Древние уйгуры

[Ашина Шэни]

2 минуты назад, enhd сказал:

Обязательно дорогой, только своб. времени найду и постю здесь основательные данные.

Я имею 100%-ое превосходство над вами.  

Так что в хорошем уровне владею русским  и английским языками. Мои родные языки есть монгольский и тувинский, также хорошо могу понимать и читать казахский и остальные тюркские языки ближнего края. Честно говоря узбекские, уйгурские, туркменские и пр. арабо-исламо-персизированные языки трудно понимать, потому что этих составляющих из других языков слов надо знать.

И также владею письменностями монгольского языка (классик монгол, квадратная письм., тод үзүк,) и  и ещё көк тюркский руника - моя родная.

И ещё владею бесконечно многими другими языками как китайский (Гуугл мне помощь) ... неандертальский (Гуугл мне помощь).

И вы как я вижу горячий молодой и самое главное хороший человек. Но советую вам не надо верить всяким аксиомам историков, типа что в Монголии была тотальная засуха и убежали все из этой территории включая навозных мухов.

Ну ждем-с, и заодно очень ждем вашей пухлой папки монголизмов в древнетюркском, от которой Старостин в гробу перевернется

[Uighur]

11 часов назад, Туран сказал:

боюсь, что наш Уйгур не может читать не то что текст орхонских уйгуров (которых я имел в виду), а также турфанский, но и современный уйгурский текст, несмотря на наличие густейшей бороды

Откуда у вас такие предположения? Я просто не хочу идти у вас на поводу, поощрять глупости, и заниматься доказыванием очевидного. Я игнорирую такие вещи.

[Туран]

В 21.02.2017 в 19:19, Uighur сказал:

Откуда у вас такие предположения? Я просто не хочу идти у вас на поводу, поощрять глупости, и заниматься доказыванием очевидного. Я игнорирую такие вещи.

докажите, что вы знаете уйгурский - как будет по-уйгурски семь? только честно

[Uighur]

3 часа назад, Туран сказал:

докажите, что вы знаете уйгурский - как будет по-уйгурски семь? только честно

Туран, вы надо мной смеётесь что ли? Семь будет "йетты".  Так и во всех тюркских языках. Только при чем тут тувинцы опять? Мы же с вами пришли к взаимопониманию?

[Туран]

1 час назад, Uighur сказал:

Туран, вы надо мной смеётесь что ли? Семь будет "йетты".  Так и во всех тюркских языках. Только при чем тут тувинцы опять? Мы же с вами пришли к взаимопониманию?

узбагойся, не надо экцессов. что вы такой нервный, чуть что - сразу тувинцев вспоминаете, хотя о них речь не шла

хорошо, значит знаете свой уйгурский. 

а знаете ли, что у вас есть субэтническая группа "доланлар", состоящая из семи родов и являющаяся потомками тюркоязычных могулов?

вы, как можно легко заметить, обожаете вики, так вот вам викишные сведения по Уйгурам -  Валиханов писал, что местное тюркское население суть потомки древних уйгуров, долоны и нюгейты (две последние группы — потомки могулов) и разговаривают они на уйгурском языке...

[Uighur]

12 минут назад, Туран сказал:

узбагойся, не надо экцессов. что вы такой нервный, чуть что - сразу тувинцев вспоминаете, хотя о них речь не шла

хорошо, значит знаете свой уйгурский. 

а знаете ли, что у вас есть субэтническая группа "доланлар", состоящая из семи родов и являющаяся потомками тюркоязычных могулов?

вы, как можно легко заметить, обожаете вики, так вот вам викишные сведения по Уйгурам -  Валиханов писал, что местное тюркское население суть потомки древних уйгуров, долоны и нюгейты (две последние группы — потомки могулов) и разговаривают они на уйгурском языке...

Вы опять америку открываете. Наши доланы - это монголы скорее всего. 

К чему вы клоните?

[Ашина Шэни]

15 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Турфанский уйгурский контракт о распределении ездового скота

14х37 см; бумага верже (6 линий в 1 см), тонкая, светлая, несколько потемневшая со временем. Хранится в санкт-петербургском Институте Восточных рукописей под кодом SI 0/39 (новый код - SI 4718).

Оригинал

Транскрипция

(/// - разрушенные знаки, <...> - текст разрушен)

1. ulaγ otuz böz . ögüš buq[a]-qa 
2. müngü üč at tört ešgäk 
3. ///z-qa yüdgü bir ešgäk ///saγ(?)-
4. -qa müngü bir at iki ešgäk 
5. almïš tüküz-kä bir at iki 
6. ešgäk. ulaγ ülägü elči-kä törp/// 
7. elči-kä müngü bir at. bor 
8. bašlap barγučï isinä-kä müngü 
9. bir ešgäk ulaγ birlä üč y(e)g(i)rmi 
10. at altï y(e)g(i)rmi ešgäk alz-un. 
11. bučang čïγba///1 birlä bir at 
12. bir ešgäk . iki tonluγ böz . 
13. birlä atan buqa qayïmdu nigi 
14. bičgöz qay-a oγlï qavuz 
15. ikägün <...> yïlta bütürüp bérz-ün 
16. köskü yïl altïnč ay iki y(e)g(i)rmikä
17. ülägir elči-kä bor 
18. almïš kümüš-tä . bučang 
19. čïγba/// birlä béš satïr
20. üč baqïr tüm[än](?) buqa on (at?) tutuq 
21. /// qay-a oγlï bütürüp 
22. berz-ün . quvar2 ikägün-lär
23. /// bütürüp bérz-ün

Перевод (Лилия Тугушева)

...упряжное [животное] и тридцать штук хлопчатобумажной ткани; Огюсу Буке - трех верховых лошадей и четырех ослов; /// одного вьючного осла; /// одну верховую лошадь и два осла он взял. Тюкюзу одну лошадь и одного упряжного осла, посланнику Улюгю и посланнику Тёрби(?) восемь верховых лошадей, и для Исине, возглавившего [доставку] винограда (~ вина), одного верхового осла и вместе с [этим] тринадцать лошадей и шестнадцать ослов пусть он возьмет. По [соглашению?] bučang čïγba///(?) одну лощадь, одного осла, хлопчатобумажную ткань на два халата и вместе с [этим] верблюда-мерина Кайымду Ниги и сын Бичгёза Кая вдвоем в [течение] года пусть сполна отдадут. 

В год мыши, в шестом месяце, в двенадцатый [день] из серебра на покупку вина (~ винограда) для посланника Улегира по [соглашению] bučang čïγba///(?) пять сатыров (сатыр - денежная единица в 10 бакыров) и три бакыра серебра Тюкюз Бука и сын Он (Ат?) Тутука <...> Кая пусть сполна отдадут. Штраф пусть они вдвоем... сполна уплатят. 

Комментарий Лилии Тугушевой

1. Исходя из контекста можно лишь предполагать, что словосочетание bučang čïγba(?) обозначает некий документ (ср. bučung "повторно составленный документ" - разные документы 5-6, примечание **(отсылка к другим документам из того же сборника)). 

2. В слове quvar «штраф» последний знак (R) представлен, повидимому, в скорописной форме. Иное чтение: quvaq «вид повинности» (ДТС 475).

Ссылки

Описание, оригинал, транскрипция, перевод, комментарий: [Уйгурские деловые документы X-XIV вв. из Восточного Туркестана. Предисловие, транскрипция, перевод с древнеуйгурского Л.Ю. Тугушевой; факсимиле рукописей //Памятники письменности Востока: CXXXVIII- М.: Наука-Вост. лит., 2013 - с.147-148, 326]

 

[Ашина Шэни]

5 minutes ago, Ашина Шэни said:

ОРХОНСКИЕ УЙГУРЫ И ИНЬШАНЬСКИЕ ТАТАРЫ В ЭТНОГЕНЕЗЕ ОНГУТОВ

Маурицио Паолилло, доктор исторических наук
университет Саленто

Связь между шато и уйгурами в географической зоне, позже контролируемой онгутами, кажется доказанной. Согласно китайским источникам, когда Уйгурская империя была уничтожена кыргызской атакой в 840 году, 15 уйгурских племен сбежали на запад, основав правление в Сичжоу, централизованное на Гаочане (такж известном как Кочо, у сегодняшнего Турфана) и контролируя немного позже также регион Ганьчжоу (сегодняшний Чжанъе в провинции Ганьсу). 13 уйгурских племен отправились на юг в направлении двух городов, Чжэнъу (сегодняшний Хэлингээр) и Тяньдэ (который есть Тендук), как сообщает Цзю Улайши: "В начале эры Хуэйчан (841-846), их [уйгуров] страна была наводнена кыргызами; племена и кланы были изгнаны и в беспорядке. Потом они переместили лагеря между Тяньдэ и Чжэнъу". Пассаж продолжается, рассказывая о том как неудачливые уйгурские племена были атакованы Ши Сюном и Лю Мянем и были вынуждены бежать на запад в регион, находившийся под контролем тибетцев. Слишком часто это приводит к заключению, что уйгуров в регионе больше не осталось: к слову, есть источники, такие как Цзычжи Тунцзянь Сыма Гуана, свидетельствующие об их присутствии в управлении Тяньдэ в 874 году.

217 цзюань Синь Таншу описывает хорошие отношения между уйгурами и шатосским лидером Чисинем, отцом Ли Кэюна, которому даровали имя Ли Гочан и который стал цзедуши Чжэнъу в 870 году. Их строгие отношения продолжаются в этом пассаже Синь Удайши, который также включает Татар:

達靼，靺鞨之遺種[…]契丹所攻，而部族分散，或屬契丹，或屬渤海，別部散 居陰山者，自號達靼。當唐末[…],咸通中，從朱邪赤心討龐 勛。其後李國昌、克用父子為赫連鐸等所敗，嘗亡入達靼。後從克用入關破黃巢，由是居雲、代之間。

"Татары были потомками Мохэ [тунгусское племя] [...]. Позже их атаковали кидани, и их племена были рассеяны: некоторые подчинились киданям, некоторые Бохаю, а некоторые другие племена, рассеянные по Иньшаню, звали себя Дада. В конце Тан [...], в эру Сяньтун, они последовали за Чисинем из клана Чжуе [т.е. шатосским Ли Гочаном] в провождении Манглиг. После этого Ли Гочан и Ли Кэюн, отец и сын, были повержены Хэ Ляньдуо и другими и сбежали к татарам. Потом они [Татары] последовали за Ли Кэюном, когда тот вошел в проход, чтобы победить Хуан Чао, и с тех пор они проживают между Юнь и Дай [Шаньси]" (Синь Удайши, 1974, с.911).

Иньшань есть северная территория земли, контролируемой онгутами с 12 века. Кажется ясным, что в 9 веке после коллапса Уйгурской империи в регионе, где с 12 века зафиксировано присутствие онгутов, бытовала тесная связь между тремя народами: 1) Татары Иньшаня 2) Уйгуры (Манглиг в процитированном пассаже есть уйгурский вождь, ставший каганом Ганьчжоу согласно различным источникам) 3) Тюрки Шато. Эта связь возможно была основана на общепринятой преемственности. Онгуты таким образом кажется были очень сложной этнической общностью, сформированной из иньшаньских татар, уйгуров и тюрок-шато. 

[Paolillo, Maurizio. White Tatars: The Problem of the Origin of the Öngut Conversion to Jingjiao and the Uighur Connection //Li Tang and Dietmar W. Winkler (ed.), From the Oxus River to the Chinese Shores. Studies on East Syriac Christianity in China and Central Asia, 2013 - p.243-244, 248]

 

[Shamyrat]

А были ли древние уйгуры изначально монголами?

[Ашина Шэни]

7 hours ago, Shamyrat said:

А были ли древние уйгуры изначально монголами?

Конечно нет, с чего вы взяли?

[Ашина Шэни]

5 hours ago, Ашина Шэни said:

ОБЩИЙ ГЕНЕАЛОГИЧЕСКИЙ МИФ У ОНГУТОВ И УЙГУРОВ

В стеле онгутского чжунсянского принца Гаотана, написанной Янь Фу в 1305 году, сразу после отсылки к Ли Кэюну автор обращает внимание на то, что первым общим предком онгутов и шато был Бугу (始祖 卜國), имя, которое Пелльо без проблем идентифировал с Бугу, мифическим предком уйгурского народа. Место чудесного рождения Бугу (он был рожден из древесного узла, сформированного двумя деревьями) было в регионе между реками Тола и Селенга во внешней Монголии, той же предковой землей, что и у тюрок-шато. Но уйгуры также помещались на этой земле до их атаки против Второй Тюркской империи в 741-745.

Итальянский синолог Маурицио Паолилло

[Paolillo, Maurizio. White Tatars: The Problem of the Origin of the Öngut Conversion to Jingjiao and the Uighur Connection //Li Tang and Dietmar W. Winkler (ed.), From the Oxus River to the Chinese Shores. Studies on East Syriac Christianity in China and Central Asia, 2013 - p.242]

 

[Ашина Шэни]

1 minute ago, Ашина Шэни said:

Уйгурский документ, адресованный Адаю Тогрылу и Сусангу (1259)

Транскрипция

1. qo[yn] yïl yédinč ay
2. y(e)g(i)rmikä öngtün čerik-
3. -tin at alγalï kelgüči
4. aḍay toγrïl-qa susang-
5. -qa balïq-ta müngü
6. iki at-ta bačaγa taγ
7. yüz-intä bolmïš t(a)γ*(2)
8. bir at ulaγ bérip iki
9. kün bérip üč baqïr
10. kümüš qubčïr-qa
11. tutz-un

Перевод (Лилия Тугушева)

Год овцы, седьмой месяц, двадцатый [день]. Адаю Тогрылу и Сусангу, прибывшим из Восточного Черика для получения лошадей, из [необходимых] для езды в городе двух лошадей, пусть [из] табуна1, находящегося на горе Бачаг, выдадут (букв.: пусть стадо выдаст)2 одну ездовую лошадь на два дня (букв.: в течение двух дней), и пусть [они] используют (букв.: держат) ее за три бакыра3 серебром в счет [налога] кубчир4.

Комментарии Лилии Тугушевой:

1. t(a)γ «стадо, стая» (?): kedik taγï birlä tiriglik qïlayïn «пусть я буду жить среди (букв.: в стаде, стае) диких зверей» (строка из каирского списка Кутадгу Билиг Юсуфа Баласагунского).
2. В данной синтаксической конструкции слово taγ «стадо; табуян» является формальмым субъектом предложения. Использование подобной структуры фразы в этом случае предполагает, что «стадо» и лица, его охраняющие (или владельцы), рассматриваются как некое единство, которое и выступает в роли субъекта предложения.
3. бакыр - медь, денежная единица
4. кубчир (монголизм) - налог на пастбище или поголовье скота

оригинал, транскрипция, перевод и комментарий:

[Уйгурские деловые документы X-XIV вв. из Восточного Туркестана. Предисловие, транскрипция, перевод с древнеуйгурского Л.Ю. Тугушевой; факсимиле рукописей //Памятники письменности Востока: CXXXVIII - М.: Наука-Вост. лит., 2013 - с.135, 137-138, 166, 191, 317]

оригинал документа склеен с другим текстом, наш текст это левая половина всего листа:

 

[Ашина Шэни]

Нашел в турецкой Вики иероглифы для родов орхонских уйгуров Сохраню здесь, поставив их в цитату из Камалова:

По данным "Тан шу", главное токуз-огузское племя "уйгур" состояло из девяти родов: яглакар (薬羅葛 яолэгэ), угуркар (胡咄葛 худогэ), курабир (啒羅勿/倶羅勃 гулоу/цзюйлобо), боксигит (貊歌息訖 могэсици), авучаг (阿勿嘀 ауди), хазар (葛薩 гэса), угуз (斛嗢素 хувасу), ябуткар (薬耶勿 яоеу), аявир (奚耶勿/愛邪勿 сиеу/айсеу). Каганы уйгуров происходили из рода Яглакар.

[Камалов А.К. Древние уйгуры. VIII-IX вв. - Алматы: Наш мир, 2001 - с.65-66]

[кылышбай]

В.В.Тишин. К проблеме соотношения племенных названий уйгур и токуз огуз и их отношения к «девяти фамилиям» китайских источников

Общество и государство в Китае. Т. XLIV, ч. 1 / Редколл.: Кобзев А.И. и др. – М.: Федеральное государственное бюджетное учреждение науки Институт востоковедения Российской академии наук  (ИВ РАН), 2014. – 594 стр. – (Ученые записки ИВ РАН. Отдела Китая. Вып. 14 / Редколл.: А.И. Кобзев и др.). С. 131-140 

Проблема соотношения племенных наименований ujγur и toquz oγuz в древнетюркских рунических текстах как между собой, так и c сочетанием цзю син 九姓 китайских источников, уже длительное время является предметом дискуссий. Мы хотели бы обратить внимание на несколько наиболее важных аспектов, обращение к которым позволяет шире взглянуть на эту проблему. В частности для понимания проблемы соотношения названных племенных названий, по нашему мнению, очень важно уяснить, как в представлении самих китайцев выглядела структура всей этно-племенной системы, в которую входили упоминающиеся под этими названиями объекты.
 
Так, например, шесть гаоцзюйских племён, прямо происходящих от хуннов (ди 狄, юань-хэ 袁纥, ху-люй 斛律, цзе-би 解秕, ху-гу 護骨, и-ци-цзинь 異奇斤), обозначаются иероглифом цзу 族. Все более поздние подразделения, происходящие от гаоцзюйского цзу 族, а именно – двенадцать фамилий (син 姓), обозначаются в летописи иероглифом ши 氏 [19, с. 13, 14]. Всю систему социальных величин, скрывающихся за этими иероглифами, специально исследовал М.В. Крюков. Он показал, что иероглиф цзу 族, как и тождественный ему цзун 宗, в древнем Китае маркировал группы, обозначавшие определённое общественное объединение, характеризовавшиеся территориальным единством [9, с. 84, 85]. Позже, с начала н.э., цзу 族 стал обозначать ‘потомков’, ‘родственников’ [9, с. 86]. Иероглифом син 姓 обозначались названия родов, восходящих к определённому тотему (в понимании именно совокупности родственников, происходящих от одного общего предка) [9, с. 114–121]. И. Эчеди характеризует их как ‘clan’ [23, p. 249 note 6, p. 252]. В свою очередь, ши 氏 восходили к полученным в силу разных причин личным именам людей, основавших новое цзу 族, и употреблялись как общее название для всех его членов [9, с. 120], затем, соответственно, став наследственным наименованием всех членов патронимии [9, с. 122]. Уже к VI–V вв. до н.э. термин ши 氏 вытесняет в значении родовых организаций термин син 姓, который стал обозначать «первоначальные патронимии, превратившиеся с течением времени в современные китайские в фамилии» [9, с. 126]. Как указывает И. Эчеди, син 姓 часто употреблялся как синоним бу-ло 部落 [23, p. 250 note 7]. Не касаясь проблемы толкования сочетания бу-ло 部落 [4, с. 308 прим. 936; 11, с. 33 прим. 6, с. 136 прим. 18; 23, p. 249; 33, S. 25; 20, с. 17], укажем на мнение Е.И. Кычанова, писавшего, что термин не содержал социального смысла [10, с. 28]. Аналогично с иероглифом бу 部, вызывавшим определённые противоречия при переводе [см., напр.: 4, с. 142 прим. 358; 11, с. 134 прим. 6, 9; 20, с. 16]. Его перевод как ‘племя’ весьма условен [см., напр.: 10, с. 27], судя по всему, бу 部 – неконкретный термин, предназначенный для обозначения какой-либо составной части «варварского», т.е. некитайского, государства [10, с. 293–294].
 
Самое раннее сообщение о племенах те-лэ 鐵勒 даётся в Суй шу  隋書 [19, с. 38–40] (тот же текст в Тун-дянь 通典 и Вэнь-сянь тун-као 文獻通考) [37, S. 131, 138]. Среди них мы встречаем, например, такие как тун-ло 同羅 (древнетюрк. toŋra [40, p. 112, 163 note 57; 27, S. 36, 133], вэй-хэ  韋紇, ба-е-гу  拔也古 (древнетюрк. *bajarqu [1, с. 365 (написано: 465, опечатка); 27, S. 36, 133; 21, p. 87–88 note 39], сы-цзе 斯結; хунь  渾, ци-би  契弊, ду-бо 都波 и др. Эти и многие другие крупные племена обозначены иероглифом син 姓. Синь Тан шу 新唐書, повествуя о хуэй-хэ 回紇 [4, с. 301; 19, с. 47–49; 21, p. 87 note 3], указывает, что они звались те-лэ 鐵勒, и упоминает здесь среди пятнадцати уже бу-ло 部落 написание юань-хэ  袁紇 вместо вэй-хэ 韋紇 (аналогично ци-би 契苾 или также и-юэ 亦曰) ци-би-юй  契苾羽 вместо ци-би  契弊, ба-е-гу  拔野古 вместо ба-е-гу 拔也古, ду-бо 都播 вместо ду-бо 都波, а-де  阿跌 вместо сы-цзе 斯結, отождествлённое Э. Шаванном с племенем ediz рунических текстов [21, p. 87–88 note 3, p. 317, 329, 327 (Index). См. также: 13, с. 27, 83 комм. 29]), но отмечает также, что юань-хэ  袁紇 звались ещё у-ху 烏護, у-хэ  烏紇, и потом, при Суй 隋, уже вэй-хэ 韋紇. Ещё источник упоминает такие названия, как, например, ху-сюэ  斛薛, до-лань-гэ  多濫葛, бай-си 白霫, пу-гу 仆骨, гэ-ло-лу 葛邏祿 (древнетюрк. qarluq) и ба-си-ми 拔悉密 (древнетюрк. *basmal) и др. [40, p. 71 note 3, p. 123, 178 note 88; 1, с. 365 (написано: 465, опечатка); 28, S. 36].
 
В начале VII в. вэй-хэ 韋纥 объединяются (най-бин 乃並) с пу-гу 仆骨, тун-ло 同羅, ба-е-гу 拔野古, и первые провозглашают себя именем хуэй-хэ 回纥 (чэн хуэй-хэ 稱回紇) [4, с. 301; 19, с. 50]. Во главе них стаёт ши 氏 яо-ло-гэ 藥羅葛, что источник фиксирует так: хуэй-хэ син яо-ло-гэ ши 回紇姓藥羅葛氏 [Синь Тан шу, цз. 217а, с. 1б; ср.: 27, S. 43]. Комментируя этот раздел, А.Г. Малявкин отметил резкое отличие этого сообщения Синь Тан шу 新唐書 от предшествующих источников тем, что здесь все телэские племена помещены в раздел об уйгурах (хуэй-хэ 回紇), и юань-хэ 袁纥 приводятся среди их предков вместе с другими четырнадцатью племенами (син 姓) те-лэ 鐵勒 [13, с. 28, 83, 84 комм. 29]; по-видимому, это надо связывать с тем, что со временем хуэй-хэ 回纥 заняли доминирующую позицию среди других телэских племён. Иначе говоря, уйгуры (хуэй-хэ 回纥), название которых употреблялось более широко, состояли из 15 племён (бу-ло 部落) [16, с. 23], и лишь племя (бу-ло 部落) юань-хэ 袁纥, возглавлявшее их, включало девять родов (цзю син 九姓), среди которых яо-ло-гэ 藥羅葛) и др. [Синь Тан шу, цз. 217а, с. 5а, 5б]. При этом Ф. Хирт, обратив на это внимание, а также на фразу яо-ло-гэ хуэй-гэ син е 藥羅葛回紇姓也 [Синь Тан шу, цз. 217а, с. 5б] ‘Die Yo-lo-ko sind identisch mit dem Stamme der Hui-ho’, предположил, что яо-ло-гэ 藥羅葛 может являться одной из форм произношения Uigur, а цзю син 九姓 ‘Neun Stamme’ могут соответствовать Toquz Oguz рунических текстов, ведь другие племена упоминаются самостоятельно, как в китайских, так и тюркских источниках и навряд ли могли входить в ‘Neun Stamme’ [27, S. 36, 37], что, однако, не так, поскольку яо-ло-гэ 藥羅葛 отражает транскрипцию названия правящего рода *Yaγlaqar [см.: 26, p. 41, 42], в разных формах зафиксированного в древнетюркской рунике [Тер, 7 (З 7); Сэвр, 7; С/Е-47, 1]. В стк. 21 Карабалгасунской надписи уйгурский каган назван «каганом девяти фамилий» (цзю син 九姓) [32, S. 235, 240; 26, p. 29]. Прежде уже Н.Я. Бичурин, комментируя упоминание сочетания цзю син ху 九姓胡, когда речь идёт о хуэй-хэ 回紇, писал: «По Ганму тйелэских девяти прозваний, т.е. девяти владетельных линий, ойхорского [хойхуского] Дома» [4, с. 323 прим. 995]. При этом в ряде эпизодов речь идёт исключительно о «девяти родах» хуэй-хэ 回紇 [см., напр.: 4, с. 324, 325]. Второй же аргумент самого Ф. Хирта говорит лишь о том, что Toquz Oguz были таким же отдельным объединением, как и ряд известных по китайским и тюркским источникам племён, в т.ч. и сами уйгуры [см.: 30, S. 108, 109]^[1].
 
Что касается «девяти фамилий» (цзю син 九姓), то они упомянуты в качестве врагов тюрков уже в период разгрома Се-ли 颉利 кагана в Цзю Тан шу 舊唐書 и Синь Тан шу 新唐書 [25, p. 51]. По мнению А.Г. Малявкина, уже в 10-х гг. VIII в. в составе этого племенного союза упоминаются сы-цзе 思結, ху-сюэ 斛薛, ци-би 契苾, сюэ-янь-то 薛延陁, а также ба-е-гу 拔野古, тун-ло 同羅, хуэй-хэ 回紇, пу-гу 僕骨 [14, с. 122 прим. 105, с. 123, 124]. По его мнению, Синь Тан шу 新唐書 называет входящие в «девять фамилий» (цзю син 九姓) поколения (бу 部), среди которых хуэй-хэ 回纥, пу-гу 仆骨, хунь 浑, ба-е-гу 拔野古, тун-ло 同羅, сы-цзе 思結, ци-би-юй 契苾羽. В Цзю Тан шу 舊唐書 (цз. 38, с. 17а, 17б) они упомянуты как цзю син бу-ло 九姓部落 [14, с. 123]. Но прямо на этот союз или его состав нигде не указывается, везде просто упоминается сочетание цзю син ху 九姓胡.
 
В Цзю Тан шу 舊唐書 при описании созданных Танской империей на территории Центральной Азии округов иероглиф бу 部 следует только за названиями первых шести племён (хуэй-хэ 回紇, до-лань-гэ 多濫葛, пу-гу 仆骨, ба-е-гу 拔野古, тун-ло 同羅, сы-цзе 思結), видимо, самых крупных на тот момент [15, с. 26]. Лишь в Тан хуэй яо 唐會要 прямо пишется: ци цзю син и-юэ хуэй-хэ эр-юэ пу-гу сань-юэ хунь сы-юэ ба-е-гу у-юэ тун-ло лю-юэ сы-цзе ци-юэ ци-би 其九姓一曰回纥二曰仆骨三曰浑四曰拔野古五曰同罗六曰思结七曰契苾 [Тан хуэй яо, цз. 98, с. 2б], т.е. сначала они составляли «племя семи фамилий» (ци син бу 七姓部), появившись на исторической арене лишь во времена Тан 唐. Так и в Тай-пин хуань-юй цзи 太平寰宇記 [11, с. 33; 8, с. 83, 84]. В период 742–756 гг. к ним присоединились а-бу-сы 阿布思^[2] и гу-лунь-у-гу-кун 骨崙屋骨恐 (вероятно, гу-лунь у-гу-си 骨崙屋骨悉; у Н.В. Кюнера гу-лунь-ши-гу-сы ошибочно) [11, с. 33, 34]. По мнению Ю.А. Зуева, именно семь первых племён и входили в «девять фамилий», и позже, со времени династии Тан 唐, к ним стали относить ещё два племени. По обеим же танским историям, после присоединения ба-си-ми 拔悉蜜 и гэ-ло-лу 葛邏祿 к этому семиплеменному объединению (притом в источниках не говорится, что их присоединили к хуэй-хэ 回紇), появилась структура одиннадцати родов (ши-и син 十一姓), именовавшаяся также «одиннадцать племён» (ши-и бу 十一部) [4, с. 308 прим. 936; 11, с. 33 прим. 6], при этом «главный управитель находится в основном племени (цзу)…», т.е. цзу 族 [11, с. 33], а эти два покорённых племени, именовавшиеся кэ-бу 客部 ‘бу гостей’ [10, с. 121], также создали по ставке [11, с. 33].
 
Тан хуэй яо 唐會要 упоминает для 647 г. отдельно сюэ-янь-то 薛延陁 и цзю син те-лэ 九姓鐵勒 [11, с. 46]. В эту коалицию не входили, вопреки А.Г. Малявкину [15, с. 124], например, ба-е-гу 拔野古, упомянутые также как цзю син ба-е-гу 九姓拔野古 [Синь Тан шу, цз. 215А, с. 35б], (в ином написании) цзю син ба-е-гу 九姓拔曳固 [Цзю Тан шу, цз. 194а, с. 28а; Тун дянь, цз. 198, с. 11б] [12, с. 82]. При этом данное сочетание, по-видимому, вызывало определённые проблемы у переводчиков (ср.: [28, p. 457], где «neuf familles ou hordes (des Pa-ye-kou)», [28, p. 458], где «neuf familles (hordes) des Pa-ye-kou»; [4, с. 273], где «девять родов» и «баегу» отделены «точкой»). В Тун дянь 通典 и Вэнь-сянь тун-као 文獻通考, однако, мы встречаем лишь цзю син 九姓 и их вождя А-бу-сы 阿布思 [39, S. 70, 88]. По-видимому, они же упоминаются в Цэ-фу юань-гуй 冊府元龜 как цзю син бо-е-гу 九姓勃曳固 [Цэ-фу юань-гуй, цз. 975, с. 26а]. Так или иначе, это соответствует toquz *bajarqu Терхинской надписи [Тер, 13 (С 4)].
 
Синь Тан шу 新唐書 чётко упоминает отдельно цзю син 九姓 и гэ-ло-лу 葛邏祿 [4, с. 347]. Карлуки также разделялись на три рода (сань цзу 三族) или три фамилии (сань син 三姓) [27, S. 43–44; см.: 15, с. 21, 119 комм. 36, с. 40, 168–170 комм. 250–252; 26, p. 197], что подтверждается Карабалгасунской надписью [5, с. 22], и чему соответствует üč qarluq древнеуйгурских рунических надписей [МШУ, 11 (С 11), 28 (Ю 4); Тер, 12 (С 3)]. Это сочетание, кстати, ещё больше ослабляет версию об отождествлении карлуков с сань цзу 三族 китайских источников и уч огуз (üč oγuz) орхонских надписей [БК, Х, 32] [27, S. 43–44; 6, с. 289 прим. 3; 7, с. 61], на шаткость которой, впрочем, уже неоднократно указывалось [2, с. 303 прим. 112; 24, p. 40].
 
Басмалы в 743 г. включали сорок подразделений (син 姓) [36, S. 27–28; 5, с. 22], однако, все размышления по поводу этимологии их названия и в связи с этим их формирования и состава [1, с. 365 (написано: 465, опечатка); 6, с. 256; 7, с. 213 прим. 19, с. 266 прим. 31] снимаются в связи хотя бы с тем, что в Цзю Тан шу 舊唐書 они упоминаются в 744 г. как цзю син 九姓, хотя полностью сочетание звучит как ту-цзюэ цзю син ба-си-ми 突厥九姓拔悉密 [Цзю Тан шу, цз. 103, с. 16а, цз. 9, с. 13а, цз. 83, с. 6а], при этом в цз. 103 здесь (видимо, по ошибке) написано ши син 十姓. А. Ташагыл переводит данные из цз. 103 и цз. 9 разными конструкциями, хотя в оригинале рознятся тексты незначительно [см., напр.: 39, S. 77].
 
Интересно, что в Цэ-фу юань-гуй 冊府元龜 мы встречаем такие сочетания, как цзю син тун-ло бу 九姓同羅都 [Цэ-фу юань-гуй, цз. 971, с. 3б–4а] и цзю син сы-цзе бу 九姓思結都 [Цэ-фу юань-гуй, цз. 974, с. 19б].
 
Что касается числа «девять», то Э.Дж. Пуллиблэнк совершенно справедливо отмечал, что подобное разделение на девять частей имеет скорее политический, нежели этнический характер [35, S. 42]. Такое подразделение племён не раз встречается в древнетюркской истории. Так, Юй-шэ шэ 郁射設, сын Чу-ло 處羅, под своей его властью имел девять эркинов, т.е. его владения состояли из девяти племён [18, с. 5]. Под 628 г. упоминаются девять сы-цзиней 俟斤 (> irkin ~ erkin), которые передались на сторону Китая [4, с. 254; 28, p. 226; 34, p. 240, 245, 246 note 416; 11, с. 185. Ср.: 38, S. 122]. Важно, что они чётко отделяются от «старшин баегу, пугу, тунло и [кумо]си». В источниках чуть позже фигурируют «тюрки девяти фамилий (цзю син 九姓)» в различных формах (ту-цзюэ цзю син 突厥九姓, цзю син ту-цзюэ 九姓突厥) (см.: [13, с. 29, 116 комм. 86]). Они ничего общего не имеют ни с телэскими цзю син 九姓, ни с токуз огузами. В Тай-пин хуань-юй цзи 太平寰宇記 предпоследний тюркский каган Озмыш (У-су-ми-ши 乌苏米施) назван «каганом девяти фамилий» (цзю син кэ-хань 九姓可汗) [11, с. 33], а в памятнике Могойн Шинэ Усу тюркский народ именуется «трёхзнамённым» (uč tuγluγ türk bodun) [МШУ, 8 (С 11)]. Махмуд Кашгарлы пишет, что хаканы с большими владениями звались «девятизнамённый хан» (doquz tuğlu han), они не имели знамён больше – это считалось добрым знаком [22, S. 127; 17, с. 835]. Так или иначе, число девять отнюдь не кажется во всех этих эпизодах случайным у тюрков, как и его связь с числом три, и эта тема требует отдельного исследования (см. специальные работы Б. Öгеля и Ю.А. Зуева).
 
Ещё Тору Ханэда указал на возможность толкования цзю син хуэй-хэ 九姓回紇 как ‘уйгуры, принадлежащие к девяти фамилиям’, так и ‘уйгуры, состоящие из девяти фамилий’ [цит. по: 35, S. 38]. Рассматривая в некоторых случаях конструкцию цзю син 九姓как детерминатив, гипотетически возможно было бы более точно утверждать о принадлежности определенных племён к этому союзу, в частности, упомянутых тун-ло 同羅 и сы-цзе 思結, а также ба-е-гу 拔野古, если бы не конкретное употребление сочетания toquz *bajarqu.
 
В составе объединения токуз огуз обычно называются девять племён, перечисленные в Тан хуэй яо 唐會要 [26, p. 24, 25; 31, p. 320], но это довольно позднее и, видимо, искусственное объединение [29, с. 240, 241 o.]. Б. Батсүрэн попытался проследить изменения состава союзов, в которые в то или иное время объединялись на протяжении VII–IX вв. телэские племена, установив, что причин говорить о его качественном и количественном постоянстве нет [3, 36, 37 дугаар тал.]. Лучший пример – неожиданно появившиеся в источниках 788 г и затем сразу возвысившиеся в 795 г. эдизы (цзюэ-де 趹跌, а-де 阿跌 ~ 阿咥, хэ-де 訶咥) [16, с. 21, 22; 31, p. 320. См.: 21, p. 87, 88 note 3], хотя известны которые и гораздо раньше – с 647 г. [13, с. 29, 116 комм. 85, 86].
 
В целом можно твёрдо констатировать, что в китайских источниках под наименованием цзю син 九姓 зачастую мы сталкиваемся с упоминаниями совершенно разных племен, в которых нельзя однозначно видеть уйгуров. Известны также случаи косвенного противопоставления этих группировок, указывающие на то, что уйгуры были лишь главенствующим племенем в составе цзю син 九姓. Так, Цэ-фу юань-гуй 冊府元龜 называет цзю син шоу-лин хуэй-ху 九姓首領回鶻, т.е. ‘предводителя девяти фамилий [который из] уйгур’ [Цэ-фу юань-гуй, цз. 974, с. 25а]. Интересно, что китайские источники упоминают также цзю син е-ху 九姓葉護, т.е. ‘йабгу девяти фамилий’ [Цэ-фу юань-гуй, цз. 965, с. 3б]. Так, после ряда усобиц в Тюркском каганате и быстрой смены каганов, когда в 742 г. уйгуры и карлуки разгромили тюрков и провозгласили каганом предводителя басмалов, китайские источники пишут, что при этом «хойху и гэлолу сами себя объявили восточным и западным Шеху» [4, с. 278, 307; 28, p. 474; 11, с. 48; 39, S. 74, 75, 76, 91]. А. Ташагыл, переводя один из отрывков Синь Тан шу 新唐書, почему-то пишет, что это карлуки и токуз огузы провозгласили йабгу из уйгуров [37, S. 154]. На самом деле, речь может идти о девяти уйгурских племенах.
 
Таким образом, мы приходим к следующим выводам:
 
(1) частые случаи бессистемного употребления в китайских источниках терминов, обозначающих ступени социальной организации, не позволяют точно определить статус и значение во всём конгломерате племенных названий в составе определённой общности той или иной племенной единицы, упомянутой под определённым именем в конкретный исторический период;
 
(2) термин цзю син 九姓 в китайских источниках употреблялся в разных значениях и отнюдь не всегда соотносится с одной и той же группировкой;
 
(3) нет причин отождествлять древнетюркские toquz oγuz и ujγur, поскольку как в древнетюркских, так и в китайских источниках они представляют собой две племенные группировки, при том, что вторая входила (по крайней мере, какое-то время) в состав первой, будучи одним из её звеньев;
 
(4) многие единицы, входившие в объединения телэских племен сами имели подразделения на более малые величины;
 
(5) наиболее часто зафиксировано их деление на 3 и 9 единиц.
 
Шифры памятников
БК, Х – большая надпись на восточной стороне стелы Бильге кагана
МШУ – стела Могойн Шинэ Усу
Сэвр – Сэврэйская надпись
С/Е-47 – Суджинская стела
Тер – Терхинская (Тариатская) стела
 
Литература
1. Аристов Н.А. Заметки об этническом составе тюркских племён и народностей и сведения об их численности // Живая старина. 1896. Т. 6. Вып. III–IV.
2. Бартольд В.В. Древнетюркские надписи и арабские источники // Бартольд В.В. Сочинения: в 9 т. Т. V: Работы по истории и филологии тюркских и монгольских народов. М., 1968.
3. Батсүрэн Б. Өндөр тэрэгтнүүд ба эртний түрэгүүд (VI–IX зуун). Улаанбаатар, 2009.
4. Бичурин Н.Я. [Иакинф]. Собрание сведений о народах, обитавших в Средней Азии в древние времена / Ред. текста, вступ. ст., комм. А.Н. Бернштама и Н.В. Кюнера. Т. I. М.; Л., 1950.
5. Васильев В.П. Китайские надписи на орхонских памятниках в Кошо-Цайдаме и Кара-Балгасуне // Сборник Трудов Орхонской экспедиции. Т. III. СПб., 1897.
6. Грумм-Гржимайло Г.Е. Западная Монголия и Урянхайский край. Т. II: Исторический очерк этих стран в связи с историей Средней Азии. Л., 1926.
7. Гумилёв Л.Н. Древние тюрки. М., 1993.
8. Зуев Ю.А. Ранние тюрки: очерки истории и идеологии. Алматы, 2002.
9. Крюков М.В. Формы социальной организации древних китайцев. М., 1967.
10. Кычанов Е.И. Кочевые государства от гуннов до маньчжуров. М., 1997.
11. Кюнер Н.В. Китайские известия о народах южной Сибири, Центральной Азии и Дальнего Востока. М., 1961.
12. Лю Маоцай. Сведения о древних тюрках в средневековых китайских источниках / [пер. с нем. В.Н. Добжанской и Л.Н. Ермоленко, отв. ред. Д.Д. Васильев] // Бюллетень (Newsletter). Приложение 1. М., 2002.
13. Малявкин А.Г. Историческая география Центральной Азии (материалы и исследования). Новосибирск, 1981.
14. Малявкин А.Г. Тактика Танского государства в борьбе за гегемонию в восточной части Центральной Азии // Дальний Восток и соседние территории в средние века. Новосибирск, 1980.
15. Малявкин А.Г. Танские хроники о государствах Центральной Азии: тексты и исследования. Новосибирск, 1989.
16. Малявкин А.Г. Уйгурские государства в IX–XII вв. Новосибирск, 1983.
17. Махмуд ал-Кашгари. Диван Лугат ат-Турк / Пер., предисл. и коммент. З.-А.М. Ауэзовой. Алматы, 2005.
18. Мори М. Политическая структура древнего государства кочевников Монголии // XIII Международный конгресс исторических наук. 16–23 августа 1970 г. М., 1970.
19. Позднеев Д.М. Исторический очерк уйгуров (по китайским источникам). СПб., 1899.
20. Таскин В.С. Введение. Значение китайских источников в изучении древней истории монголов // Материалы по истории древних кочевых народов группы дунху / Введ., пер. [с кит.] и коммент. В.С. Таскина. М., 1984.
21. Chavannes E. Documents sur les Tou-kiue (Turcs) Occidentaux. Paris, 1903.
22. Divanü Lûgat-it-Türk ve Tercümesi / Çev. B. Atalay. Ankara, 1985. Cilt III.
23. Ecsedy H. Tribe and Tribal Society in the 6th Century Turk Empire // Acta Orientalia Academiae Scientiarum Hungaricae. 1972. T. XXV.
24. Giraud R. L’Empire des Turcs Célestes. Les règnes d’Elterich, Qapghan et Bilgä (680–734). Contribution à l’histoire des Turcs d’Asie Centrale. Illustré de 4 cartes en hors texte. Paris, 1960.
25. Graff D.A. Strategy and Contingency in the Tang Defeat of the Eastern Turks, 629–630 // Warfare in Inner Asian History: 500–1800 / Ed. by N. Di Cosmo. Boston, 2002.
26. Hamilton J. Toquz-Oγuz et On-Uyγur // Journal Asiatique. 1962. T. CCL.
27. Hirth F. Nachworte zur Inschrift des Tonjukuk. Beiträge zur Geschichte der Ost-Türken im 7. und 8. Jahrhundert nach chinesischen Quellen // Radloff W. Die alttürkischen Inschriften der Mongolei. Zweite Folge. St. Petersburg, 1899.
28. Julien S. Documents historiques surles Tou-kiue (Turcs) // Journal Asiatique. 1864. Ser. 6. Vol. IV.
29. Katona-Kiss A. Észrevételek a „tokuz-oguz problémá”-hoz // A Wosinsky Mór Megyei Múzeum Évkönyve, 2007. XXIX. kötet.
30. László F. Die Tokuz-Oguz und die Köktürken // Analecta orientalia memoriae Alexandri Csoma de Kőrös dicata / Ed. L. Ligeti. Vol. I. Budapestini, 1942.
31. Mackerras C. The Uighurs // The Cambridge History of Early Inner Asia: From Earliest Times to the Rise of the Mongols. Ed. by D. Sinor. Vol. 1. Cambridge, 1990.
32. Orkun H.N. Eski Türk yazıtları. 3. baskı. Ankara, 1994 (Türk Dil Kurumu Yayınları 529).
33. Ögel В. Türk Kültür Tarihine Giriş. Ankara, 1978 (Kültür Bakanlığı Yayınları: 244; Kültür Eserleri: 13). Cilt I. Türklerde Köy ve Şehir Hayati. Göktürklerden Osmanlılara.
34. Parker E.H. The Early Turks – Part IV (From the T’ang Shu; Continued from where it leaves off at Part I) // The China Review. 1901. Vol. 25. № 5.
35. Pulleyblank E.G. Some Remarks on the Toquzoghuz Problem // Ural-Altaische Jahrbücher. 1956. Bd. XXVIII. Н. 1–2.
36. Schlegel G. Die chinesische Inschrift auf dem uigurischen Denkmal in Kara Balgassun. Helsingfors, 1896 (Mémories de la Société Finno-ougrienne. T. IX).
37. Taşağıl A. Çin kaynaklarına eski Türk boyları: M.Ö. III – M.S. X. asır. Ankara, 2004.
38. Taşağıl A. Gök-Türkler I. 2. baskı. Ankara, 2003 (Türk Tarih Kurumu Yayınları VII. Dizi – Sayı 160¹).
39. Taşağıl A. Gök-Türkler III. Ankara, 2004 (Türk Tarih Kurumu Yayınları VII. Dizi – Sayı 160^b).
40. Thomsen V. Inscriptions de l’Orkhon déchiffrées. Helsingfors, 1896 (Mémories de la Société Finno-ougrienne. T. V).
 
 

---

1. ↑ Здесь мы не касаемся соотношения этих названий, упомянутых в памятнике Могойн Шине Усу в одной конструкции on ujγur toquz oγuz ‘десять уйгуров [и] девять огузов’ [МШУ, 3 (С 3)], и встречающегося ниже sekiz oγuz ‘восемь огузов’ [МШУ, 13 (В 1), 15 (В 3)], что составляет проблему, требующую отдельной работы [29, 237–239 o.].
2. ↑ Н.В. Кюнер и Ю.А. Зуев указывают на чтение а-цзе-сы в Тай-пин хуань-юй цзи 太平寰宇記, притом второй поправляет на более правильное а-бу-сы. В издании источника, которым мы пользовались, мы находим, однако, написание а-бу-сы  阿布思 и второе наименование – гу-лунь у-гу-сы  骨崙屋骨思 [Тай-пин хуань-юй цзи, цз. 199, с. 10б; см. Сун-бэнь тай-пин хуань-юй цзи 宋本太平寰宇記/ (Сун) Лэ ши чжуань (宋)樂史撰. Пекин, 1999. С. 368]. Ср. A-pu-ssu 阿布思 и Ku-lung-wu-ku 骨崙屋骨 [35, S. 39]. Примечательно, что в одном из мест, где идёт описание племён в китайских округах, Цзю Тан шу 舊唐書 упоминает а-бу-сы  阿不思, в Синь Тан шу 新唐書 на их месте упомянуты сы-цзе 思结 [21, p. 91 note 3].

[Ашина Шэни]

45 minutes ago, кылышбай said:

К проблеме соотношения племенных названий уйгур и токуз огуз и их отношения к «девяти фамилиям» китайских источников

Общество и государство в Китае. Т. XLIV, ч. 1 / Редколл.: Кобзев А.И. и др. – М.: Федеральное государственное бюджетное учреждение науки Институт востоковедения Российской академии наук  (ИВ РАН), 2014. – 594 стр. – (Ученые записки ИВ РАН. Отдела Китая. Вып. 14 / Редколл.: А.И. Кобзев и др.). С. 131-140

Надо было автора статьи указать - это мой дорогой друг, тюрколог Владимир Тишин, автор "Историографии социальной истории Тюркского каганата"

[кылышбай]

1 час назад, Ашина Шэни сказал:

Надо было автора статьи указать - это мой дорогой друг, тюрколог Владимир Тишин, автор "Историографии социальной истории Тюркского каганата"

прошу прощения. не в теме был: думал Кобзев и есть автор. исправил)

[Ашина Шэни]

СПИСОК ТЕЛЕССКИХ ПЛЕМЕН 6 ВЕКА В СУЙШУ

Ниже даю перевод выдержки из Суйшу о племенах теле 6 века по статьям Чэна Фанъи и Михая Добровича. Имена племен приводятся в восстановленном оригинальном произношении, если таковое определено точно, а в скобках дается современное чтение иероглифов и их среднекитайское произношение. Если оригинальное произношение точно не установлено, то дается лишь современное китайское произношение иероглифов имени, а в скобках приводятся предложенные учеными исторические племена, которые можно отождествить с перечисляемыми. Все реконструкции среднекитайских произношений даны по статье Чэна, а разбивка имен племен дана по статье Добровича.

Суйшу, цзюань 84

"Предки телэ были потомками сюнну. У них великое множество племен, которые компактно распределены вдоль долины к востоку от Западного моря. К северу от реки Тола обитают Бугу (Пугу 僕骨, среднекит. buk-kuot, токуз-огузское племя), Тонгра (Тунло 同羅, среднекит. duŋ-lɑ, токуз-огузское племя), Уйгуры (Вэйхэ 韋紇, среднекит. ɦʷɨi-ɦet - возможно более архаичная форма 回紇 Хуэйху/Уйгуры), Байырку (Баегу 拔也古 , среднекит. bʷɑt -jja-kuo - Бaйырку, токуз-огузское племя) и Фуло (覆羅, среднекит. phək-lɑ), чьи лидеры сами себя зовут Иркин (Сыцзинь 俟斤, среднекит. ɖʐɨ-kɨn). И есть другие племена, такие как Мэнчэнь (蒙陳, среднекит. muŋ-ɖin), Тужу (吐如, среднекит. thuo-ɲjɷ), Хэсицзе (紇斯結, среднекит. ɦet-sie-ket), Кун (Хунь 渾, среднекит. ɦuon - Кун, токуз-огузское племя) и Хусe (斛薛, среднекит. ɦuk-siɛt). У этих племен сильная армия в около 20 тысяч воинов.

К западу от Хами (Иу, к северу от Карашара (Яньци) и близко к отрогам Белых гор (горы Бай - Тяньшань? (Джеймс Гамильтон)) живут Циби (契弊, среднекит. khet-biɛi, токуз-огузское племя), Болочжи (薄落職, среднекит. bɑk-lɑk-tɕɨk), Иде (乙咥, среднекит. ʔˠit-tet - карлуки чигиль? (Сагучи Тору)), Супо (蘇婆, среднекит. suo-bʷɑ), Нахэ (那曷, среднекит. nɑ-ɦɑt), Ухуань (烏護, среднекит. ʔuo-hʷjɐn), Хэгу (紇骨, среднекит. ɦet-kuot - утгур или угур? (Джеймс Гамильтон)), Еде (也咥, среднекит. jja-tet - эдиз? (Сагучи Тору и Джеймс Гамильтон)), Юйнихуань (於尼護, среднекит. ʔuo-ɳi-hʷjɐn) и другие. У этих племен сильная армия в около 20 тысяч воинов.

К юго-западу от Алтая (Цзиньшань) обитают Сюэяньто (薛延陀, среднекит. siɛt-jiɛn-dɑ), Делээр (咥勒兒, среднекит. tet-lək-ɲie - дарлекин? (Михай Добрович)), Шипань (十槃, среднекит. ʥip-bʷan), Даци (達契, среднекит. thɑt-khet) и другие, войск у них больше 10 тысяч.

К северу от Самарканда, близко к реке Адэ (Волга или Сырдарья (Добрович)) живут Хэде (訶咥, среднекит. hɑ-tet - акацир? (Жуй Чуаньмин)), Хэцзе (曷截, среднекит. ɦɑt-dzɑt - хэса/хазары? (Чжан Синлан), кутзигуры? (Цэнь Чжунмянь)), Боху (撥忽, среднекит. pʷɑt-huot - болгары? (Чжан Синлан, Цэнь Чжунмянь)), Бигань (比干, среднекит. pi-kɑn - печенеги? (Чжан Синлян), башкиры? (Жуй Чуаньмин)), Цзюйхай (具海. среднекит. gju-həi), Хэбиси (曷比悉, среднекит. ɦɑt-pi-sit - кыпчаки? (Цэнь Чжунмянь)), Хэян (何養,, среднекит. γa-jiaŋ), Суба (蘇拔, среднекит. suo-bʷɑt - сувар? (Гамильтон)), Eвэй (也末, среднекит. jja-mʷɨi - йемек? (Гамильтон)), Кэда (謁達, среднекит. khɑt-thɑt) и другие, у них армия в больше 30 тысяч человек.

К востоку и северу от моря Дэи (Дэихай 得嶷海, Каспийское море) живут Сулуцзе (蘇路羯, среднекит. suo-luo-kjɐt - сарагуры? (Цэнь Чжунмянь)), Саньсo (三素, среднекит. sɑm-sɑk, или “Три Сака”), Яньме (咽篾, среднекит. ʔet-met), Цулунху (促隆忽, среднекит.tshjuok-lju-huot) и другие племена, (войск) восемь с лишним тысяч человек.

К востоку от Фулинь (拂菻, Византия) есть Эньцюй (恩屈, среднекит. ʔən-kjut - угоры/огоры? (Ширатори Куракичи), оногуры? (Питер Голден)), Аланы (Алань 阿蘭, среднекит. ʔɑ-lɑn), Бэйжу (北褥, среднекит. pək-nuok), Цзюли (九離, среднекит. kɨu-lei, или “9 Ли”), Фувэнь (伏嗢, среднекит. bɨu-ʔʷˠɛt), Хунь (昏, среднекит. huon) и другие, (войск) почти 20 тысяч человек.

К югу от Северного моря (Бэйхай 北海, Байкал) обитают Дубо (都波, среднекит. tuo-pʷɑ - тувинцы (общепринято)) и другие”.

[Dobrovits, Mihaly. The Altaic World Through Byzantine Eyes: Some Remarks on the Historical Circumstances of Zemarchus’ Journey to the Turks (AD 569-570) //Acta Orientalia Academiae Scientiarum Hung. Volume 64 (4), 2011 - p.375-378]

[Cheng, Fangyi. The Reseacrh and Identification Between Tiele (鐵勒) and The Oguric Tribes//Archivum Eurasiae Medii Aevi 19 (2012) - Wiesbaden: Harrasowitz Verlag - p.104-107]

[Ермолаев]

22 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

СПИСОК ТЕЛЕССКИХ ПЛЕМЕН 6 ВЕКА В СУЙШУ

Ниже даю перевод выдержки из Суйшу о племенах теле 6 века по статьям Чэна Фанъи и Михая Добровича. Имена племен приводятся в восстановленном оригинальном произношении, если таковое определено точно, а в скобках дается современное чтение иероглифов и их среднекитайское произношение. Если оригинальное произношение точно не установлено, то дается лишь современное китайское произношение иероглифов имени, а в скобках приводятся предложенные учеными исторические племена, которые можно отождествить с перечисляемыми. Все реконструкции среднекитайских произношений даны по статье Чэна, а разбивка имен племен дана по статье Добровича.

Разрази меня гром, да это же бесценно! Правда по Старостину посмотрел некоторые иерогливы, по нему "уйгуры" нормально восстанавливаются как "уйгуры".

По уйгурам вот что: кажется понял, о чем ув. Игорь говорил об уйгурах в Вэй-Шу, там интересная глосса у него. Кажется, это поздний древнекит. "wǝn-ɣāt" (袁紇), который в китайской вики обозначают как "которые позже стали уйгурами". Так вот как одним местом чуял, что здесь палатальный аппроксимант появился из мягкого "n". 

То есть, этноним "ujgur" <= "uńgur" <= "uń-u/оg-ur. Это одно из шести племен Гаоцзюй хуннского происхождения (в отличие от других 20). Посмотрел по Старлингу, а в пратюркском вроде ничего нет похожего. Только "oń" (серовато-коричневый), но семантика как-то сомнительна

[Hungar]

20 minutes ago, Ермолаев said:

Разрази меня гром, да это же бесценно! Правда по Старостину посмотрел некоторые иерогливы, по нему "уйгуры" нормально восстанавливаются как "уйгуры".

По уйгурам вот что: кажется понял, о чем ув. Игорь говорил об уйгурах в Вэй-Шу, там интересная глосса у него. Кажется, это поздний древнекит. "wǝn-ɣāt" (袁紇), который в китайской вики обозначают как "которые позже стали уйгурами". Так вот как одним местом чуял, что здесь палатальный аппроксимант появился из мягкого "n". 

То есть, этноним "ujgur" <= "uńgur" <= "uń-u/оg-ur. Это одно из шести племен Гаоцзюй хуннского происхождения (в отличие от других 20). Посмотрел по Старлингу, а в пратюркском вроде ничего нет похожего. Только "oń" (серовато-коричневый), но семантика как-то сомнительна

Ув. Ермолаев, неправильные какие выводы. Тогда 'уйгур' звучало как 'ойхор' без 'gur' в конце. 

Igor вообще пишет, что 'уйгур' это и есть 'хун' т.е. преобразонный этноним.

Только для монгольской гипотезы - это смерть. Вам теперь уже нужно доказывать монгольское происхождение не только Ашина, но и уйгуров времён рунических стелл.

Из огуров у нас были не только оногуры. Предположительно булгарскле племя 'хазар' тоже уйгурское. 

[Hungar]

Точнее у токуз огузов фиксируется племя 'хазар'. Отсюда растут гипотезы об уйгурской версии происхождения Хазаров. Плюс уйгурские Стеллы говорят об огурах и огузах и описывают поедположительно хазарских ханов. 

Однако, можно и реверсивную гипотезу развить. Уйгуры-хунну были наоборот булгароязычными. Далее их тюркизируют кок-тюрки. Но эта гипотеза слаба, тк контастирует с другими мощными фактами. А именно тем, что булгарской лексики мы не находим. Там чистый преобразованный тюркский. Значит не было никаких огуров и тюрков - были просто пратюрки, разделившиеся на огуров [те что ушли и стали булгарами] и тюрков [тех хуннов что остались дома - старшее крыло по стеллам].

[Ермолаев]

10 минут назад, Hungar сказал:

Из огуров у нас были не только оногуры. Предположительно булгарскле племя 'хазар' тоже уйгурское. 

Вы думаете я с оногурами хочу это все связать? 

Вас же говорили, что теория "хазары = уйгуры" - только теория, причем сомнительная.

11 минут назад, Hungar сказал:

Только для монгольской гипотезы - это смерть. Вам теперь уже нужно доказывать монгольское происхождение не только Ашина, но и уйгуров времён рунических стелл.

Почему же? Зачем же. Хватит одного этнонима, он же явно составной: первая часть "uń/üń" или "oń/öń" - монгольская, видимо (в тюркских, по крайней мере, ничего подобного нет, кроме серовато-коричневого); а "(o)g-ur" (или что-то в этом роде). 

Первая часть "uń/üń" или "oń/öń" вполне себе монгольский топоним со значением теснина:

Proto-Mongolian: *(h)oni

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: defile, gorge

Russian meaning: ущелье, теснина

Written Mongolian: oni, onu (L 614, 615)

Khalkha: oń

Buriat: oni

Kalmuck: onǝ

Ordos: oni

==========================

То есть, западно-протомонг. "oń-gur" => "ujgur" - букв. "племена теснины или ущелья". Все прекрасно переходит по всем правилам.

Также:

==========================

Proto-Mongolian: *oni

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: 1 hollow, groove, nick (on point of an arrow) 2 mark in sheep's ear

Russian meaning: 1 прорез, зарубка (на конце стрелы) 2 метка на ухе овцы

Written Mongolian: oni, onu 1 (L 614, 615)

Middle Mongolian: ono (SH); honi (MA) (with a secondary h-) 1

Khalkha: oń 1

Buriat: oni 1

Kalmuck: onǝ 1, 2

Ordos: oni 1

Dagur: ońči 'knife for making nicks'

==========================

Proto-Mongolian: *(h)uni-

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: pole (supporting the upper yurt circle)

Russian meaning: жердь (поддерживающая верхний круг юрты)

Written Mongolian: uni(n) (L 877)

Khalkha: uń

Buriat: uńā

Kalmuck: uńṇ (КРС)

Ordos: uni

==========================

Вот как только сможете дать этимологию этнонима "ujgur" - вот тогда другое дело. Впрочем, полагаю, вряд ли вы тут что-либо путное найдете в пратюркском...

12 минут назад, Hungar сказал:

Igor вообще пишет, что 'уйгур' это и есть 'хун' т.е. преобразонный этноним.

И хорошо, что пишет. Только это вообще не так (если, конечно, не монгольский язык, ибо именно в нем идет редукция начального "h"). По правилам, если вы хотите увязать это с "hun", должно быть так: исходный пратюрк. "huń" (как бы такого слова нет) => древнетюрк. "huj". Затем как-то этноним попадает в монгольский язык, где "huj" => "uj". Потом обратно в древнетюрк. язык.

Однако с хунну не увязочка: у них этноним точно имел твердый звук в анлауете (k; q; g; ɣ) и велярный носовой в ауслауте (ŋ), что во всех записях китайских записях и присутствует прекрасно. То есть, "kuŋ".   

[Ермолаев]

36 минут назад, Hungar сказал:

Тогда 'уйгур' звучало как 'ойхор' без 'gur' в конце. 

Это у Бичурина. А его чтения чересчур устарели. 

[Hungar]

6 minutes ago, Ермолаев said:

Вы думаете я с оногурами хочу это все связать? 

Вас же говорили, что теория "хазары = уйгуры" - только теория, причем сомнительная.

Ничем не сомнительнее вашей теории. И кто говорил? У токуз огузов есть племя 'хазар', есть стеллы описывающие каганов. Даже предположительно хазарских. 

Значит 'on' по-вашему - монгольское слово 'теснина' и тюркское числительное 'десять' никак не входит в гипотезу? 

Как вы этимологизируете тюркский этноним 'огур'/'огуз' с точки зрения монгольского языка? Давайте конкретную этимологию.

[Hungar]

4 minutes ago, Ермолаев said:

Это у Бичурина. А его чтения чересчур устарели. 

Да что вы говорите.

[Hungar]

9 minutes ago, Ермолаев said:

Вот как только сможете дать этимологию этнонима "ujgur" - вот тогда другое дело. Впрочем, полагаю, вряд ли вы тут что-либо путное найдете в пратюркском...

Мне её давать не нужно. Igor всё уже за меня расписал. В действительности нужно реставрировать этноним как 'ойхор'. Если не согласны, оспорьте Бичурина. 

Если же там действительно 'uigur' тогда тут прямая связь с огурской частью тюрок - кутригур, оногур, уйгур итд. Монгольского тут и близко нет.