Древние уйгуры

[Zake]

7 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

 

В детстве осиротел и был усыновлён уйгурским старейшиной из рода Цзяде (夾跌).

Это и есть сирота Инанчу Бильге или зобатый Богук каган, родоначальник найманских и уйгурских ханов.

[Бозбет Шыны]

11 минут назад, Zake сказал:

В источниках есть что Дунмага собрал недовольных традиционалистов и антиманихейцев? Покажите сам текст. Я уже показывал кит. источники что его подкупили китайцы и он признал васалитет Уйгурского каганата.

Нет, такого не находил. Это моё предположение исходя из антиманихейских взглядов самого Дуньмаги.  Гумилев пишет про его жесткое централизованное правление:

Цитата

Внутри страны Дуньмага правил твердо и жестоко. Два сына одного из принцев прежней династии были казнены по его приказанию [17]. Надпись характеризует Дуньмага, как человека мужественного [18]. Очевидно, он был достаточно популярен, потому что после его смерти в 789 г. на престол взошел его сын Долосы, но не в порядке престолонаследия. Новый хан был поставлен вельможами и от них получил титул "Айдынлык улуг куч-мун-мыш Кучлук Бильге-хан", т. е. "блестящий, высокий, силой воссевший, могучий мудрый хан" [19].

[Бозбет Шыны]

21 минуту назад, Zake сказал:

Это и есть сирота Инанчу Бильге или зобатый Богук каган, родоначальник найманских и уйгурских ханов.

Если он и был изначально манихейцем, то по-любому он это скрывал в период правления Дуньмаги.

[Zake]

36 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Нет, такого не находил. Это моё предположение исходя из антиманихейских взглядов самого Дуньмаги.  Гумилев пишет про его жесткое централизованное правление:

Факты из источников говорят о том, что Дунмагу подкупила китайская метрополия Тан, ибо сам Идигянь (сын Керей-кагана, т.е. Баинчура/Баднчура/Базнчура) был враждебен к Китаю. 

https://vostlit.narod.ru/Texts/Dokumenty/China/Bicurin/Sved_I/text72.htm

" ... Дуньмохэ Дагань говорил ему: “Тхан есть великая держава и мирная в отношении к нам. Пред сим мы вторглись в Тхай-юань, и увели несколько десятков тысяч овец, которые почти все подохли на дороге. Ныне со всеми силами пойдем на отдаленную войну. Но если не победим, то как возвратимся?” Хан не послушал его. Дуньмохэ, рассердившись, напал на хана и убил его; а вместе с ним истребил его советников, и до 2.000 человек Ху, принадлежавших к девяти родам, и сам вступил на престол под наименованием Хэ-гу-Дулу Бигя-хана...

... По кончине государя Дай-цзун начальники девяти родов из Дома Хойху начали внушать хану, что Срединное государство уже довольно разбогатело; и если ныне, пользуясь его трауром, произвести нападение, то /405/ можно получить большие добычи. Дынли-хан послушал их. Министр Дунь-мохэ, подкупленный прибывшим из Китая посланником, отсоветывал; но хан не послушал. Пользуясь общим нерасположением к набегу на юг, Дуньмохэ поднял оружие, убил хана и сам вступил на престол. Он отправил к Двору посланника просить о утверждении. Указано столичному младшему градоначальнику Юань Хю отправиться с грамотою возвести Дуньмохэ на престол под наименованием Ву-и Чен-гун-хана

[Zake]

Метрополиям выгоднее купить с потрохами часть элиты врага, чем воевать с врагом. Эти надёжные и проверенные методы используются до сих пор.  

[Zake]

8 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Если он и был изначально манихейцем, то по-любому он это скрывал в период правления Дуньмаги.

Я даже не уверен, был ли Дуньмага антиманихейцем.  Есть ли тексты из источников, а не ссылки на Гумилева?

[Бозбет Шыны]

6 минут назад, Zake сказал:

Я даже не уверен, был ли Дуньмага антиманихейцем.  Есть ли тексты из источников, а не ссылки на Гумилева?

На вики пишут

Цитата

He was a fervent anti-Manichaean, therefore adoption of Manichaeism by Bögü was unfavorable according to him. Bögü's new plan on invading Tang dynasty due to pressure from Manichaean clergy caused him to establish his own anti-war faction.

Первоисточник не знаю.

[Бозбет Шыны]

Цитата

The traditional religion of the Steppe Uyghurs was Shamanism, whose priests showed hostility to the newly introduced Manichaeism. In particular, Bügü Khan’s successor – Tun Baga tarxan (Dunmohe Dagan 頓莫賀達干, i.e. Alp Kutlug Bilgä Kagan, r. 779-789)563 suppressed the foreign power of Jiuxing Hu 九姓胡 (mainly Sogdians) in the Mongolian Steppe, and
therefore held an anti-Manichaean attitude, since the Steppe Manichaean community was tightly connected to them.564 Although sponsored by Bügü Khan (r. 759-779) and most of his successors, Manichaeism had to
compete with Shamanism for quite a time. During the time between Bügü Khan’s conversion to Manichaeism in 762/763 and the collapse of the Steppe Uyghur Kingdom in 840, the Uyghur influence on the Tang politics was strong enough to protect the Manichaeans in the realm of Tang Empire. 565 Accordingly, the prosperity of Manichaean book
production and the establishment of the powerful Manichaean community in the Turfan region occurred after the massive migration of the Steppe Uyghurs to the Turfan region around the mid-9th century. But it is not clear whether the position of Manichaeism among the Qocho Uyghurs in later times is comparable to the dominant status of Manichaeism among
the Steppe Uyghurs.

Источник: Shutao Wang "The Functions of Manuscripts for the Turfan Manichaean Community (9th-11th Centuries)"

[Zake]

7 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

На вики пишут

Первоисточник не знаю.

На историческом форуме нужны сами тексты источников. А так далеко в небеса можно уйти в своих предположениях.  Вы видите из доков, что Дунмагу конкретно за бабки зарядили китайцы (Тан) против верхушки враждебного им Уйгурского каганата и этот китайский ставленник Дунмага устроил у себя дома мясорубку за китайские гроши. Поэтому все эти бла-бла-бла версии про заговор антиманихейцев-традиционалистов и т.д. против сына Керей-кагана Идигяня надо скидывать в утиль, если они не подтверждаются источниками. 

[Бозбет Шыны]

5 минут назад, Zake сказал:

На историческом форуме нужны сами тексты источников. А так далеко в небеса можно уйти в своих предположениях.  Вы видите из доков, что Дунмагу конкретно за бабки зарядили китайцы (Тан) против верхушки враждебного им Уйгурского каганата и этот китайский ставленник Дунмага устроил у себя дома мясорубку за китайские гроши. Поэтому все эти бла-бла-бла версии про заговор антиманихкйцев-традиционалистов и т.д. против сына Керей-кагана Идигяня надо скидывать в утиль, если они не подтверждаются источниками. 

В китайских источниках трудно копаться без знания языка. Но исходя из научных статей выходит, что его ненависть к манихейству была неразрывна с ненавистью к согдийцами и их иностранному влиянию на каганат. Можно назвать это как угодно: антиманихейство, традиционализм, национализм и тд.

[Zake]

7 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

В китайских источниках трудно копаться без знания языка. Но исходя из научных статей выходит, что его ненависть к манихейству была неразрывна с ненавистью к согдийцами и их иностранному влиянию на каганат. 

Никто вас не просит там "копаться".  Есть переводы кит. источников и по ним мы прекрасно видим общую картину. Там я ничего не нашёл про заговор традиционалистов. Имеем дело с банальным подкупом части элиты. Предатели своего народа всегда были и будут.  Я изучаю историю в первую  очередь  для самого себя и поэтому никому не позволяю себя обманывать.  Если найдёте источники, подтверждающую версию Гумилева, то скиньте пожалуйста.

[buba-suba]

1 час назад, Бозбет Шыны сказал:

Yuanhe, Weihe, Huihe - это всё "уйгуры", просто в разные эпохи: Yuanhe, Weihe до 7 века, то есть до династии Тан, а Huihe во времена Тан. Если у Huihe и было какое то новое наполнение, то вероятно только связанное с зачатками уйгурской государственности:

Так я тоже об этом. Немножко с углублением:

Weihe - после разгрома Гаогюй Жужаньским каганатом (татары) в 540 году. Руководство изменилось. (время династии Суй).

Huihe - под руководством яглакаров (Тан). 

Huihu - под руководством эдизов. 

Китайское название уйгуров меняется при смене руководства уйгуров. 

[Бозбет Шыны]

10 минут назад, Zake сказал:

Никто вас не просит там "копаться".  Есть переводы кит. источников и по ним мы прекрасно видим общую картину. Там я ничего не нашёл про заговор традиционалистов. Я изучаю историю в первую  очередь  для самого себя и поэтому никому не позволяю себя обманывать.  Если найдёте источники, подтверждающую версию Гумилева, то скиньте пожалуйста.

Если гос. переворот и убийство 2000 согдийцев-манихеев это не заговор традиционалистов (условно "коренных" уйгуров), то что? Если по-вашему это всё был исключительно план китайцев, то как вы объясните этот момент?

"His first order was to repeal protection of Manicheans and Sogdians living in China."

По мне это больше похоже на искреннюю ненависть Дуньмаги, а не на инициативу китайцев.

[Zake]

1 минуту назад, Бозбет Шыны сказал:

Если гос. переворот и убийство 2000 согдийцев-манихеев это не заговор традиционалистов ("коренных" уйгуров), то что? Если по-вашему это всё был исключительно план китайцев, то как вы объясните этот момент?

"His first order was to repeal protection of Manicheans and Sogdians living in China."

Все просто. Его спонсоры китайцы ненавидели манихеев и считали их угрозой власти. 

[Бозбет Шыны]

4 минуты назад, Zake сказал:

Все просто. Его спонсоры китайцы ненавидели манихеев и считали их угрозой власти. 

Это есть в источниках? Емнип манихейство более менее спокойно держалось в Китае вплоть до падения УГ в 840 году. Не считая конечно эпизод с Дуньмагой.

[Zake]

4 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

Это есть в источниках? Емнип манихейство более менее спокойно держалось в Китае вплоть до падения УГ в 840 году.

В источниках есть факт подкупа Дунмага китайцами. Это железобетонный факт. Так же железобетонным фактом является что Идигянь сделал манихейство государственной религией и понятно что манихейцы боготворили его. И понятно, что устроивший переворот и мясорубку в Уйгурском каганате Дунмага должен был избавляться от сторонников Идигяня? Логично? Есть китайские данные, что Идигянь "напрягал" их с поддержкой манихейцев, но щас я не хочу на это акцентировать. 

[Бозбет Шыны]

11 минут назад, Zake сказал:

В источниках есть факт подкупа Дунмага китайцами. Это железобетонный факт. Так же железобетонным фактом является что Идигянь сделал манихейство государственной религией и понятно что манихейцы боготворили его. И понятно, что устроивший переворот и мясорубку в Уйгурском каганате Дунмага должен был избавляться от сторонников Идигяня? Логично? Есть китайские данные, что Идигянь "напрягал" их с поддержкой манихейцев, но щас я не хочу на это акцентировать. 

Тут нет противоречий. Ясно, что Дуньмага хотел быть "под китайцами" и был ими (как следует из вашей цитаты Бичурина) подкуплен или другими словами "щедро одарен". Но и его нелюбовь к Идигяню и его согдийцам-манихейцам тоже могла быть вполне искренним явлением. Просто одна часть уйгуров смотрела на запад, другая на восток, т.е. на китай. 

Кстати, он в свое время и с Ань Лушанем воевал на стороне Тан. 

[Бозбет Шыны]

35 минут назад, buba-suba сказал:

Так я тоже об этом. Немножко с углублением:

Weihe - после разгрома Гаогюй Жужаньским каганатом (татары) в 540 году. Руководство изменилось. (время династии Суй).

Huihe - под руководством яглакаров (Тан). 

Huihu - под руководством эдизов. 

Китайское название уйгуров меняется при смене руководства уйгуров. 

До Эдизов у них руководство не менялось и было яглакарским. Да, на начальном этапе формирования УК было много мятежников и не все хотели признавать Яглакаров (ведь в ТК они были не особо выше остальных токуз-огузов). Но тем не менее китайцы все время звали их "уйгурами" (Yuanhe/Weihe/Huihe) по названию их верхушки он-уйгуров.

[Zake]

8 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Тут нет противоречий. Ясно, что Дуньмага хотел быть "под китайцами" и был ими (как следует из вашей цитаты Бичурина) подкуплен или другими словами "щедро одарен". Но и его нелюбовь к Идигяню и его согдийцам-манихейцам тоже могла быть вполне искренним явлением. Просто одна часть уйгуров смотрела на запад, другая на восток, т.е. на китай. 

Кстати, он в свое время и с Ань Лушанем воевал на стороне Тан. 

Вы до сих цепляетесь за данные Гумилева.  Дунмагу тупо купили китайцы, чтобы он сместил враждебного им манихейского Идигяня и прямо об этом писали. А Дунмага мочил манихеев не потому что они были манихеями, а потому что они были ассоциированы с Идигянем. Были бы на их месте буддисты или христиане с мусульманами, то же самое было бы.

[Zake]

9 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Кстати, он в свое время и с Ань Лушанем воевал на стороне Тан. 

А что вас здесь удивляет? Уйгуры помогали Тан подавлять восстание полукровки Ань Лушаня.

[Бозбет Шыны]

8 минут назад, Zake сказал:

Вы до сих цепляетесь за данные Гумилева.  Дунмагу тупо купили китайцы, чтобы он сместил манихейского Идигяня и прямо об этом писали. А Дунмага мочил манихеев не потому что они были манихеями, а потому что они были ассоциированы с Идигянем. Были бы на их месте буддисты или христиане с мусульмане, то же самое было бы.

Это напоминает спор о курице и яйце. Что первичнее нелюбовь Дуньмаги к Идигяню и согдийцам или его любовь к китайцам?

У того же Бичурина сказано, что он убил Идигяня в гневе. Это не похоже на спланированный хладнокровный акт, скорее на "импровизацию". 

[Бозбет Шыны]

7 минут назад, Zake сказал:

А что вас здесь удивляет? Уйгуры помогали Тан подавлять восстание полукровки Ань Лушаня.

Это я к тому, что он видимо давно стал "прокитайским"

[Zake]

Только что, Бозбет Шыны сказал:

Это напоминает спор о курице и яйце. Что первичнее нелюбовь Дуньмаги к Идигяню и согдийцам или его любовь к китайцам?

У того же Бичурина сказано, что он убил Идигяня в гневе. Это не похоже на спланированный акт, скорее на "импровизацию". 

Очень тяжело с вами, ибо вы путаете причины и следствие. Я вам дал данные из источников, что Дунмагу подкупили китайцы, чтобы он устранил Идигяня, ибо Идигянь был враждебен к империи Тан. А то что манихеи, согдийцы были в числе верных сторонников Идигяня это уже и ежу понятно , поэтому они тоже попали под замес. 

[Zake]

2 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

Это я к тому, что он видимо давно стал "прокитайским"

Нет. Вы оказывается не в курсе что на стороне Тан в подавлении восстания участвовал и Идигянь. Каганатских уйгуров призвала на помощь империя Тан, кстати там в Китае Идигяня и "отработали" манихеи .

[Бозбет Шыны]

1 минуту назад, Zake сказал:

Очень тяжело с вами, ибо вы путаете причины и следствие. Я вам дал данные из источников, что Дунмагу подкупили китайцы, чтобы он устранил Идигяня, ибо Идигянь был враждебен к империи Тан. А то что манихеи, согдийцы были в числе верных сторонников Идигяня это уже и ежу понятно , поэтому они тоже попали под замес. 

Минуточку. Можно трактовать это и по-другому: китайцы подкупили его, чтобы он отговорил Идигяня нападать на Тан. Но это не сработало и тогда "в гневе" Дуньмага убил его. 

Иными словами нет доказательств, что китайцы заказали ему именно гос.переворот.