Письменное наследие Монгольской империи

[Almaty]

22 минуты назад, Rust сказал:

Про последнюю новость про могилу Чингис-хана в КЗ до которой осталось 30 см. вообще промолчу

Зима не будет! Такое слышали? 

Жаль что образованный человек не умеет отделять зерна от плевел!  

[АксКерБорж]

2 часа назад, Uighur сказал:

Зэйк, извини

 

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Uighur сказал:

Складывается ощущение, что для тувинцев - это великое открытие, что белые татары (найманы, онгуты и др.) жили в Монголии 

 

Это что еще за ерунда? Откуда найманы, керейты и онгуты в Монголии? Вам надо срочно проштудировать хотя бы Рашид ад-Дина.

 

[Туран]

2 часа назад, Ашина Шэни сказал:

 

 

2 часа назад, Uighur сказал:

 

 

1 час назад, Rust сказал:

 

[никого не забыл?]

 

априори принимается то, что письменные памятники Монгольской империи - это наследие только монголоязычных народов?

в таком случае это надо доказывать, например, приводить переводы текстов на монгольском языке вместе с латинской транслитерацией - вот тогда можно реально смотреть, что к чему

[Uighur]

9 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Постойте, постойте! Это когда он решил стать огузом? Какой однако не постоянный человек! То бесютом кыпчаком хотел быть, то найманом, теперь огузом.    

 

Мы c Peacemaker'ом вели дискуссию. Он утверждал, что тюркская легенда об Огузхане, написанная уйгурами и лежащая в Лувре, это монгольская легенда  С тех пор я называю его чистокровным Огузом. Ещё он говорил, что он r1a1. 

Вы манчжур, он огуз. Всё правильно. 

[Rust]

Что ж давайте посмотрим:

Цитата

Чингисхан — не монгол, а казах: такая версия не впервые звучит в казахстанском обществе. «Сделать» великого полководца своим оказалось задачей не из легких, поэтому на протяжении нескольких лет спорят на эту тему ученые, писатели и историки. Однако точку в этом споре, похоже, поставить удастся не скоро. 

 

«Чингисхан не имеет никакого отношения к монголам, потому что он казах», такая версия происхождения великого монгольского хана не раз озвучивалась в казахской прессе. С маниакальным упорством теория о том, что великий монгол был казахом, и даже мусульманином часто появляется на страницах казахоязычных изданий. 

https://radiotochka.kz/24372-pochemu-chingiskhan-dolzhen-byt-kazahom.html

Цитата

«Монголы вообще никакого отношения к Чингисхану не имеют…»

Я уже более десяти лет занимаюсь историей своего народа, в которой, как известно, великое множество белых пятен. К слову сказать, толчком к пристальному изучению казахской истории послужила альтернативная история Казахстана, изложенная Калибеком Данияровым, который больше остальных сделал для возвращения Чингисхана нашему народу. Так вот, я все больше убеждаюсь в том, что у казахского народа великая история. Говорят, историю делают гении. В этом смысле, по крайней мере, три выдающиеся личности мировой истории имеют непосредственное отношение к нашему народу. Это царица саков Томирис, предводитель гуннов Аттила и Чингисхан. В жилах этих гениев текла казахская кровь.

Так называемая Великая монгольская империя была создана в 1206 году, в нее преимущественно входили племена и роды, которые ныне составляют казахскую нацию. И создал это государство выдающийся сын казахского народа – Чингисхан.

http://nm2000.kz/news/2007-06-14-787

Цитата

Украинский историк Владимир Белинский заявил, что Чингисхан был казахом, а не монголом.

Белинский приводит тот факт, что четыре племени, которые стали фундаментом будущей империи Чингисхана, были тюркскими – это кияты, кереи, найманы и меркиты.

Так, отец Чингисхана Есугей был вождем племени киятов. Жена Чингисхана Бортэ, которая подарила ему четырех наследников, была коныраткой. Сыновья предводителя монголов носили тюркские имена. Но у монголов нет ни ханского титула, ни тюркских имен. Кроме того, Владимир Белинский утверждает, что дела при хане велись на тюркском языке. При этом ритуал поднятия хана на белой кошме, и сами его выборы – это казахские традиции.

Настоящее имя Чингисхана по-казахски звучит как «Темиршин», считает историк. Власть Чингихсана признали все тюркские племена. Поэтому никаких столкновений с кочевниками именно на территории Казахстана у войск завоевателя не происходило.

http://newssky.com.ua/nasledniki-chetyireh-imperiy/

Цитата

Недавно ученый презентовал свою книгу о Чингисхане в Лондоне, в Британской библиотеке. Закирьянов особо отмечает тот факт, что известный историк Джон Мэн, который сам занимался проблемой происхождения Чингисхана, сказал, что, несмотря на спорность, позиция казахстанского ученого заслуживает внимания. Закирьянов намерен продолжать отстаивать свою позицию.

«На ком Чингисхан был женат? На Борте – она из рода конырат, 95 процентов его представителей живут в Казахстане, небольшая часть есть в Китае и Монголии. Это системообразующий казахский род! На каком языке Чингисхан говорил с женой? Его названным отцом был хан кереев – Тогрыл. Он помог ему завоевать ханский трон, 90 процентов кереев живут в Казахстане. На каком языке он общался с Тогрылом? Хасен Кожахмет, автор прекрасной книги “Заблуждение, длившееся веками”, сделал лингвистический анализ слов, считавшихся древнемонгольскими. И пришел к выводу, что древнемонгольский язык – это язык казахов XXI века», — утверждает он.

Закирьянов уже предложил министру культуры Монголии вскрыть мавзолей хана Жошы, чтобы провести ДНК-анализ его останков. По мнению ученого, это положит конец всем спорам.

http://www.uralskweek.kz/2014/04/28/kazaxstanskij-uchenyj-raskryl-tajnu-chingisxana/

Цитата

Стоит отметить, что до недавнего времени монгольское происхождение Чингисхана не вызывало у большинства рядовых людей никакого сомнения. Однако организаторы пытаются доказать, что Чингисхан, ни много ни мало, был казахом. По мнению казахстанских и некоторых других ученых, "намеренная фальсификация исторических фактов началась с правления Ивана Грозного". Причиной фальсификации многие ученые называют "попытку стереть из памяти русского народа факт порабощения их предков "дикими ордами".

http://www.fergananews.com/articles/2177

Цитата

Ученые собираются доказать всему миру, что Чингисхан по национальной принадлежности являлся казахом. Информация приводится в исследовательской работе признан доклад Жаркена Бодешке, который принял участие в конкурсе «Шынгыс каган шындыгы». Автор привел впечатляющие факты из жизни основателя Монгольской империи, передает «Экспресс К».

https://www.caravan.kz/news/chingiskhan-byl-kazakhom-uchenye-359598/

Цитата

Провозгласить новое историческое учение, поворочать целыми эпохами и эрами, на худой конец, объявить свои дачные шесть соток полем великой битвы прошлого может сегодня любой казахстанец. У него тут же найдутся последователи, которые с пеной у рта будут отстаивать "истину" на конференциях, интернет-форумах и кухнях, сколь бы бредовой та не оказалась. Некоторые особо смекалистые представители племени "сам себе историков" даже книги издают и очень приличными тиражами – а что? Никто за руку не схватит, на дворе разудалое время мифоложества. Во всяком случае, именно такое впечатление оставляют баталии вокруг "открытий" буйного племени почитателей мифов.
Чингисхан был казахом, Аттила тоже из благородных предков, в районе открыли памятник очередному батыру, чью родословную знают только потомки помянутого героя, но в соседнем ауле нашего несравненного уже заклеймили джунгаром или шайтаном лысым, казахи участвовали в крестовых походах… да, не забыть бы, король Артур также стоит у истоков казахской государственности. Эти и другие занимательные истории кочуют в информационном поле с неутомимостью и резвостью древних номадов. Опровергнуть басни фактически невозможно – их авторы ненавидят доказательства, как класс, а понятие факта для них попросту не существует. Есть известный принцип работы серьезных историков, основанный на элементарном правиле. Так, скажем, нельзя верить утверждению летописца: де, "родила царица в ночь не то сына, не то дочь". Найдите запись о крестинах, бухгалтерскую книгу батюшки – сколько он за обряд выручил? А сколько огреб торговец свечами и прочей крестильной утварью? И вот если вы отыщете все эти сведения на желтых и неудобочитаемых древних страницах, только тогда можно будет дискутировать о факте державных родов. Но наши мифотворцы не заботятся ни о поисках летописей, ни о скучных приходно-расходных операциях, они ваяют свои теории легко и свободно. Захотелось, чтобы Потрясатель Вселенной был казахом, пожалуйста! Завтра Наполеона объявим предком тюрков, нам не в первой. Можно еще эдак завернуть: "Казахи и майя: сенсация из уст аксакалов Каскелена".

http://www.nomad.su/?a=3-201204060031

Могу накидать еще. По кыргызам одна научная статья Акерова, о которой я уже писал. Никто в прессе не ставит вопрос того, что ЧХ кыргыз.

[АксКерБорж]

42 минуты назад, Rust сказал:

Про последнюю новость про могилу Чингис-хана в КЗ до которой осталось 30 см. вообще промолчу.

 

Увлекся своими постами и только что обратил внимание на вашу переписку с моими земляками Zake и  Almaty. Я солидарен с ними, я тоже считаю, что нельзя всех зачесывать под одну гребенку.

 

Ув. Рустам, я сам тоже часто встречаю всякую чушь в интернете и их перлы меня тоже возмущают, пусть это будут хоть казахи, хоть кыргызы, хоть монголы. Чаще всего встречается полная ерунда и крайне редко толковые версии обоснованные ссылками на источники, хотя если честно я таких не встречал кроме авторства одного уважаемого экс-юзера нашего форума. 

 

По поводу могилы первых ханов тоже выскажусь, раз вы затронули этот вопрос. Всякие закидоны по поводу могилы в ВКО РК, в АРВМ КНР, в Забайкалье в РФ или еще где-то я не воспринимаю за серьезные. Лично я сам пытаюсь отталкиваться исключительно из смысла текстов письменных источников, а согласно им никакого особого большого секрета нет, приблизительный район нахождения могилы это некая горная долина в верховьях Иртыша или округ Алтай в ИКАО СУАР КНР (вопрос - кто выдумал миф про тайну могилы???!!!).  

 

Отсюда вопросы и к вам как к админу. Я в одноименной теме скрупулезно привел практически все свои цитаты и ссылки на Юань-ши, Рашид ад-Дина, Марко Поло, Карпини и др. Но кому-то сильно надо было слить тему и к моему сожалению ее смешали с темой Чингизхана.    

 

На опережение выскажу мнение, что отрицание обоснованных точек зрения, это своего рода тоже фольк еще тот. 

       

[Rust]

13 минут назад, Almaty сказал:

Зима не будет! Такое слышали? 

Жаль что образованный человек не умеет отделять зерна от плевел!  

Вам как объяснить, что в кыргызском информационном поле нет сюжетов про то, что Чх был кыргызом? В казахском навалом. Мы как раз говорили именно об этом.

Я прекрасно знаю историков Казахстана, отличные профессионалы. Однако в обществе далеком от науки, тема ЧХ - казах востребована и популярна. Об этом свидетельствуют многочисленные статьи в прессе. На форумах также множество людей вполне искренне считает ЧХ казахом - это неправда?

[Rust]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Увлекся своими постами и только что обратил внимание на вашу переписку с моими земляками Zake и  Almaty. Я солидарен с ними, я тоже считаю, что нельзя всех зачесывать под одну гребенку.

Ув. Рустам, я сам тоже часто встречаю всякую чушь в интернете и их перлы меня тоже возмущают, пусть это будут хоть казахи, хоть кыргызы, хоть монголы. Чаще всего встречается полная ерунда и крайне редко толковые версии обоснованные ссылками на источники, хотя если честно я таких не встречал кроме авторства одного уважаемого экс-юзера нашего форума. 

По поводу могилы первых ханов тоже выскажусь, раз вы затронули этот вопрос. Всякие закидоны по поводу могилы в ВКО РК, в АРВМ КНР, в Забайкалье в РФ или еще где-то я не воспринимаю за серьезные. Лично я сам пытаюсь отталкиваться исключительно из смысла текстов письменных источников, а согласно им никакого особого большого секрета нет, приблизительный район нахождения могилы это некая горная долина в верховьях Иртыша или округ Алтай в ИКАО СУАР КНР (вопрос - кто выдумал миф про тайну могилы???!!!).  

Отсюда вопросы и к вам как к админу. Я в одноименной теме скрупулезно привел практически все свои цитаты и ссылки на Юань-ши, Рашид ад-Дина, Марко Поло, Карпини и др. Но кому-то сильно надо было слить тему и к моему сожалению ее смешали с темой Чингизхана.          

Ув. Кайрат — чуши в интернете много, согласен, и я не зчесываю всех под одну гребенку. Я что писал что ВСЕ казахи считают Чх казахом? Я написал, что многие казахи считают так. Привел данные. Ваши соотечественники посчитали это оскорблением, начались сюжеты про бревно в глазу, зима не будет и т.д. И заметьте, я не опускаюсь до оскорблений.

Что я не прав в том, что в казахском интернете тема очень популярна?

[АксКерБорж]

13 минут назад, Uighur сказал:

тюркская легенда об Огузхане, написанная уйгурами

Те уйгуры не теперешние уйгуры, пусть меня даже отругает ув. Бахтияр.

Не стоит гоняться за созвучиями.

14 минут назад, Uighur сказал:

Вы манчжур

Тогда мне не хватает пары, будете у меня за тунгуса?   

 

[Uighur]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

Те уйгуры не теперешние уйгуры, пусть меня даже отругает ув. Бахтияр.

Не стоит гоняться за созвучиями.

Тогда мне не хватает пары, будете у меня за тунгуса?   

 

Вы забыли, что я кельт с r1b. Спорить по уйгурам в ветке "наследия монгольской имеерии" я не буду. Верить вы можете во что угодно.

[АксКерБорж]

28 минут назад, Rust сказал:

Ув. Кайрат — чуши в интернете много, согласен, и я не зчесываю всех под одну гребенку. Я что писал что ВСЕ казахи считают Чх казахом? Я написал, что многие казахи считают так. Привел данные.

Здесь надо мне кажется отделить зерна от плевел. Все казахи вообще ничего не считают, если честно. Некоторая часть по советской привычке считают Чингизхана халха-монголом, а самих халхизированными, особенно в глазах.  И только самая меньшая часть, это профи и любители, пытаются что-то высказать. Профи, как правило, боясь обвинения в фольке, естественно пусть не от души, но на публику принимают позицию прошлого (выше про глаза). Любители тоже не все на одно лицо, многие любители хотя им и терять то нечего кроме бана  тоже пытаются примкнуться к теории об узких глазках и о завоевании наглыми халхасцами якобы нашего Отрара. И только единицы пытаются своими не профессиональными силенками вытянуть свою небезосновательную теорию.  

28 минут назад, Rust сказал:

Ваши соотечественники посчитали это оскорблением, начались сюжеты про бревно в глазу, зима не будет и т.д. И заметьте, я не опускаюсь до оскорблений.

Ув. Рустам, я не считаю это оскорблением народа. Нам надо оскорбляться совсем в других ситуациях. То, что эта тема популярна среди профанов это не секрет. А профанация национальности не выбирает.

И здесь надо мне кажется не стыдиться, а кому-то попытаться научным путем попытаться сломать стереотипы и доказать все это научно, тогда все обвинения и терки отпадут сами по себе.

Баурлар, кто рискнет на смелость взяться за такой труд? Наметки давно готовы. 

 

[Almaty]

20 минут назад, Rust сказал:

Что ж давайте посмотрим:

Могу накидать еще. По кыргызам одна научная статья Акерова, о которой я уже писал. Никто в прессе не ставит вопрос того, что ЧХ кыргыз.

 

А при чем здесь пресса? Вы следите за ходом своих мыслей? 

 

7 часов назад, Rust сказал:

Ув. Ашина Шэни делает хорошее дело, удачи Вам и попутного ветра. Потому-что "зараза" действительно прогрессирует, намедни в фейсбуке читал сообщения некоей мадам из КЗ все о том же, что ЧХ был казахом. Апломба ей не занимать, мол никто еще не критиковал ее статью и она, в отличие от тысяч историков, наконец смогла раскрыть правду о происхождении ЧХ,

Тыныч был в какой-то степени прав — очень большой сектор казахского интернета с пеной у рта доказывает казахское происхождение ЧХ.

Ув. Рустам, известно лишь одно, 111 тыс киргизов и 33 тыс казахов по гуглу! Грубо говоря 111 тыс неадекватов у киргизов, и 33 тыс у казахов! Остальное это Ваши отговорки! 

[Rust]

14 минут назад, Almaty сказал:

А при чем здесь пресса? Вы следите за ходом своих мыслей? 

Ув. Рустам, известно лишь одно, 111 тыс киргизов и 33 тыс казахов по гуглу! Грубо говоря 111 тыс неадекватов у киргизов, и 33 тыс у казахов! Остальное это Ваши отговорки! 

Наберите в своем любимом Гугле понятие релевантность запроса и может поймете, что поисковик выдает значение Чх + кыргыз.

[Almaty]

7 минут назад, Rust сказал:

Наберите в своем любимом Гугле понятие релевантность запроса и может поймете, что поисковик выдает значение Чх + кыргыз.

 Ладно, пусть будет так, если хотите!

[Ашина Шэни]

4 часа назад, Эр-Суге сказал:

Вот это и попробуй доказать монголам, что они пришельцы с Амур, что ихние предки являются мен-у, которые ели сырое мясо, ночью видели и одевались в акульи шкуры))) Интересно где это обитали акулы? и где это государство зафиксировано? я все ищу, пока ничего про государственность такого не читал, только предположения, предположения. Нужен документальный источник, а то монголисты везде залезли, чтобы найти старых монгол, есть только предположения) Про Монгус не пиши, есть у нас более созвучная племя к этому монгусу-Монгуш, самая крупная.

Вот почитайте хороший обзор в монографии Крадина и Скрынниковой:

 

Как было в свое время отмечено Мункуевым, «название „монгол" впервые в китайских источниках встречается в Цзю Тан шу („Старая история [династии] Тан", составлена в 945 г.) в форме „мэн-у ши-вэй" („монголы-шивэйцы")...
В Синь Тан шу („Новая история династии Тан", составлена в 1045-1060 гг.) этот этноним передан через „мэн-ва бу" („племя мэн-ва")...В Цзю Тан шу и Синь Тан шу соответственно мэн-у и мэн-ва указаны среди племен ши-вэй... возможно, что монгол является древней формой множественного числа на -/» [Мэн-да бэй-лу 1975: 89-90].
В переводе Е.И.Кычанова сообщение о племенах шивэй и их локализации выглядит так: «Севернее больших гор есть племя больших шивэй. Это племя живет около реки Ванцзянхэ. Истоки этой реки на северовосточных границах тюрков, у озера Цзюйлунь. Отсюда, извиваясь, она течет на восток и протекает через границы владений западных шивэй, далее она течет снова на восток и протекает через границы больших шивэй, еще далее на востоке она протекает к северу от мэнъу шивэй»
[Кычанов 1997: 174-175]. 
Следует учитывать факт постоянно упоминаемой близости проживания тюрков, шивэй и монголов. Более того, их размещение по соседству вдоль реки, что, безусловно, способствует поддержанию постоянных связей и зачастую зависимости друг от друга. В «Суй шу» («История династии Суй») можно прочесть: «На севере есть большие горы. За горами живут большие шивэй, которые расселены по берегам реки Шицзяньхэ. Река вытекает из озера Цзюйлунь и течет на восток. К югу от [реки] есть племя мэнва» [там же: 175]. 
В отличие от Танского периода, когда монголы связывались с шивэй, здесь фиксируется самостоятельность монголов. Ниже Е.И.Кычанов определяет географию расселения объектов из цитируемых текстов: «Озеро Цзюйлунь отождествляется с оз. Хулуньчи (Хулунь-нор, Далай-нор), в которое впадает р. Керулен. Река Ванцзянхэ — это р. Аргунь, вытекающая из оз. Далай-нор, и р. Амур в среднем течении. Река Шицзяньхэ тоже должна быть Аргунью, так как сказано, что она вытекает из оз. Цзюйлунь. В то же время Шизянь — это явное название р. Шилки, из слияния Шилки и Аргуни образуется Амур. Поэтому в „Синь Тан шу" мы имеем дело с явным смешением Аргуни и Шилки » [Кычанов 1997: 175].
Но для выявления места первоначального расселения монголов смешение Аргуни и Шилки и неважно, главное — определить общее направление этого расселения. Японский исследователь Комаи Ёсиаки, работавший с китайскими текстами, пришел к выводу, что «в эпоху Тан та часть племен шивэй, которая именовалась монголами, жила по южному берегу р. Амур, западнее впадения в Амур р. Сунгари и восточнее р. Малый Хинган. Проф. Тамура Дзицудзо также отождествляет оз. Цзюйлунь с оз. Далай-нор. Реку Ванцзян он предлагает считать Аргунью... делает вывод, что „монголы в это время (VI-IX вв. — Е.К.) жили кочевой жизнью в степных районах к югу от Р-Аргунь"» [там же: 138]. Исследователи определяют территорию расселения ранних монголов на восток или на запад от Большого Хинина (большие горы). В следующем по времени написания сочинении Хун Хао «Сунмо чзивэнь» («Воспоминания о Сунмо», 1090-1155) сообщается, что «„мангуцзы — это тот народ, который кидани в своих записях событий называли Мэнгу го, государством Монгол"... [Они] постоянно переправляются на южный берег реки и грабят. Получив отпор, они возвращаются на свою территорию. Население Цзинь только и может, что сдерживать и отражать их вторжения» [Кычанов 1980: 144]. Указание на то, что монголам для набегов и грабежей требуется переправиться на южный берег реки, свидетельствует о том, что они жили севернее киданей и чжурчжэней. 
Хотелось бы обратить внимание на то, что уже в который раз сообщения китайских авторов о монголах связывают последних с рекой/водой, что совпадает со сведениями другого китайского источника об изготовлении монголами лат из кожи акулы. Известно, что в своих путевых заметках Плано Карпини, говоря о Великой Монголии, упоминает народ, который «назывался су-монгал, то есть водяные монгалы». И не только в исторических текстах монголы привязываются к реке/воде. Есть и другие свидетельства такой привязки. По мнению В.И.Рассадина, охотничья и рыболовная лексика монгольских языков аналогична таковой в тунгусо-маньчжурских языках, что свидетельствует о территориальной близости народов этих языковых групп на начальной стадии их этно- и культурогенеза [Рассадин 1992: 146-147]. 
Постоянное разночтение сведений, допускавшееся ранними китайскими историографами, которые в одном контексте приводили данные о разных монголах (северных и юго-западных), непонимание поздними комментаторами причин, по которым эти монголы объединялись и по которым разные группы получили одинаковое наименование, встречаются и позднее, уже после образования Чингис-ханом Монгольской империи. Появление столь сильного соседа и его активность на исторической арене побуждали китайцев искать объяснения этому феномену и выяснять происхождение новых политических акторов.
В частности, автор «Мэн-да бэй-лу» пишет: «Татарское государство на юге находится в соседстве с племенами цзю, а слева и справа с ша-то и другими племенами. В старину существовало государство Монгус... [Я], Хун, часто расспрашивал их [об их прошлом] и узнал, что монголы уже давно истреблены и исчезли» [Мэн-да бэй-лу 1975: 50].
По мнению российского востоковеда, знатока китайского языка и монгольской истории Н.Ц.Мункуева, с которым нельзя не согласиться, «монгус (мэн-гу-сы, mongyus) — одна из транскрипций этнонима „монгол". Очевидно, здесь мы имеем форму этого этнонима с окончанием множественного числа -s» [там же: 122]. Текст о «государстве Монгус» довольно расплывчатый, тем не менее он дает основания предположить, что упоминание об истреблении и исчезновении было связано с первоначальной территорией расселения монголов.
Монголы этой территории, вероятно, перестали играть сколько-нибудь значимую роль в регионе, в отличие от монголов, занимавших территорию вторичной колонизации по соседству с татарами. Соседство с татарами привело к появлению нового обозначения для этой второй общности — монголо-татары или, как в некоторых текстах, в частности в «Мэн-да бэй-лу», даже татарское государство. 
И еще одно сообщение китайского источника, включенного в качестве комментария к тексту «Мэн-да бэй-лу»: «[Мэн-да бэй-]лу, очевидно, основано на записях Ли [Синь-чуаня]. Однако Ли [Синь-чуань] пишет в неуверенных выражениях, а в [Мэн-да бэй-]лу прямо говорится о том, что прежнее монгольское государство уже было уничтожено и что нынешние монголы и есть татары. В Гу-цзинь цзи-яо и-пянь Хуан Дун-фа сказано: „существовало еще какое-то монгольское государство (мэн-гу го). [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчжэней. Во времена цзиньского Ляна (Хайлин вана, 1150-1161) [оно] вместе с татарами причиняло зло на границах. Только в четвертом году нашего [периода правления] Цзя-дин [17.1.1211 — 4.1.1212] татары присвоили их имя и стали называться Великим монгольским государством"» [Мэн-да бэй-лу 1975: 51-52]. Если существование Мэн-гу го прежде на северо-востоке от чжурчжэней фиксируется в прошедшем времени, то политическое образование на территории вторичной колонизации обозначено как Великое монгольское государство (сохраняется терминология переводчика, следующего традиции передавать китайское слово го как «государство»). 
Конечно, довольно сложно с уверенностью реконструировать переход группы, возглавляемой монголами, с территории у р. Амур (Аргунь) в район Трехречья (Онон-Керулен-Тола). Но можно, на наш взгляд, с определенной осторожностью согласиться с Е.И.Кычановым: «Возможно, приход собственно монголов в Монголию мог произойти где-то во второй половине X в., даже в начале XI в. Проф. Тамура Дзицудзо обращает внимание на тот факт, что еще в середине X в. во время походов на р. Орхон в район древней уйгурской столицы Кара-балгасуна кидани не застают монголов в этом районе. Он приходит к выводу: „Обзор путей миграции монголов показывает, что они начали движение в конце X — начале XI в. с их родных мест обитания в период Тан, вероятно на равнинах Хайлара и по среднему течению Аргуни. Как показывает легенда о Бодончаре, во второй четверти первой половины XII в. они пересекли озеро Кулунь-Нор и вышли к нижнему и среднему течению реки Онон, где они приняли кочевой образ жизни..." Ученые осторожны в выводах, и это понятно: нет хронологии, указания точных направлений движения монгольских племен. Но важно твердое убеждение в том, что приход в Монголию где-то во второй половине X — в начале XI в. — очевидный исторический факт» [Кычанов 1980: 141].
Движение монголов возглавил владыка всех монголов - Хабул-хан. Он так и назвал свое сообщество - "Все монголы" или еще переводят "Великие монголы". А Чингисхан - его потомок - назвал эту империю - Еке Монгол Улус - Великая Монгольская нация.

[Ашина Шэни]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Против такого есть очень много аргументов и фактов против, как языкового плана, так и других. Вы сами знаете о чем я. Поздними сино-монгольскими текстами или письмецом Филиппу далеко не уедешь когда такие очевидные противоречия во всем.

 

Опять вы намеренно искажаете факты. Сино монгольские надписи о которых я говорю относятся к 1335, 1338 и 1362 годам. Все сделаны во ВРЕМЕНА Юань, огда монголы были во всей своей силе и никем не ассимилированы.

[Ашина Шэни]

4 часа назад, Zake сказал:

Пришлые монголы это какие племена были?

Oснова монголов Чх, т.е. нируны и дарлекины.

[Ашина Шэни]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Ладно для современной Монголии, так сможет ответить даже школьник, если он не прогуливал уроки. 

 

Вы ответьте лучше какова была ситуация с языками в Мугулистане Чингизхана за хребтом (западнее Алтая)?

Откуда  и с кем мог попасть туда монголоязычный компонент? Вот ведь главный вопрос! 

 

Логично что с армией Чингисхана. Оттого весь Турфан кишит текстами на чистейшем монгольском языке.

[Ашина Шэни]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Не знаю как с уйгурским, но с казахским язык его Словаря совпадает на 98%. Если честно, то я даже могу на нем говорить. 

А понятен ли его словарь вам и сможете ли вы на нем также легко балакать? 

 

Насколько хорошо вы АКБ понимаете тексты орхонских тюрок и турфанских уйгуров? Ведь они написаны на языке, что морфологически ближе к огузским и карлукским, а не к кыпчакским.

[Эр-Суге]

4 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

Вот почитайте хороший обзор в монографии Крадина и Скрынниковой:

 

Как было в свое время отмечено Мункуевым, «название „монгол" впервые в китайских источниках встречается в Цзю Тан шу („Старая история [династии] Тан", составлена в 945 г.) в форме „мэн-у ши-вэй" („монголы-шивэйцы")...
В Синь Тан шу („Новая история династии Тан", составлена в 1045-1060 гг.) этот этноним передан через „мэн-ва бу" („племя мэн-ва")...В Цзю Тан шу и Синь Тан шу соответственно мэн-у и мэн-ва указаны среди племен ши-вэй... возможно, что монгол является древней формой множественного числа на -/» [Мэн-да бэй-лу 1975: 89-90].
В переводе Е.И.Кычанова сообщение о племенах шивэй и их локализации выглядит так: «Севернее больших гор есть племя больших шивэй. Это племя живет около реки Ванцзянхэ. Истоки этой реки на северовосточных границах тюрков, у озера Цзюйлунь. Отсюда, извиваясь, она течет на восток и протекает через границы владений западных шивэй, далее она течет снова на восток и протекает через границы больших шивэй, еще далее на востоке она протекает к северу от мэнъу шивэй»
[Кычанов 1997: 174-175]. 
Следует учитывать факт постоянно упоминаемой близости проживания тюрков, шивэй и монголов. Более того, их размещение по соседству вдоль реки, что, безусловно, способствует поддержанию постоянных связей и зачастую зависимости друг от друга. В «Суй шу» («История династии Суй») можно прочесть: «На севере есть большие горы. За горами живут большие шивэй, которые расселены по берегам реки Шицзяньхэ. Река вытекает из озера Цзюйлунь и течет на восток. К югу от [реки] есть племя мэнва» [там же: 175]. 
В отличие от Танского периода, когда монголы связывались с шивэй, здесь фиксируется самостоятельность монголов. Ниже Е.И.Кычанов определяет географию расселения объектов из цитируемых текстов: «Озеро Цзюйлунь отождествляется с оз. Хулуньчи (Хулунь-нор, Далай-нор), в которое впадает р. Керулен. Река Ванцзянхэ — это р. Аргунь, вытекающая из оз. Далай-нор, и р. Амур в среднем течении. Река Шицзяньхэ тоже должна быть Аргунью, так как сказано, что она вытекает из оз. Цзюйлунь. В то же время Шизянь — это явное название р. Шилки, из слияния Шилки и Аргуни образуется Амур. Поэтому в „Синь Тан шу" мы имеем дело с явным смешением Аргуни и Шилки » [Кычанов 1997: 175].
Но для выявления места первоначального расселения монголов смешение Аргуни и Шилки и неважно, главное — определить общее направление этого расселения. Японский исследователь Комаи Ёсиаки, работавший с китайскими текстами, пришел к выводу, что «в эпоху Тан та часть племен шивэй, которая именовалась монголами, жила по южному берегу р. Амур, западнее впадения в Амур р. Сунгари и восточнее р. Малый Хинган. Проф. Тамура Дзицудзо также отождествляет оз. Цзюйлунь с оз. Далай-нор. Реку Ванцзян он предлагает считать Аргунью... делает вывод, что „монголы в это время (VI-IX вв. — Е.К.) жили кочевой жизнью в степных районах к югу от Р-Аргунь"» [там же: 138]. Исследователи определяют территорию расселения ранних монголов на восток или на запад от Большого Хинина (большие горы). В следующем по времени написания сочинении Хун Хао «Сунмо чзивэнь» («Воспоминания о Сунмо», 1090-1155) сообщается, что «„мангуцзы — это тот народ, который кидани в своих записях событий называли Мэнгу го, государством Монгол"... [Они] постоянно переправляются на южный берег реки и грабят. Получив отпор, они возвращаются на свою территорию. Население Цзинь только и может, что сдерживать и отражать их вторжения» [Кычанов 1980: 144]. Указание на то, что монголам для набегов и грабежей требуется переправиться на южный берег реки, свидетельствует о том, что они жили севернее киданей и чжурчжэней. 
Хотелось бы обратить внимание на то, что уже в который раз сообщения китайских авторов о монголах связывают последних с рекой/водой, что совпадает со сведениями другого китайского источника об изготовлении монголами лат из кожи акулы. Известно, что в своих путевых заметках Плано Карпини, говоря о Великой Монголии, упоминает народ, который «назывался су-монгал, то есть водяные монгалы». И не только в исторических текстах монголы привязываются к реке/воде. Есть и другие свидетельства такой привязки. По мнению В.И.Рассадина, охотничья и рыболовная лексика монгольских языков аналогична таковой в тунгусо-маньчжурских языках, что свидетельствует о территориальной близости народов этих языковых групп на начальной стадии их этно- и культурогенеза [Рассадин 1992: 146-147]. 
Постоянное разночтение сведений, допускавшееся ранними китайскими историографами, которые в одном контексте приводили данные о разных монголах (северных и юго-западных), непонимание поздними комментаторами причин, по которым эти монголы объединялись и по которым разные группы получили одинаковое наименование, встречаются и позднее, уже после образования Чингис-ханом Монгольской империи. Появление столь сильного соседа и его активность на исторической арене побуждали китайцев искать объяснения этому феномену и выяснять происхождение новых политических акторов.
В частности, автор «Мэн-да бэй-лу» пишет: «Татарское государство на юге находится в соседстве с племенами цзю, а слева и справа с ша-то и другими племенами. В старину существовало государство Монгус... [Я], Хун, часто расспрашивал их [об их прошлом] и узнал, что монголы уже давно истреблены и исчезли» [Мэн-да бэй-лу 1975: 50].
По мнению российского востоковеда, знатока китайского языка и монгольской истории Н.Ц.Мункуева, с которым нельзя не согласиться, «монгус (мэн-гу-сы, mongyus) — одна из транскрипций этнонима „монгол". Очевидно, здесь мы имеем форму этого этнонима с окончанием множественного числа -s» [там же: 122]. Текст о «государстве Монгус» довольно расплывчатый, тем не менее он дает основания предположить, что упоминание об истреблении и исчезновении было связано с первоначальной территорией расселения монголов.
Монголы этой территории, вероятно, перестали играть сколько-нибудь значимую роль в регионе, в отличие от монголов, занимавших территорию вторичной колонизации по соседству с татарами. Соседство с татарами привело к появлению нового обозначения для этой второй общности — монголо-татары или, как в некоторых текстах, в частности в «Мэн-да бэй-лу», даже татарское государство. 
И еще одно сообщение китайского источника, включенного в качестве комментария к тексту «Мэн-да бэй-лу»: «[Мэн-да бэй-]лу, очевидно, основано на записях Ли [Синь-чуаня]. Однако Ли [Синь-чуань] пишет в неуверенных выражениях, а в [Мэн-да бэй-]лу прямо говорится о том, что прежнее монгольское государство уже было уничтожено и что нынешние монголы и есть татары. В Гу-цзинь цзи-яо и-пянь Хуан Дун-фа сказано: „существовало еще какое-то монгольское государство (мэн-гу го). [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчжэней. Во времена цзиньского Ляна (Хайлин вана, 1150-1161) [оно] вместе с татарами причиняло зло на границах. Только в четвертом году нашего [периода правления] Цзя-дин [17.1.1211 — 4.1.1212] татары присвоили их имя и стали называться Великим монгольским государством"» [Мэн-да бэй-лу 1975: 51-52]. Если существование Мэн-гу го прежде на северо-востоке от чжурчжэней фиксируется в прошедшем времени, то политическое образование на территории вторичной колонизации обозначено как Великое монгольское государство (сохраняется терминология переводчика, следующего традиции передавать китайское слово го как «государство»). 
Конечно, довольно сложно с уверенностью реконструировать переход группы, возглавляемой монголами, с территории у р. Амур (Аргунь) в район Трехречья (Онон-Керулен-Тола). Но можно, на наш взгляд, с определенной осторожностью согласиться с Е.И.Кычановым: «Возможно, приход собственно монголов в Монголию мог произойти где-то во второй половине X в., даже в начале XI в. Проф. Тамура Дзицудзо обращает внимание на тот факт, что еще в середине X в. во время походов на р. Орхон в район древней уйгурской столицы Кара-балгасуна кидани не застают монголов в этом районе. Он приходит к выводу: „Обзор путей миграции монголов показывает, что они начали движение в конце X — начале XI в. с их родных мест обитания в период Тан, вероятно на равнинах Хайлара и по среднему течению Аргуни. Как показывает легенда о Бодончаре, во второй четверти первой половины XII в. они пересекли озеро Кулунь-Нор и вышли к нижнему и среднему течению реки Онон, где они приняли кочевой образ жизни..." Ученые осторожны в выводах, и это понятно: нет хронологии, указания точных направлений движения монгольских племен. Но важно твердое убеждение в том, что приход в Монголию где-то во второй половине X — в начале XI в. — очевидный исторический факт» [Кычанов 1980: 141].
Движение монголов возглавил владыка всех монголов - Хабул-хан. Он так и назвал свое сообщество - "Все монголы" или еще переводят "Великие монголы". А Чингисхан - его потомок - назвал эту империю - Еке Монгол Улус - Великая Монгольская нация.

Зачем мне это, сто раз читал! Братья монголы, вы не жители Монголии, это заявляет Даир! Вы видите ночью, вы едите мясо сырым и одеваетесь в акульи кожи))) Да еще водяные монгалы, скорей всего за ушами жабры))) Вы не видели коров, овец, верблюдов, всего степного, может уйдете со степей Монголии, и нырните под воду, не знаю в Амур, где водятся акулы))), вы же по словам Даира водяные))) зачем вам степь))) Вышли из вод, и сразу назвались Тюркскими словами как йеке монгол улус))) А если серьезно,тут я не вижу ни одного твердого утверждения, все это только предположения, тогда что это, конечно измышление!

[Ашина Шэни]

4 часа назад, Эр-Суге сказал:

Недавно читал, что вы записывались к лекциям этого историка, готовы были на все, а сейчас, что, его уже не считаете великим историком? Даа как быстро у людей меняется мнение!

Еще раз: Сабиров не профессиональный историк. У него лишь профессиональное историческое образование. И он тоже человек, тоже ошибается. Как то он здесь заявил что самоназвание онгутов было татар, оказывается просто потому что в одной сиро-тюркской надписи похороненный военачальник зовется татарином. Одна надпись это боюсь не достаточный аргумент для заявлений о самоназвании.

[Zake]

26 минут назад, Эр-Суге сказал:

Зачем мне это, сто раз читал! Братья монголы, вы не жители Монголии, это заявляет Даир! Вы видите ночью, вы едите мясо сырым и одеваетесь в акульи кожи))) Да еще водяные монгалы, скорей всего за ушами жабры))) Вы не видели коров, овец, верблюдов, всего степного, может уйдете со степей Монголии, и нырните под воду, не знаю в Амур, где водятся акулы))), вы же по словам Даира водяные))) зачем вам степь))) Вышли из вод, и сразу назвались Тюркскими словами как йеке монгол улус))) А если серьезно,тут я не вижу ни одного твердого утверждения, все это только предположения, тогда что это, конечно измышление!

Ну вроде об этом постоянно и говорит  же ув АКБ? Непонятно, почему  тогда на него обижаются, когда он поднимает  свою любимую "амурскую" тему?

[Эр-Суге]

3 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

Еще раз: Сабиров не профессиональный историк. У него лишь профессиональное историческое образование. И он тоже человек, тоже ошибается. Как то он здесь заявил что самоназвание онгутов было татар, оказывается просто потому что в одной сиро-тюркской надписи похороненный военачальник зовется татарином. Одна надпись это боюсь не достаточный аргумент для заявлений о самоназвании.

Даа, тебе неугодные все врут, включая современников тех времен как Кашгари, Рашид Ад Дин, и под эту попал Сабиров, я его читаю, он более логично мыслит, не занимается всякими измышлениями. Если нет материалов доказывающих факты, он говорит нету, а не так, как мен-у это монголы, те кто это натягивал по самое не хочу, занимая измышлениями, получили доктора, академики наверно))) и Они тебе авторитеты, даже чистые Тюркизмы записали в Монголизмы, лишь бы получить звание, дополнительные дЭЭньгиииии!

[Uighur]

13 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Еще раз: Сабиров не профессиональный историк. У него лишь профессиональное историческое образование. И он тоже человек, тоже ошибается. Как то он здесь заявил что самоназвание онгутов было татар, оказывается просто потому что в одной сиро-тюркской надписи похороненный военачальник зовется татарином. Одна надпись это боюсь не достаточный аргумент для заявлений о самоназвании.

Я всегда полагал, что уважаемый Igor - филолог.