называли Кутуку-нойоном; [сам] он называл Чингиз-хана – эчигэ, что означает отец, – а Бортэ-фуджин – тэрикун-экэ. Рассказывают, что когда Бортэ-фуджин скончалась, он бил руками по ее могиле и кричал: «О, сайн-экэ, мину!» и таким образом рыдал над ней. - http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext2.html

Цитата

Несмотря на то что их язык монгольский, он [все же] имеет небольшую разницу от языка других монгольских племен, например такую: нож другие [монголы] называют китуга, а они [говорят] мудага. - http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext2.html

Цитата

Буртоа был [поэтому] зятем [гурган] -  http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext2.html

Цитата

Херикчи [означает] – блистательная и волнующая, и ее называли этим именем из-за того, что ее лицо блистало и волновало [своей] красотой - http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext3.html

Цитата

Значение же [слова] ундыр – чрезвычайно большие мешки, которые шьют из кож и нагружают на телеги; в каждом вмещается пятьсот ман’ов кумысу. - http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext3.html

Цитата

По этой причине Он-хан и Есугэй-бахадур стали побратимами [анда]...Чингиз-хан его называл «анда» [т.е. побратим]. - http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext3.html

Цитата

Значение [слова] убчиртай – «красный плод»; в Монголии красное лицо уподобляется ему, а лицо того эмира было подобно красному плоду. - http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext3.html

Цитата

Кокэсу-Сапрак, значение этого имени – «боль груди»; он имел громовой голос - http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext3.html

Цитата

Хитайские государи, которых титуловали Алтан-хан, [в целях] охраны своего государства от племен: монголов, кераитов, найманов и кочевников тех окрестных местностей, построили стену, которую по-монгольски называют – утку (онгу), а по-тюркски – буркур.  - http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext3.html

Цитата

После этого в третий год, бывший годом зайца и называемый [по-монгольски] толай-йил - http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext3.html

Цитата

 Когда Кашин, сын Угедей-каана и отец Кайду, скончался, имя Кашин стало запретным [курик].- http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext3.html

Цитата

 В четвертый год, который был [по-монгольски] морин-йил, т.е. год лошади - http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext3.html

Цитата

Весной года нокай-ил, который будет годом собаки - http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext3.html

Цитата

Когда [Чингиз-хан] в год такику, т.е. год курицы - http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext3.html

Цитата

Значение [слова] нирун есть чресла...По их мнению и утверждению, Алан-Гоа без мужа забеременела от [луча] света; у нее появились на свет три сына, и тех, кто происходит из рода и потомства этих трех сыновей, называют нирун, т.е. «чресла».  - http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html

Цитата

Значение слова кун – косогор, а эргунэ – крутой, иначе говоря, «крутой хребет» - http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html

Цитата

По-монгольски киян значит «большой поток», текущий с гор в низину, бурный, быстрый и сильный. Так как кияны были отважны, храбры и крайне мужественны, то это слово положили их именем. Кият – множественное число от киян - http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html

Цитата

Мунгэду же значит «человек, у которого много родимых пятен» - http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html

Цитата

После Чингиз-хана его дети со своей тысячью охраняют запретное, заповедное их место [гурук]  - http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html

Цитата

Значение слова «мэргэн» таково: тот, кто метко стреляет...По этой причине за ним укрепилась репутация «искусного стрелка» [мэргэн] - http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html

Цитата

Значение [слова] «улук»: человек, который ничего не боится; этим названием обозначают также труп.  - http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html

Цитата

Говорят [также], что в весеннюю пору он собирал на берегу озера [наур] ракушки и складывал в мешок [тубарэ], чтобы, изжарив их, съесть. - http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html

Цитата

По-хитайски «даукай» – значит «роза», а «ябудак» – человек, севший на осла. Мисар-Улук имел от нее сына, которого он назвал Элджигин по той причине, что осла называют «элджигэн», а та женщина прибыла на осле. - http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html

Цитата

Первый сын Конкотан. Значение этого слова – «большеносый». - http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html

Цитата

По-монгольски же «чин» – значит «крепкий» [мустахкам], а Чингиз – множественное от него. - http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html

Цитата

Второй сын – Арулат. Это слово значит, что этот человек был нежен к отцу и к матери. - http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html

Цитата

 Потом стал телохранителем [казикту] - http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html

Цитата

Джэун значит – «левый». - http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html

Цитата

-Джэбэ принадлежал Туда, имя [его] было Хиркутай, Чингиз-хан [же] назвал его Джэбэ по причине того, что когда тот пришел к нему, Чингиз-хан [его] спросил: «Кто убил моего беломордого коня, на котором ехал Джилаукан-бахадур?». Тот сказал: «Я». Чингиз-хан соизволил сказать: «Этот человек достоин оплакивания», т.е. войны. По этой причине имя его стало Джэбэ -  http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html

Цитата

В конце эпохи [Есугэй-бахадура] и во времена Чингиз-хана был Таргудай-Кирилтук, а значение [слова] кирилтук – «скупой» и «завистливый» - http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html

Цитата

Он взял за себя жену своего брата, она родила от него двух сыновей, одного назвали Гэнду-чинэ, а другого – Улукчин. Чинос будет множественным числом от чинэ. Значение этих двух упомянутых имен – «волк» и «волчица» - http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html

Цитата

Значение [слова] «кахурин» – «вор и лжец» - http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html

Цитата

Значение [слова] «джусур» было «лицемер» и «бесстыжий» - http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html

Цитата

-Впоследствии детей, которые появились от этого сына, хотя они и баарины, называют по имени ветви – суканут, потому что по-монгольски название гребенщика «сукай» - http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html

Цитата

Значение [слова] «куран» – «[человек] со сварливым и нудным нравом, как пила» - http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html

Цитата

Его прозвали «сэчэн» из-за того, что он был крайне умный и хитрый - http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html

Цитата

Дека он соизволил сделать конюшим [актачи] «судан удун’а», т.е. личных коней [каана] - http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html

Слова монгольской речи по разделам 1-4 книги 1-ой "Сборника летописей". Продолжение следует.

[Ашина Шэни]

On 11/15/2017 at 3:19 AM, АксКерБорж said:

К вопросу о языке Чингизхана, а также я языках окружавших его племен.

Большинство моих оппонентов оперирует тезисом, что в той средневековой татарской среде бытовало двуязычие, что все были билингвами - одновременно свободно владели и монгольским, и тюркским языками.

 

Не преувеличивайте. По крайней мере я точно не говорил, что билингвами были все. Но многие, среди разных слоев населения. При столкновении монголоязычных мигрантов из Маньчжурии с бывшими тюркоязычнами подданными Уйгурской империи это было неизбежно.

Quote

Основанием для них служат языки большинства грамот, ярлыков и монет, а также несколько слов, записанных Киракосом Гандзакеци.

Да там же не один Гандзакеци. Помимо столь нелюбимого вами Мукаддимат, есть еще несколько словарей мусульман с монгольским языком. Из них выделяется шестиязычный словарь йеменских Расулидов 14 века - он включал в себя арабский, персидский, византийский греческий, западный армянский, три диалекта тюркского и ильханидский монгольский. К слову, на земле Ильханов монгольский язык оказался на удивление долговечным - его использовал даже жалаирид Увайс в 1358 году, после развала Ильханства.

Quote

Этот тезис привлекается и тогда, когда мной предъявляются сплошные тюркские личные имена татар, мол носят же сейчас калмыки православные имена и что теперь? Мое предложение найти среди тех татар монгольские имена остается не замеченным.

 

Вам эти имена приводились и не раз. У кавказцев тех же тюркских имен не счесть.

Quote

Хорошо, черт с ними с именами.

Слава Тенгри!

Quote

Но как быть, дорогие товарищи, со сплошной тюркской топонимикой, титулатурой, прозвищами, званиями, этнонимами и иными очевидными тюркскими терминами в их языке?!

Тут надо разбираться. С топонимикой ясно все - тюрки до монголов жили в Монголии больше 1000 лет. Оттуда и топонимы. 

Этнонимы - тут уже интереснее. Вот как с тюркского перевести «найман»? Я честно не имею понятия. Тут проблема еще и в том, что не для всех племен мы знаем, были ли это самоназвания или внешние имена вроде «грузины».

Титулатура/звания это вообще смешная история. Спрашивается - откуда у недавних маньчжурских лесников взялась бы развитая государственная титулатура? При Ашина в Маньчжурию просто отправляли тутуков и тудунов следить за подданными. Неудивительно, что встретив осколки великой Уйгурской империи, монголы заимствовали престижную титулатуру Яглакаров.

Еще смешнее ситуация с титулами в самих Тюркском и Уйгурском каганатах. Тюркская этимология, а точнее этимология вообще, для них попросту не выяснена. Только и решили, что вот шад это иранское, от согдийцев. Остальное - темнота. Каган - только у сяньбийцев с 3 века пошел. Хатун только с 6 века, как у тюрок, так и согдийцев. Тутук успешно прижился в Китае еще до Ашина. Джабгу - надежно впервые лишь у кушан, может быть у юэчжи и усуней. Тегин - впервые вроде у эфталитов. Чор, эркин, эльтебер, тудун, тархан - один черт знает, что именно они означают. Ышбара - тут санскритское ишвара подходит идеально, очевидно из Индии попало. 

В целом здесь видно, что одновременное влияние Согдианы, Бактрии, Индии, Китая и Маньчжурии породило у тюрок Ашина столпотворение иностранных титулов. Логично, что и у монголов влияние со всех сторон породило такой же галдеж в титулах.

Quote

Моими оппонентами всем внушается всем тезис, что родным языком тех племен был монгольский язык, равно как и языком делопроизводства.

Но на каком основании делаются такие выводы мне не понятно.

Отвечаю: зачем монголам нужен был язык киданей? Ради престижа? Какой там престиж у свергнутой династии Ляо, чей принц Даши сбежал далеко на запад? Это просто бессмысленно. Ради престижа надо было брать китайский язык - если уж на то пошло. Срединная империя Сун еще оставалась в силе, а надоевшую маньчжурскую Цзинь надо было скинуть!

Вообще при таком раскладе именно тюркский государственный язык очень подходил. Наследие Уйгурского каганата в Монголии и союз с Идыкутством Уйгурия в Турфане - это все прекрасные основания для такого выбора. Но увы - официальных документов на тюркском что-то монголы не очень много издавали. Большинство тюркских документов монголов это все тот же Турфан - для местного уйгурского населения! В империи Юань же на тюркском в основном лишь надгробные надписи всяких тюркских диаспор вроде уйгуров в Цюаньчжоу. А все официальные приказы того же Хубилая - на монгольском (6 текстов) и на китайском (7 текстов). Сразу видно все прекрасно.

Первый тюркский приказ Ильханов - от Гайхату, 1292 года. До этого Абага и Аргун в Европу слали письма на монгольском. Чего ради? Какое дело французам и папе римскому было до киданей? Они их и не знали толком.

Quote

Если о языке делопроизводства (канцелярии) можно судить по упомянутым документам, то как можно утверждать о родном, бытовом языке татарских племен?

 

Скажем так - мы можем точно сказать, что элита в Монгольской империи говорила на среднемонгольском языке. Остальное уже додумывайте как хотите. Может Чингисхан сам киданин из клана Елюй? Иначе как-то не объясняется эта «горячая любовь монголов к киданям» Монгол и киданин - сладкая парочка

Quote

Не может ли языковая картина быть похожей на наши казахстанские реалии, где родной у нас казахский, а официальный язык, язык делопроизводства, русский?

Не может. Разве что предположить, что кидани Ляо заставили Монголию использовать киданьский язык. Но таких сведений нет. И не нужно было это киданям делать - хлопотно, а пользы никакой.

Quote

Ведь все слова, фигурируемые в связи с Чингизханом и его детьми, все тюркские.

Язык ярлыков и словарик армянина не в счет, ведь сам Чингизхан или его дети не писали посланий и не чеканили монет!

Зато внучок его Гуюк печать имел уже на монгольском Кстати, Чингисхан и Угэдэй приказы писали как раз. Просто они известны нам лишь в китайских переводах. То были грамоты всяким даосам в Китае, чтоб им жилось хорошо и без налогов

ИТОГО:

Весь этот спор выеденного яйца не стоит. Ясно прописано в сино-монгольских надписях великой Юань, что китайский текст перевели на монгольский. И здесь самое смешное Надпись Джигунтэя, 1338 год:

36. jrlg-iyar ga yi daiwu Daidu luu duu sunggon wuu-yin sangon gem tai šing wuu-yin jeüju Qitad-un ayalgus-ača Monggol-un ayalgus-tur nayiragulgan orčigulugad manglai-yin bičig [sel]te bicijü tegüskebe

«Согласно Императорским Указу, сделав так что (китайские титулы переводчиков) перевели [текст] на Монгольский язык с Китайского языка, сделав так что [они] согласовали [тексты], [мы] завершили с их написанием как и с тесктом на вершине».

Для монголов китайцы были Qitad. То есть они воспринимали китайский как «киданьский» и звали соответственно. Вывод: сладкой парочки монгол-киданин () никогда не было! А монголы свой язык звали именно монгольским - Mongγol ayalgus, уйгурицей Я уже не знаю, где тут можно найти «язык киданьских писарей».

[Zake]

5 часов назад, Ашина Шэни сказал:

 

ИТОГО:

Весь этот спор выеденного яйца не стоит. Ясно прописано в сино-монгольских надписях великой Юань, что китайский текст перевели на монгольский. И здесь самое смешное Надпись Джигунтэя, 1338 год:

36. jrlg-iyar ga yi daiwu Daidu luu duu sunggon wuu-yin sangon gem tai šing wuu-yin jeüju Qitad-un ayalgus-ača Monggol-un ayalgus-tur nayiragulgan orčigulugad manglai-yin bičig [sel]te bicijü tegüskebe

«Согласно Императорским Указу, сделав так что (китайские титулы переводчиков) перевели [текст] на Монгольский язык с Китайского языка, сделав так что [они] согласовали [тексты], [мы] завершили с их написанием как и с тесктом на вершине».

Для монголов китайцы были Qitad. То есть они воспринимали китайский как «киданьский» и звали соответственно. Вывод: сладкой парочки монгол-киданин () никогда не было! А монголы свой язык звали именно монгольским - Mongγol ayalgus, уйгурицей Я уже не знаю, где тут можно найти «язык киданьских писарей».

Вообще это очень важный вопрос. Особенно для отд кочевых народов. Поясню на примере казахов. 

Даже относит-но в недавнем прошлом у казахов, каз ханов и т.д, все тоже писалось напр на чагатайском, персидском, тодо бичиг и т.д.. На казахском ничего нет из письменности.

НО МЫ ЖЕ ЗНАЕМ, ЧТО НАШИ ПРЕДКИ РАЗГОВАРИВАЛИ НА ЯЗЫКЕ, ОТЛИЧНОМ ОТ ПИСЬМЕННОСТИ. Т.е. они ДОСТОВЕРНО  не были напр Узбеками/уйгурами, персами или калмыками и т.д. 

Почему вы не можете допустить что, все таки разговорный  язык это одно, а письменность это другое? Они не обязательно должны совпадать. 

[АксКерБорж]

12 часов назад, Ермолаев сказал:

Ну так, давайте посмотрим, какие были слова с огласовкой "монгольское" у Рашид-ад-Дина. Собственно, чисто монгольский язык явно прослеживается здесь:

Слова монгольской речи по разделам 1-4 книги 1-ой "Сборника летописей". Продолжение следует.

 

Я могу вам привести в 2 - 3 раза больше тюркских лексем из текстов!

Не вижу смысла устраивать здесь перегонки.

 

[АксКерБорж]

7 часов назад, Ашина Шэни сказал:

ИТОГО:

Весь этот спор выеденного яйца не стоит.

 

Много слов, много выделений (не слюны, но текста), аж в глазах рябит. Но толку мало. Казахи в таких случаях говорят "сапасы жоқ".

Вы докажите, что родным языком Чингизхана был монгольский. Давайте начнем с этого.

 

7 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Для монголов китайцы были Qitad.

 

Этот момент еще интереснее!

Судя по источникам татары называли китайцев "кытай" (в текстах искаженно - катай, китай), собственно поэтому все страны и народы СНГ (и не только?) так и называют его/их до сих пор. Никакой "кытад" или "кидан"  никому не известен кроме монголоязычных народов.

Вот и подумайте на досуге почему.

 

[АксКерБорж]

14 часов назад, Ермолаев сказал:

Собственно, чисто монгольский язык явно прослеживается здесь: Слова монгольской речи по разделам 1-4 книги 1-ой "Сборника летописей".

В то время, когда в эти области пришли племена Огуза

хойин-иргэн, т.е. – лесное племя

Кутуку-нойоном; [сам] он называл Чингиз-хана – эчигэ

 

Херикчи [означает] – блистательная и волнующая,

По этой причине Он-хан и Есугэй-бахадур стали побратимами [анда]...Чингиз-хан его называл «анда» [т.е. побратим].

Кокэсу-Сапрак, значение этого имени – «боль груди»; он имел громовой голос 

Хитайские государи, которых титуловали Алтан-хан, [в целях] охраны своего государства от племен: монголов, кераитов, найманов и кочевников тех окрестных местностей, построили стену, которую по-монгольски называют – утку (онгу), а по-тюркски – буркур. 

После этого в третий год, бывший годом зайца и называемый [по-монгольски] толай-йил 

 Когда Кашин, сын Угедей-каана и отец Кайду, скончался, имя Кашин стало запретным [курик].

После Чингиз-хана его дети со своей тысячью охраняют запретное, заповедное их место [гурук]  

Значение [слова] нирун есть чресла...По их мнению и утверждению, Алан-Гоа без мужа забеременела от [луча] света; у нее появились на свет три сына, и тех, кто происходит из рода и потомства этих трех сыновей, называют нирун, т.е. «чресла».  

По-монгольски киян значит «большой поток», текущий с гор в низину, бурный, быстрый и сильный. Так как кияны были отважны, храбры и крайне мужественны, то это слово положили их именем. Кият – множественное число от киян -

Мунгэду же значит «человек, у которого много родимых пятен» 

Значение слова «мэргэн» таково: тот, кто метко стреляет...П

начение [слова] «улук»: человек, который ничего не боится; этим названием обозначают также труп. 

 

Первый сын Конкотан. Значение этого слова – «большеносый». -

По-монгольски же «чин» – значит «крепкий» [мустахкам], а Чингиз – множественное от него. 

 Потом стал телохранителем [казикту] -

В конце эпохи [Есугэй-бахадура] и во времена Чингиз-хана был Таргудай-Кирилтук, а значение [слова] кирилтук – «скупой» и «завистливый»

 

Значение [слова] «куран» – «[человек] со сварливым и нудным нравом, как пила»

 

Его прозвали «сэчэн» из-за того, что он был крайне умный и хитрый

 

ка он соизволил сделать конюшим [актачи]

 

Я сперва отмахнулся от пустой затеи, но потом обратил внимание на ваши примеры и ахнул, так ведь они почти все очевидные тюркские слова!

 

Вчера только Огуза приписывали к туркменскомиу лидеру Гурбангулы Бердымухаммедову, а теперь цитируете, что в эти области пришли племена Огуза.

 

А теперь пройдусь по вашим примерам (оговорюсь, что надо смотреть оригинальные написания, т.к. могут иметь место искажения!!!):

 

1) хойин-иргэн, т.е. – лесное племя - ну дык не степные, а лесные племена тех событий и той поры наверняка были монголоязычными.

2) Кутуку-нойоном; [сам] он называл Чингиз-хана – эчигэну - Ну дык значит баяутов можно причислить к монголоязычным вместе с киданями.

 

3) Херикчи [означает] – блистательная и волнующая - Усматриваю тюркское "көрік" - с тем же значением.

4) По этой причине Он-хан и Есугэй-бахадур стали побратимами [анда]...Чингиз-хан его называл «анда» [т.е. побратим] - Очевидный тюркский термин.

5) Кокэсу-Сапрак, значение этого имени – «боль груди»; он имел громовой голос - Это тюркское "көксау" с тем же значением.

6) Хитайские государи, которых титуловали Алтан-хан, [в целях] охраны своего государства от племен: монголов, кераитов, найманов и кочевников тех окрестных местностей, построили стену, которую по-монгольски называют – утку (онгу), а по-тюркски – буркур - По-тюркски "өтку" проход, "оңғы" - южная [стена]. 

7) После этого в третий год, бывший годом зайца и называемый [по-монгольски] толай-йил - В тюркских тоже есть такое название молодого зайца.

8) Когда Кашин, сын Угедей-каана и отец Кайду, скончался, имя Кашин стало запретным [курик]. После Чингиз-хана его дети со своей тысячью охраняют запретное, заповедное их место [гурук] - Это тоже очевидный тюркизм "корук" - заповедный, заповедник, охраняемые места, запретные места. 

9) Значение [слова] нирун есть чресла...По их мнению и утверждению, Алан-Гоа без мужа забеременела от [луча] света; у нее появились на свет три сына, и тех, кто происходит из рода и потомства этих трех сыновей, называют нирун, т.е. «чресла» - Если вникнуть в текст, то "нирун" не чресла, а "луч света", что тоже есть тюркизм.  

10) По-монгольски киян значит «большой поток», текущий с гор в низину, бурный, быстрый и сильный. Так как кияны были отважны, храбры и крайне мужественны, то это слово положили их именем. Кият – множественное число от киян - Тоже очевидный тюркизм, да и сам автор так считает.

11) Мунгэду же значит «человек, у которого много родимых пятен» - Очевидный тюркизм.

12) Значение слова «мэргэн» таково: тот, кто метко стреляет... - Тоже тюркизм.

13) начение [слова] «улук»: человек, который ничего не боится; этим названием обозначают также труп - Тоже тюркизм "өлік" (труп), "ұлық" - крутой, ничего не боящийся. 

14) Первый сын Конкотан. Значение этого слова – «большеносый». - Тоже очевидный тюркизм "қонқай" (большеносый).

15) По-монгольски же «чин» – значит «крепкий» [мустахкам], а Чингиз – множественное от него - Если вы копируете текст, то просьба не удалять слова автора , ведь сам Рашид ад-Дин многие из перечисленных слов прямо называет тюркскими словами. По-тюркски "чин" (крепкий).

16)  Потом стал телохранителем [казикту] - явно тюркское "кезекті" - дежурный, дневальный, охранник.

17) В конце эпохи [Есугэй-бахадура] и во времена Чингиз-хана был Таргудай-Кирилтук, а значение [слова] кирилтук – «скупой» и «завистливый» - выше привел скан с Древнетюркского словаря, это очевидный тюркизм.

18) Значение [слова] «куран» – «[человек] со сварливым и нудным нравом, как пила» - в тюркском "кыран" - имеет то же значение.

19) Его прозвали «сэчэн» из-за того, что он был крайне умный и хитрый - тоже тюркское слово.

20) ка он соизволил сделать конюшим [актачи] - тоже тюркское "атчи" (конюший).

 

[Ашина Шэни]

1 hour ago, АксКерБорж said:

Вы докажите, что родным языком Чингизхана был монгольский. Давайте начнем с этого.

Объясните, чьим языком был «Mongγol ayalgus». Начнем с этого. Это не киданьский - я вам это убедительно доказал.

Quote

Судя по источникам татары называли китайцев "кытай" (в текстах искаженно - катай, китай), собственно поэтому все страны и народы СНГ (и не только?) так и называют его/их до сих пор.

Никакой "кытад"

Именно «китад» - звали. Я вам привел текст!! Это СВИДЕТЕЛЬСТВО ОЧЕВИДЦА! Почему вы его игнорируете? Махмуд Кашгари это свидетель, а авторы надписи Джигунтэя - НЕ свидетели?! Это двойные стандарты, АКБ. Просто признайтесь.

Quote

Никакой "кытад" или "кдан"  никому не известен кроме монголоязычных народов.

Вот и подумайте на досуге почему.

Честное слово - уже надоело Орхонские коктюрки четко звали народ в Маньчжурии Китан! Не «китай»! Это очевидцы! Почему опять ДВОЙНЫЕ СТАНДАРТЫ?!

Китай назвали из-за киданей и Ляо. Тут все очевидно и за уши тянуть ничего не надо. А то у вас получится как у одного, хм, «историка», натянуть Китай на Хорезм, потому что китай это типа петух с тюркского и подходит под Хорас-Ар

До киданей звали Табгач - потому что табгачи правили в Срединной империи. Затем авторитет перешел к Ляо и киданям. 

Давайте так - вы мне предоставите ОРИГИНАЛ, где написано «Китай». Потому что мне уже эти ваши «похождения» откровенно докучают. Комментарии - плохо, переводы - плохо. Значит будем работать ТОЛЬКО с оригиналами!

[кылышбай]

1 час назад, Zake сказал:

Вообще это очень важный вопрос. Особенно для отд кочевых народов. Поясню на примере казахов. Даже относит-но в недавнем прошлом у казахов, каз ханов и т.д, все тоже писалось напр на чагатайском, персидском, тодо бичиг и т.д.. На казахском ничего нет из письменности. НО МЫ ЖЕ ЗНАЕМ, ЧТО НАШИ ПРЕДКИ РАЗГОВАРИВАЛИ НА ЯЗЫКЕ, ОТЛИЧНОМ ОТ ПИСЬМЕННОСТИ. Т.е. они ДОСТОВЕРНО  не были напр Узбеками/уйгурами, персами или калмыками и т.д. Почему вы не можете допустить что, все таки разговорный  язык это одно, а письменность это другое? Они не обязательно должны совпадать. 

аналогия: чагатайский язык был языком поэзий, письменности и делопроизводства со времен темуридов, у него была письменность со своим алфавитом. у др. языков не было. теперь смотрим монголов:  с чего им, тюркоязычным по-вашему с АКБ предположению, со своим уйгурским-согдийским письмом (не беру во внимание собственно древнетюркский алфавит стел) с чего то взять и перейти на язык недавних дальневосточных лесников и рыболовов, у кот. нет письменности и оказывается одни тюркизмы. в чем смысл и логика?

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Этот момент еще интереснее! Судя по источникам татары называли китайцев "кытай" (в текстах искаженно - катай, китай), собственно поэтому все страны и народы СНГ (и не только?) так и называют его/их до сих пор. Никакой "кытад" или "кдан"  никому не известен кроме монголоязычных народов. Вот и подумайте на досуге почему. 

вам надо сначало обосновать что Китай от монголов переняли, а не от тюрков, арабов или персов. на многочисленных европейских картах кидане Западного Ляо и собственно кидане обозначены Karakitay, Cathay, Cataio, Марко Поло написал у себя Catai  - вот и пошла традиция:

Аф.Никитин не мог встретить монголов по пути, а в Золотой орде уже в 14 в. говорили на кыпчакском поэтому у русских не Китад а Китай:

… от Певгу до Чини да до Мачина мѣсяць итти, морем все то хожение. А от Чини до Китаа итти сухом 6 мѣсяць, а морем 4 дни итти, …

кстати и тут Китай и Чин отдельные области, а вы спорили со мной об едином Чине/Китае возле Ордоса.

[кылышбай]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Судя по источникам татары называли китайцев "кытай" (в текстах искаженно - катай, китай), собственно поэтому все страны и народы СНГ (и не только?) так и называют его/их до сих пор. Никакой "кытад" или "кидан"  никому не известен кроме монголоязычных народов.

ваша мысль была б логична если б топоним Китай попал на запад только с 13 в. из Монгольской империи. но проблема  в том, что Китай, Катай УЖЕ был на ходу у тюрков, в Ср. Азии и на Ближнем Востоке ДО появления монголов со своим Китад

[АксКерБорж]

5 минут назад, кылышбай сказал:

Аф.Никитин не мог встретить монголов по пути, а в Золотой орде уже в 14 в. говорили на кыпчакском

 

Не смешите тапочки Enhd'a.

В Улуг улусе с самого начала не было монгольского языка - ни на монетах, ни в именах, ни в титулах, ни в этнонимах, нигде.

Существующая версия о якобы имевшем место отюречении - фейк!

 

[АксКерБорж]

3 минуты назад, кылышбай сказал:

ваша мысль была б логична если б топоним Китай попал на запад только с 13 в. из Монгольской империи. но проблема  в том, что Китай, Катай УЖЕ был на ходу у тюрков, в Ср. Азии и на Ближнем Востоке ДО появления монголов со своим Китад

 

Здесь все очень просто до слез. Если бы гегемоны татары Чингизхана, хозяева Евразии, называли бы Китай и китайцев кытадами и киданями, то сейчас бы все народы СНГ (и не только) называли бы их также.

Однако такое название никому на свете не известно кроме монголоязычных народов.

 

[Ашина Шэни]

1 minute ago, АксКерБорж said:

Не смешите тапочки Enhd'a.

В Улуг улусе с самого начала не было монгольского языка - ни на монетах, ни в именах, ни в титулах, ни в этнонимах, нигде.

От самой Орды первые оригинальные документы это уже поздний 14 век. Значит раньше там документов не было?

1 minute ago, АксКерБорж said:

Существующая версия о якобы имевшем место отюречении - фейк!

Без комментариев

[кылышбай]

Только что, АксКерБорж сказал:

Не смешите тапочки Enhd'a. В Улуг улусе с самого начала не было монгольского языка - ни на монетах, ни в именах, ни в титулах, ни в этнонимах, нигде.Существующая версия о якобы имевшем место отюречении - фейк!

не  ̶п̶р̶я̶ч̶т̶е̶с̶ь̶  уходите от темы. жду ваших комментарии к Китаю Аф. Никитина и к Китаю, уже бытовавшем до монголов 13 в.

[кылышбай]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Здесь все очень просто до слез. Если бы гегемоны татары Чингизхана, хозяева Евразии, называли бы Китай и китайцев кытадами и киданями, то сейчас бы все народы СНГ (и не только) называли бы их также. Однако такое название никому на свете не известно кроме монголоязычных народов. 

в сотый раз - все проще: потому что Китай УЖЕ был до гегемонов Евразии

[кылышбай]

Только что, Zake сказал:

Кылышбай, я об этом и пишу же что язык письменности и разговорный язык могут различаться. 

Кстати, на империю Чх  (Юань в  перв оч)  в плане создания администр системы, делопроизводства и т.д. действит-но  большую роль оказала школа Елюй Чуцая. Он как вы знаете как раз из киданей

я вас понял поэтому спрашиваю: допустим говорили монголы ЧХ на тюркском, но тогда почему письменный у них был менее престижный монгольский? от кого этот язык? приведите возможную причину использования монг. языка

[АксКерБорж]

8 минут назад, Ашина Шэни сказал:

От самой Орды первые оригинальные документы это уже поздний 14 век. Значит раньше там документов не было?

 

Почему поздний 14 век?

А пайцзы Токта-хана (1290-1312 гг.) и Узбек-хана (1312-1341)?

Отюречились сходу?

 

[АксКерБорж]

8 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Без комментариев

 

Ну правильно, если нет аргументов, то и комментариев ждать не приходится.

 

[АксКерБорж]

7 минут назад, кылышбай сказал:

в сотый раз - все проще: потому что Китай УЖЕ был до гегемонов Евразии

 

Дело не в этом, если даже название уже было, дело в том, что никто абсолютно не знает якобы татарского (имперского!) "кытад" и "кидань".

Вы, допустим, как фанатичный сторонник монголоязычия наших предков так называете Китай и китайцев? 

 

[Ашина Шэни]

52 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Почему поздний 14 век?

А пайцзы Токта-хана (1290-1312 гг.) и Узбек-хана (1312-1341)?

Отюречились сходу?

 

Обе пайцзы на СРЕДНЕМОНГОЛЬСКОМ языке. На Monggol ayalgus. И тчк

[АксКерБорж]

45 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Обе пайцзы на СРЕДНЕМОНГОЛЬСКОМ языке. На Monggol ayalgus. И тчк

 

Точка не нужна. Дайте тексты.

 

[Peacemaker]

из «Истории Армении» Киракоса Гандзакеци

 

 

язык-татаров.

Язык их дик и непонятен нам, ибо бога они называют Тангри, человека - эрэ, женщину — эме, апджи, отца называют эчка, мать — ака, брата — ага, сестру — акатчи, аран, голову - тирон, глаза - нигун, уши - чикин, бороду - сахал, лицо - йюз, ниур, рот - аман, зуб - схур, сидун, хлеб - отмак, быка - окар, корову - унэн, барана - гойна, ягнёнка - гурган, козу - иман, лошадь - мори, мула - лоса, верблюда - таман, собаку - нохай, волка - чина, медведя - айтку, лису - хонкан, зайца - таблга, тула, курицу - тахеа, голубя - кокучин, орла - буркуи-гуш, воду - усун, вино - тарасун, море - наур-тангыз, реку - моран - моран-улансу, меч - иолту, лук - ныму, стрелу - сыму, царя - мелик, патрона - ноин, страну - эл, иркан, небо - гога, солнце - наран, луну - сара, звёзды - сарга, хутут, свет - отур, ночь - сойни, писца - битикчи, сатану - барахур, элэп и тому подобные варварские названия...