Генеалогия правителей Онгутов

[АксКерБорж]

  В 29.05.2017 в 09:43, Ашина Шэни сказал:

Как раз таки весьма удачный: китайский прекрасно показывает нам, насколько может поменяться фонетика языка.

Показать  

Я не об изменениях фонетики того или иного языка веду речь. Вопрос намного уже, не о фонетике вообще, а о йоканье-джоканье.

  В 29.05.2017 в 09:43, Ашина Шэни сказал:

Поэтому ничего удивительного в том, что у нынешних монголов нет джоканья.

Показать  

У них вроде бы нет ни того, ни другого, потому что это не характерное и незнакомое их языкам явление.

На вскидку, калмыки, буряты и халхасцы не говорят Япония-Жапония, ящик-жащик, есөн-жесөн (9), жаран-йаран (60) и т.п., как это у нас в тюркских языках обычное явление.

  В 29.05.2017 в 09:43, Ашина Шэни сказал:

Что же до "чисто тюркского феномена", жду от вас цитат филологов что это действительно так. Не вижу причин, по которым другие народы не могут йокать и джокать.

Показать  

Пожалуйста, приведите тогда примеры в каких языках это есть еще.

 

[Ашина Шэни]

  В 29.05.2017 в 09:54, АксКерБорж сказал:

На вскидку, калмыки, буряты и халхасцы не говорят Япония-Жапония, ящик-жащик, есөн-жесөн (9), жаран-йаран (60) и т.п., как это у нас в тюркских языках обычное явление.

Пожалуйста, приведите тогда примеры в каких языках это есть еще.

Показать  

Моя позиция: у монголов такое явление раньше было, но оказалось утраченным со временем. Точно так же как китайские слоги со временем утратили все согласные в конце, кроме н. Здесь видимо у монголов произошел фонетический переход с дж/й на з: например среднемонгольское джарлиг/йарлиг у них теперь звучит как зарлиг. 

Примеров в других языках я к сожалению не знаю. Впрочем, "чисто тюркский феномен" это ваше заявление, а значит и бремя доказательств тут лежит на вас. 

[reicheOnkel]

АКБ знает все о монголах. ))) 

Монголы таки йокают, правда не все западные буряты эхириты потомки средневековых икиресов вполне себе йокают. 

зургаан-йоргоон, жил-ел, жалга-елга, жаргал-ергал. Рядом с ними из тюрков только якуты были, но они по-моему не йокали. 

Да в Юаньши джалаиров записал как ялаир. 

[Uighur]

Думаю что йокание у монголов от уйгуров. А джекание у казахов от монголов. 

Двух зайцев одним выстрелом 

(шучу)

[Ашина Шэни]

  В 29.05.2017 в 09:54, АксКерБорж сказал:

У них вроде бы нет ни того, ни другого, потому что это не характерное и незнакомое их языкам явление.

Показать  

АКБ, мне видимо теперь придется всякий раз у вас требовать цитаты что "у монголов современных чего-то там нет". Потому что это уже не первый раз когда вы делаете заявления "у современных монголов нет того и сего", а потом выясняется благополучно что у них все это есть:

  В 30.05.2017 в 04:35, reicheOnkel сказал:

АКБ знает все о монголах. ))) 

Монголы таки йокают, правда не все западные буряты эхириты потомки средневековых икиресов вполне себе йокают. 

зургаан-йоргоон, жил-ел, жалга-елга, жаргал-ергал. Рядом с ними из тюрков только якуты были, но они по-моему не йокали. 

Да в Юаньши джалаиров записал как ялаир. 

Показать  

 

[Ашина Шэни]

  В 02.06.2017 в 00:50, Ашина Шэни сказал:

“Эта святая книга четырех Евангелий была завершена в 1609 году греков (т.е. 1298 году), в девятый месяц адар (март), в воскресенье гимна восхищению (четвертое вокресенье поста)… Она написана была с превеликими усилиями и прилежанием для праведной Сары Верующей, по имени Араоль, знаменитой среди королев, сестры прославленного среди бойцов и героя среди воинов, Георгия, великого короля христиан, также зовущегося Гаотан ван, короля Онгутов”.

из сирийского ватиканского манускрипта 622 - хризографического манускрипта, написанного для онгутской принцессы Араоль

[Borbone, Pier. Some Aspects of Turco-Mongol Christianity in the Light of Literary and Epigraphic Syriac Sources //Journal of Assyrain Academic Studies, Vol. 19, no. 2, 2005 - p.18]

оригинал манускрипта

Любопытный манускрипт. Предполагается, что набожная принцесса Араоль заказала его у христианских священников, те его заготовили где то в Месопотамии. Борбоне пишет нам, что хризографические манускрипты делали, чтобы торжественно читать и использовать во время крупных религиозных церемоний. Добавляет, что Араоль видимо насмотрелась на всякие буддийские сутры, писанные золотыми чернилами, и ей захотелось чего то похожего.

Полная публикация текста у того же Борбоне, но увы на итальянском.

Показать  

 

[Ашина Шэни]

Об Араоль: она была второй дочерью онгутского хана Айбуки и сестрой его преемника Георгия/Коркыза. Она стала женой монгольского принца Алтан Буки, бывшего сыном Мангалы, внука императора Хубилая. Ее христианское имя было Сара.

[Momyn]

Не ужели имя Сара нынешних казашек отклик тех времен или общеавраамическое.

[Ашина Шэни]

  В 02.06.2017 в 04:40, Momyn сказал:

Не ужели имя Сара нынешних казашек отклик тех времен или общеавраамическое.

Показать  

Общеавраамическое. Это и еврейское, и христианское, и мусульманское женское имя. Мою праапашку тоже звали Сара (умерла недавно дожив до 90 с лишним, иманды болсын).

[Momyn]

  В 02.06.2017 в 06:46, Ашина Шэни сказал:

Общеавраамическое. Это и еврейское, и христианское, и мусульманское женское имя. Мою праапашку тоже звали Сара (умерла недавно дожив до 90 с лишним, иманды болсын).

Показать  

Довольно таки распространенное имя, причина думаю созвучие с казахским Сары - светлая, белая. 

[Бозбет Шыны]

Спасибо @Ашина Шэни за ценную информацию. О гипотетической связи Шато/Онгутов/Белых Татар и казахского рода Жагалбайлы подробнее тут: 

[Бозбет Шыны]

  В 17.02.2017 в 20:59, Ашина Шэни сказал:

 

Показать  

Трудно не усмотреть некой параллели между именами онгутских принцев Айбуки и Кюнбуки и сыновей мифического Огуз-хана: Ай-хана и Кюн-хана

https://www.vostlit.info/Texts/rus2/Rasiddaddin/frametext3.htm

Возможно оригинальную частицу "бука" убрали у сыновей Огуза в рамках отречения от тенгри-несторианской веры предков и перехода в ислам.

Тем не менее, просматривается общий тюркский "тенгри-несторианский" корень Онгутов, Кайи-Канглы, Баят и в целом ранних Огузов. 

К слову, в генеалогии Османа таки проскочил один предок по имени Кызыл-бука. https://en.wikipedia.org/wiki/Gündüz_Alp

P.S. Но совпадения на этом не заканчиваются: имя отца Алакуш - тегина переводится как " пестрый сокол", а у детей Кюн-хана (по РАДу) или лишь у Кайи (по Абу-л Гази) онгоном был "белый сокол" или "кречет", соответственно. У двух сыновей Гёк-хана также онгон сокол: у Байандур - белый сокол (по Абульгази), у Беджене - пестрый сокол.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Возможно ранние Османы были тенгри-несторианцами: https://eurasica.ru/forums/topic/6556-этимологиясемантика-jaɣlbaj-jaɣlmaj-связь-с-чигильjagil-связь-с-соколом-хуйху-те-последним-собирательным-названием-племён-уйгурского-каганата/?do=findComment&comment=476634

Возможно Кайи (сын Кюн-хана и туркменское племя) - ветвь тюрков Канглы, среди которых было много несторианцев: https://eurasica.ru/forums/topic/41-каи/?do=findComment&comment=476640

Ранние Сельджуки скорее всего были несторианцами: https://eurasica.ru/forums/topic/6556-этимологиясемантика-jaɣlbaj-jaɣlmaj-связь-с-чигильjagil-связь-с-соколом-хуйху-те-последним-собирательным-названием-племён-уйгурского-каганата/?do=findComment&comment=474677

[Zake]

Солнце и Луна - это "два Светлых Дворца" согласно древнеуйгурской манихейской Хуастванифт, т.е. манихейские святыни. Они же кстати и лодки, корабли, т.е. с ними связаны названия кимак, кипчак, конырат и наверное даже сельджук и салчиут.

[Бозбет Шыны]

  В 18.01.2025 в 12:15, Zake сказал:

Солнце и Луна - это "два Светлых Дворца" согласно древнеуйгурской манихейской Хуастванифт, т.е. манихейские святыни. Они же кстати и лодки, корабли, т.е. с ними связаны названия кимак, кипчак, конырат и наверное даже сельджук и салчиут.

Показать  

Так онгуты были несторианцами, по крайней мере с 11 века. Сельджуки ранние тоже скорее всего.

[Бозбет Шыны]

  В 17.01.2025 в 11:05, Бозбет Шыны сказал:

Трудно не усмотреть некой параллели между именами онгутских принцев Айбуки и Кюнбуки и сыновей мифического Огуз-хана: Ай-хана и Кюн-хана

https://www.vostlit.info/Texts/rus2/Rasiddaddin/frametext3.htm

Возможно оригинальную частицу "бука" убрали у сыновей Огуза в рамках отречения от тенгри-несторианской веры предков и перехода в ислам.

Тем не менее, просматривается общий тюркский "тенгри-несторианский" корень Онгутов, Кайи-Канглы, Баят и в целом ранних Огузов. 

К слову, в генеалогии Османа таки проскочил один предок по имени Кызыл-бука. https://en.wikipedia.org/wiki/Gündüz_Alp

P.S. Но совпадения на этом не заканчиваются: имя отца Алакуш - тегина переводится как " пестрый сокол", а у детей Кюн-хана (по РАДу) или лишь у Кайи (по Абу-л Гази) онгоном был "белый сокол" или "кречет", соответственно. У двух сыновей Гёк-хана также онгон сокол: у Байандур - белый сокол (по Абульгази), у Беджене - пестрый сокол.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Возможно ранние Османы были тенгри-несторианцами: https://eurasica.ru/forums/topic/6556-этимологиясемантика-jaɣlbaj-jaɣlmaj-связь-с-чигильjagil-связь-с-соколом-хуйху-те-последним-собирательным-названием-племён-уйгурского-каганата/?do=findComment&comment=476634

Возможно Кайи (сын Кюн-хана и туркменское племя) - ветвь тюрков Канглы, среди которых было много несторианцев: https://eurasica.ru/forums/topic/41-каи/?do=findComment&comment=476640

Ранние Сельджуки скорее всего были несторианцами: https://eurasica.ru/forums/topic/6556-этимологиясемантика-jaɣlbaj-jaɣlmaj-связь-с-чигильjagil-связь-с-соколом-хуйху-те-последним-собирательным-названием-племён-уйгурского-каганата/?do=findComment&comment=474677

Показать  

Любопытно, что в Огуз-наме со страной Хитай ассоциируется лишь племя Ягма (Япарлы), но не Карлук и не Чигиль (которых легче связать с Онгутами через Шато и/или несторианство). Полагаю, что Карлуки в мусульманской среде Огузов претерпели "ребрендинг", встроившись в генеалогию мифического Огуз-хана. А Чигили просто считались "тюрками неверными" или "всеми тюрками к востоку от Джейхуна" по Кашгари.

4. Япарлы ¹²⁶, т. е. великий. Его настоящее имя было Ягма ¹²⁷.

Когда во время [одного] сожжения он допустил ошибку, [Огуз] был вынужден наказать его. Существовал суровый ветер, который дул со стороны Хитая (Китая). Этот ветер, который именовался Сам  ¹²⁸ Сюйрек , очень беспокоил [людей]. Ему (Ягме) сказали: «Ты садись на месте, откуда дует этот ветер, и перекрой его отдушину. Этим преследовалась цель его гибели и поэтому его и послали туда. [В настоящее время в этой стране туркменов из его рода нет. Они живут только в стране Хитаи] ¹²⁹. [Его рода] тамга: онгон — орел ¹³⁰, доля мяса — передняя правая лопатка.

127 Племя Ягма обитало по-соседству с карлуками и чигилями на землях современной Киргизии и вместе с этими племенами стало именоваться киргизами.

https://www.vostlit.info/Texts/rus2/Rasiddaddin/frametext3.htm

Впрочем не следует забывать и слов Кашгари о Чигилях в понимании Огузов:

  Цитата

По сообщению Махмуда Кашири, гузы (огузы) называли всех тюрок к востоку от Джейхуна (возможно, Сыр-Дарья, хотя по мнению В.В. Бартольда, здесь следует видеть Аму-Дарью) чигилями. Сам же Махмуд Кашгари, объясняет «то значение, которое получило у огузов слово чигиль только тем, что город Чигиль, где жила одна из ветвей этого народа, находился близ Тараза, то есть современного Аулие-Ата (ныне Тараз), и что с этим городом рано ознакомились огузы, как одним из самых западных восточно-турецких городов. Две другие ветви чигилей жили в деревнях близ Кашгара и в долине реки Или, в местности около города Куяса».

Показать  

Также история Карлуков претерпела известную бифуркацию в конце 9 века:

  Цитата

Укрепление карлуков обеспокоило утвердившуюся в Средней Азии династию Саманидов. Правитель Самарканда объявил «священную войну». В конце IX века Саманиды захватили Испиджаб, напали на Тараз. После длительной осады город пал, население приняло ислам^[8]. Ставка кагана перенеслась из Тараза в Кашгар^[3][7].

История Карлукского каганата оказалась недолгой. В 940 году столица государства Баласагун была захвачена тюрками Восточного Туркестана — чигилями и ягма — и Карлукский каганат перестал существовать^[7][8].

Карлукский ябгу создал здесь свое государство, положившее основу для рождения Караханидского каганата.^[13]

Показать  

О связи племени Кайи (Кайы) с Карлуками и/или Канглы: https://eurasica.ru/forums/topic/41-каи/?do=findComment&comment=476714

Вехи падения несторианства: https://eurasica.ru/forums/topic/6243-несторианство-в-китае-и-центральной-азии/?do=findComment&comment=476277

[Zake]

  В 18.01.2025 в 14:56, Бозбет Шыны сказал:

Так онгуты были несторианцами, по крайней мере с 11 века. Сельджуки ранние тоже скорее всего.

Показать  

Я писал о том, что Күн (Солнце) и Ай (Луна) - самые главные манихейские святыни, "Два Светлых Дворца" согласно древнеуйгурской манихейской Хуастванифт, ибо манихейство - учение Света. Государственной религией Уйгурского каганата (государства токуз-огузов) было как раз манихейство и солярный символ сокола как полиэтноним Уйгурского каганата тоже внедрил манихейский адепт Богук.

Т.е. не думаю что Күн (Солнце) и Ай (Луна) связаны с несторианством, которое тоже конечно исповедывали номады. 

Религии были разные, менялись с течением времени и само манихейство (религия "хамелеон") имело особенность мимикрировать под разные верования.