Древние уйгуры

[buba-suba]

В 13.03.2025 в 18:18, Бозбет Шыны сказал:

Да неужели?

Огуз - монгол, Ашина - монгол. Кругом одни монголы и сяньбийцы😁

Не, Ашина не монгол. Другая ветвь сяньбийской элиты. Возможно даже - неглавная ветвь из элиты хунну. 

[buba-suba]

Самое раннее сообщение о племенах те-лэ 鐵勒 даётся в Суй шу  隋書 [19, с. 38–40] (тот же текст в Тун-дянь 通典 и Вэнь-сянь тун-као 文獻通考) [37, S. 131, 138]. Среди них мы встречаем, например, такие как тун-ло 同羅 (древнетюрк. toŋra [40, p. 112, 163 note 57; 27, S. 36, 133], вэй-хэ  韋紇, ба-е-гу  拔也古 (древнетюрк. *bajarqu [1, с. 365 (написано: 465, опечатка); 27, S. 36, 133; 21, p. 87–88 note 39], сы-цзе 斯結; хунь  渾, ци-би  契弊, ду-бо 都波 и др. Эти и многие другие крупные племена обозначены иероглифом син 姓. Синь Тан шу 新唐書, повествуя о хуэй-хэ 回紇 [4, с. 301; 19, с. 47–49; 21, p. 87 note 3], указывает, что они звались те-лэ 鐵勒, и упоминает здесь среди пятнадцати уже бу-ло 部落 написание юань-хэ  袁紇 вместо вэй-хэ 韋紇 (аналогично ци-би 契苾 или также и-юэ 亦曰) ци-би-юй  契苾羽 вместо ци-би  契弊, ба-е-гу  拔野古 вместо ба-е-гу 拔也古, ду-бо 都播 вместо ду-бо 都波, а-де  阿跌 вместо сы-цзе 斯結, отождествлённое Э. Шаванном с племенем ediz рунических текстов [21, p. 87–88 note 3, p. 317, 329, 327 (Index). См. также: 13, с. 27, 83 комм. 29]), но отмечает также, что юань-хэ  袁紇 звались ещё у-ху 烏護, у-хэ  烏紇, и потом, при Суй 隋, уже вэй-хэ 韋紇.

При династии Суй раннее название уйгуров (двоюродных Огуза) из Гаогюй юань-хэ уже заменяется на вэй-хэ. Это означает что термин "уйгур" уже несет другое наполнение, чем при Гаогюй, т.е. это уже не "двоюродные Огуза", разбитые жужаньским каганатом (татарами) в 540 году. 

 

[Бозбет Шыны]

2 часа назад, buba-suba сказал:

Самое раннее сообщение о племенах те-лэ 鐵勒 даётся в Суй шу  隋書 [19, с. 38–40] (тот же текст в Тун-дянь 通典 и Вэнь-сянь тун-као 文獻通考) [37, S. 131, 138]. Среди них мы встречаем, например, такие как тун-ло 同羅 (древнетюрк. toŋra [40, p. 112, 163 note 57; 27, S. 36, 133], вэй-хэ  韋紇, ба-е-гу  拔也古 (древнетюрк. *bajarqu [1, с. 365 (написано: 465, опечатка); 27, S. 36, 133; 21, p. 87–88 note 39], сы-цзе 斯結; хунь  渾, ци-би  契弊, ду-бо 都波 и др. Эти и многие другие крупные племена обозначены иероглифом син 姓. Синь Тан шу 新唐書, повествуя о хуэй-хэ 回紇 [4, с. 301; 19, с. 47–49; 21, p. 87 note 3], указывает, что они звались те-лэ 鐵勒, и упоминает здесь среди пятнадцати уже бу-ло 部落 написание юань-хэ  袁紇 вместо вэй-хэ 韋紇 (аналогично ци-би 契苾 или также и-юэ 亦曰) ци-би-юй  契苾羽 вместо ци-би  契弊, ба-е-гу  拔野古 вместо ба-е-гу 拔也古, ду-бо 都播 вместо ду-бо 都波, а-де  阿跌 вместо сы-цзе 斯結, отождествлённое Э. Шаванном с племенем ediz рунических текстов [21, p. 87–88 note 3, p. 317, 329, 327 (Index). См. также: 13, с. 27, 83 комм. 29]), но отмечает также, что юань-хэ  袁紇 звались ещё у-ху 烏護, у-хэ  烏紇, и потом, при Суй 隋, уже вэй-хэ 韋紇.

При династии Суй раннее название уйгуров (двоюродных Огуза) из Гаогюй юань-хэ уже заменяется на вэй-хэ. Это означает что термин "уйгур" уже несет другое наполнение, чем при Гаогюй, т.е. это уже не "двоюродные Огуза", разбитые жужаньским каганатом (татарами) в 540 году. 

 

Yuanhe, Weihe это просто разные китайские транскрипции одного и того же тюркского (монгольского) слова Уйгур в разные эпохи Вэй и Суй, соответственно. Потом вообще стали Huihe (по звучанию ближе к "ойхор").

袁 (yuan) по звучанию близок к "у" или "ю", как в слове "уйгур", "югур". Скорее всего, прототип самоназвания звучал что-то вроде  "У-хэр", "Ю-хэр", что и попытались передать через 袁紇 (Юаньхэ). Китайцы часто искали "подходящие" по произношению иероглифы, не заботясь о значении.

Как и некоторые ученые, я сторонник того, что Уйгур это Ухэр, то есть тотемный "бык" до ротацизма (р-->з)

[buba-suba]

В 14.03.2025 в 22:03, Бозбет Шыны сказал:

Yuanhe, Weihe это просто разные китайские транскрипции одного и того же тюркского (монгольского) слова Уйгур в разные эпохи Вэй и Суй, соответственно. Потом вообще стали Huihe (по звучанию ближе к "ойхор").

Уйгуры стали Huihe не в тот момент, когда к власти пришли эдизы? Когда наполнение этнонима еще раз изменилось? 

[Бозбет Шыны]

3 часа назад, buba-suba сказал:

Уйгуры стали Huihe не в тот момент, когда к власти пришли эдизы? Когда наполнение этнонима еще раз изменилось? 

Нет, после переворота Эдизы просили китайцев звать их Huihu (хуэйху — «回鶻» со знаком 鶻 — сапсан). А Huihe было "традиционным" названием уйгуров.

Подозреваю, что Дуньмага, не будучи Яглакаром, решил поменять тотемное яглакарское название "Ойхэр" (бык) на более тюркское "сокол". Грубо говоря, с тех пор "соколиная" символика и титулатура стали активно вводиться в среде тюркской аристократии у огузов, кыргызов, онгутов и тд.

Я считаю, что Эдизы были тесно связаны с западно-тюркскими Тухси (этнически либо лишь на манихейской основе). Отчасти поэтому они больше тяготели к неким традициям (к тому моменту уже распавшегося) тюркского каганата, чем те же Яглакары. Своего рода "западничество".

По моей другой версии Дуньмага мог быть тенгри-несторианцем и более того иметь союзнические связи с Карлуками, которые примерно в это время и приняли несторианство. Однако вскоре в 795 году манихейская ветвь Эдизов взяла верх в Уйгурском каганате.

[Zake]

Дуньмага был яглакаром.  Согласно источникам его подкупили китайцы и он совершил гос. переворот, убив своего родственника кагана Идигяня, сына Керей-кагана. Вопрос о переименовании "уйгуров" (?) в "соколов" впервые подняла делегация Дунмага в Китай под руководством канцлера манихея Инанчу Бильге из племени эдиз (тот самый зобатый родоначальник найманских и уйгурских ханов) в 788 году.

https://eurasica.ru/forums/topic/6556-этимологиясемантика-jaɣlbaj-jaɣlmaj-связь-с-чигильjagil-связь-с-соколом-хуйху-те-последним-собирательным-названием-племён-уйгурского-каганата/?do=findComment&comment=465575

[Бозбет Шыны]

34 минуты назад, Zake сказал:

Дуньмага был яглакаром.  Согласно источникам его подкупили китайцы и он совершил гос. переворот, убив своего родственника кагана Идигяня, сына Керей-кагана. Вопрос о переименовании "уйгуров" (?) в "соколов" впервые подняла делегация Дунмага в Китай под руководством канцлера манихея Инанчу Бильге из племени эдиз (тот самый зобатый родоначальник найманских и уйгурских ханов) в 788 году.

https://eurasica.ru/forums/topic/6556-этимологиясемантика-jaɣlbaj-jaɣlmaj-связь-с-чигильjagil-связь-с-соколом-хуйху-те-последним-собирательным-названием-племён-уйгурского-каганата/?do=findComment&comment=465575

Переименование уйгуров в "соколов" было инициативой антиманихейца Дуньмаги, а не его советника.

[Zake]

14 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Переименование уйгуров в "соколов" было инициативой антиманихейца Дуньмаги, а не его советника.

Ну так делегацию возглавлял же канцлер манихей Инанчу Бильге, когда в том числе был поставлен вопрос о переименовании.

Ответьте на вопрос: Каким образом, антиманихей Дуньмага сделал своим  премьер-министром (канцлером) манихея Инанчу Бильге? 

[Бозбет Шыны]

1 минуту назад, Zake сказал:

Ну так делегацию возглавлял же канцлер манихей Инанчу Бильге, когда в том числе был поставлен вопрос о переименовании.

Ответьте на вопрос: Каким образом, антиманихей Дуньмага сделал своим  премьер-министром (канцлером) манихея Инанчу Бильге? 

Если он возглавлял делегацию, то это еще не значит, что прошение исходило от него. На самом деле трудно представить такое самоуправство без воли кагана.

Откуда инфа, что советник Цзяде был манихейцем? Да если даже и был, то при Дуньмаге он должен был засунуть свои взгляды куда подальше.

[Zake]

Самый очевидный ответ, что Инанчу Бильге умело скрывал свою манихейскую сущность.

[Zake]

2 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

Если он возглавлял делегацию, то это еще не значит, что прошение исходило от него. На самом деле трудно представить такое самоуправство без воли кагана.

Откуда инфа, что советник Цзяде был манихейцем? Да если даже и был, то при Дуньмаге он должен был засунуть свои взгляды куда подальше.

Инфа от верблюда) Неужели вы мои посты невнимательно читаете?

Канцлер Инанчу Бильге - это тот самый манихейский зобатый Богук-каган 

[Zake]

5 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

 

 Да если даже и был, то при Дуньмаге он должен был засунуть свои взгляды куда подальше.

Именно так и было, т.е. он скорее всего скрывал свое манихейство. А Дуньмага- банальный китайский ставленник, которого они купили, ибо Идигянь совсем неуправляемый и опасный был. 

[Бозбет Шыны]

9 минут назад, Zake сказал:

Инфа от верблюда) Неужели вы мои посты невнимательно читаете?

Канцлер Инанчу Бильге - это тот самый манихейский зобатый Богук-каган 

А откуда инфа, что "сокол" это манихейская символика? Хоть один манихейский текст есть с упоминанием соколов?

Вводить манихейскую символику при кагане антиманихейце - очень умно)

[Бозбет Шыны]

10 минут назад, Zake сказал:

Именно так и было, т.е. он скорее всего скрывал свое манихейство. А Дуньмага- банальный китайский ставленник, которого они купили, ибо Идигянь совсем неуправляемый и опасный был. 

И вообще не факт, что он был манихейцем с самого начала. Он пришел к власти в 795 году, а манихейство утвердил только в 803м.

[Zake]

5 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

А откуда инфа, что "сокол" это манихейская символика? Хоть один манихейский текст есть с упоминанием соколов?

Вводить манихейскую символику при кагане антиманихейце - очень умно)

Да вообще ничего собственно манихейского нет, это же сплав кучи религий и верований: гностицизм, раннего христианство, зороастризм, буддизм и т.д.

Сокол - это известный солярный символ, который известен со времен Др. Египта. 

[Zake]

9 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

И вообще не факт, что он был манихейцем с самого начала. Он пришел к власти в 795 году, а манихейство утвердил только в 803м.

Был очень  умным и осторожным, поэтому и скрывал свою сущность. Это надо уметь грамотно подвинуть всех яглакаров и какому-то эдизскому сироте возглавить  трайбалистский Уйгурский каганат, где все трайбы согласились с его неяглаларским некаганским происхождением.

[Бозбет Шыны]

7 минут назад, Zake сказал:

Был очень  умным и осторожным, поэтому и скрывал свою сущность. Это надо уметь грамотно подвинуть всех яглакаров и какому-то эдизскому сироте возглавить  трайбалистский Уйгурский каганат, где все трайбы согласились с его неяглаларским некаганским происхождением.

Да, был умным и со связями на западе. Думаю Эдизы были изначально тесно связаны с согдийцами и Тухси, которые также были манихейцами.

https://eurasica.ru/forums/topic/7395-связь-тухси-сары-тюргеш-и-эдиз-племя-теле-токуз-огуз/

[Zake]

28 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Да, был умным и со связями на западе. Думаю Эдизы были изначально тесно связаны с согдийцами и Тухси, которые также были манихейцами.

https://eurasica.ru/forums/topic/7395-связь-тухси-сары-тюргеш-и-эдиз-племя-теле-токуз-огуз/

Конечно они все были связаны с согдийцами, которые в первую очередь  занимались торговлей, но не только.

Понимаете, тут дело ведь не в племенах даже, а в том, что кто-то принял религию Света (манихейство), а кто-то нет. Уверен, что даже в рамках одной семьи были разногласия, а что там говорить про племена и т.л. Это ведь  был совсем чуждый веганский культ с трудной космологией для простоватых средневековых номадов, поэтому маних. религию вдалбливали номадам через понятные им концепты.

Манихеи смогли все-таки завербовать верхушку номадов, возможно действительно тут были и какие-то финансовые причины. А может и магия?

Поэтому кто-то из эдизов был манихейцем не только из за связи согдийцами там или тухси, а потому что с 763 года это была государственная религия Уйгурского каганата, было нашествие миссионеров, создание иригации для полей, так как они вегетарианцы  и т.д.

[Бозбет Шыны]

54 минуты назад, Zake сказал:

Конечно они все были связаны с согдийцами, которые в первую очередь  занимались торговлей, но не только.

Понимаете, тут дело ведь не в племенах даже, а в том, что кто-то принял религию Света (манихейство), а кто-то нет. Уверен, что даже в рамках одной семьи были разногласия, а что там говорить про племена и т.л. Это ведь  был совсем чуждый веганский культ с трудной космологией для простоватых средневековых номадов, поэтому маних. религию вдалбливали номадам через понятные им концепты.

Манихеи смогли все-таки завербовать верхушку номадов, возможно действительно тут были и какие-то финансовые причины. А может и магия?

Поэтому кто-то из эдизов был манихейцем не только из за связи согдийцами там или тухси, а потому что с 763 года это была государственная религия Уйгурского каганата, было нашествие миссионеров, создание иригации для полей, так как они вегетарианцы  и т.д.

В целом согласен. Однако кажется яглакарское манихейство имело несколько иную природу нежели эдизовское. Идигянь был завербован согдийцами в Китае, собрал вокруг себя кучу фанатиков, лизоблюдов и манипуляторов, которые в итоге и привели его к фатальному столкновению с традиционалистами и соплеменниками в лице яглакара (?) Дуньмаги. Оторвался от реальности так сказать.

С другой стороны, эдиз Кутлуг 2 был конечно умнее и последовательнее в действиях. Как "серому кардиналу", власть не доставалась ему просто так. Поэтому и маловероятно, что он когда-то ставил религию впереди политики. Возможно он видел манихейство лишь как одну из многих компонент своего большого "западного проекта".

[Лимфоцит]

Уйгурский род Яглякар

Говоря о политической организации Уйгурского каганата, нельзя не отметить сакральный статус царского рода Яглакар. Подобно тому как правящий род тюрков Ашина имел божественное происхождение, уйгурские каганы считались «неборожденными» (tengride bolmyš). «Я, Неборожденный Элетмиш Бильге-каган, [вместе с] Неборожденной Эльбильге катун, приняв на себя титулы каган и катун, тогда повелел поставить свою ставку… на западной окраине Отюкена», — так начинается повествование в Терхинской надписи. Небесное происхождение кагана обеспечивало благополучие всего народа и эля: «„Сила у обладающего благополучием весь народ делает [благополучным], сила у неблагополучного становится родниковой водой!“ — [так говоря], весь народ провозгласил Турьяна каганом, провозгласил [его] Неборожденным Элетмиш Бильге-каганом, а [супругу] — Эльбильге-катун». 

Представление о божественном происхождении Яглакаров, имеющих исключительное право на верховную власть, сложилось в Уйгурском каганате не сразу. Вскоре после смерти первого уйгурского кагана, в 747 г. в степи произошло грозное восстание огузских племен, которые отказались признавать власть Яглакаров, поскольку в их глазах она была нелегитимной. Разгром восстания, продолжавшегося более двух лет (вспышки которого отмечены были и позже), способствовал укреплению власти династии Яглакаров и консолидации токуз-огузов в единый союз уйгурских племен. Уже в тексте Тэсинской надписи (761–763) начало правления уйгурских каганов возводится ко времени сотворения мира, когда впервые «уйгурские каганы на царство сели» и «триста лет множеством своих элей они правили». После принятия манихейства в качестве государственной религии (763 г.) власть яглакарских каганов была сакрализована и манихейской церковью, которая возвела в ранг святого покровителя манихейства уйгурского Бёгю-кагана (Элтутмыш Бильге-кагана, 759–779 гг.). Бёгю-каган упоминается в нескольких манихейских текстах из Восточного Туркестана, в которых он называется «божественным уйгурским ханом Бугугом».

 

Источник: Базаров, В; Крадин, Н. (2019). Кочевые империи Евразии.

 

 

[buba-suba]

В 14.03.2025 в 22:03, Бозбет Шыны сказал:

Yuanhe, Weihe это просто разные китайские транскрипции одного и того же тюркского (монгольского) слова Уйгур в разные эпохи Вэй и Суй, соответственно. Потом вообще стали Huihe (по звучанию ближе к "ойхор").

Получается что Yuanhe - изначальные уйгуры-двоюродные; Weihe - после разгрома Гаогюй татарами, Huihе - уйгуры при яглакарах, Huihu - при эдизах?  

[Бозбет Шыны]

46 минут назад, buba-suba сказал:

Получается что Yuanhe, Weihe - изначальные уйгуры-двоюродные; Huihе - уйгуры при яглакарах, Huihu - при эдизах?  

Yuanhe, Weihe, Huihe - это всё "уйгуры", просто в разные эпохи: Yuanhe, Weihe до 7 века, то есть до династии Тан, а Huihe во времена Тан. Если у Huihe и было какое то новое наполнение, то вероятно только связанное с зачатками уйгурской государственности:

Цитата

[Huihe] was used as the name of one of the Turkic polities formed in the interim between the First and Second Göktürk Khaganates (AD 630–684).^[55]

А Huihu - да, вполне возможно, что это уже эдизовская "фишка". Они не хотели больше "быть в тени" и ассоциироваться с Яглакарами и с их тотемным быком "ойхэром". Потом еще Кутлуг 2 или же его наследники выслали кучу Яглакаров из УК в Тан.

Но есть и альтернативная версия, по которой переименование имело месту уже при Дуньмаге в 788 году. Тогда я связываю эту инициативу скорее с антиманихейским настроем Дуньмаги. 

По сути причина и инициатор переименования однозначно зависят от года: 788 или 809.

Но если учесть, что Эдизы были выходцами из ЗТК, то их ассоциация с тотемным "соколом" видится, вроде как, предпочтительнее и естественнее. 

Цитата

The Old History of the Five Dynasties records that in 788 or 809, the Chinese acceded to a Uyghur request and emended their transcription to 回鹘 / 回鶻 (Mandarin: Huíhú, but [ɣuɒiɣuət] in Middle Chinese).^[56][57]

[Zake]

В 19.03.2025 в 22:46, Бозбет Шыны сказал:

В целом согласен. Однако кажется яглакарское манихейство имело несколько иную природу нежели эдизовское. Идигянь был завербован согдийцами в Китае, собрал вокруг себя кучу фанатиков, лизоблюдов и манипуляторов, которые в итоге и привели его к фатальному столкновению с традиционалистами и соплеменниками в лице яглакара (?) Дуньмаги. Оторвался от реальности так сказать.

С другой стороны, эдиз Кутлуг 2 был конечно умнее и последовательнее в действиях. Как "серому кардиналу", власть не доставалась ему просто так. Поэтому и маловероятно, что он когда-то ставил религию впереди политики. Возможно он видел манихейство лишь как одну из многих компонент своего большого "западного проекта".

Есть в источниках что Дунмага собрал в своих рядах традиционалистов и антиманихейцев?  Я нашел в источниках только, что Дунмагу подкупили китайцы. 

[Бозбет Шыны]

9 минут назад, Zake сказал:

Есть в источниках что Дунмага собрал в своих рядах традиционалистов и антиманихейцев?  Я нашел в источниках только, что Дунмагу подкупили китайцы. 

Дуньмага сам по определению был антиманихейцем, раз он изгнал и вырезал манихеев. У него был некий советник Цзяде, но я так и не понял кто это.

Кутлуг 2  в детстве осиротел и был усыновлён уйгурским старейшиной из рода Цзяде (夾跌).

[Zake]

4 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

Дуньмага сам по определению был антиманихейцем, раз он изгнал и вырезал манихеев. У него был некий советник Цзяде, но я так и не понял кто это.

В источниках есть что Дунмага собрал недовольных традиционалистов и антиманихейцев? Покажите сам текст. Я уже показывал кит. источники что его подкупили китайцы и он признал васалитет Уйгурского каганата.