Родовой состав Улуса Джучи

[Эр-Суге]

В 22.01.2017 в 17:13, Kenan сказал:

Бурундай (Бурондай, Буранда, Брандай, Бурулдай, Боралдай, Берендей, тат. Бурандай) — монгольский военачальник, темник Батыя. Друг и соратник Субудай-багатура. Был одним из руководителей западного похода монголов в 1236−1242 годах, позднее был наместником в самой западной части Золотой Орды.

Имя этого темника не упомянуто среди военачальников Джучи, но уже в Западной походе он служил непосредственно Бату.

Буралдай-Бурулдай. Родо-племенная принадлежность этого персонажа в разбираемом нами источнике не указана, однако ее можно установить по другим источникам.

Так, в «Таварих-и гузида — Нусрат-наме» сказано следующее: «...Он (Бату. — И. М.) дал под его (Шибана. — И. М.) начало сорок тысяч человек ¹² и отправил [в поход] на Крым и Кафу. [...] За достойные дела, совершенные во имя державы, эти сорок тысяч человек были переданы ему в награду. [...] Имена предводителей этих сорока тысяч [таковы]: кият Бурулдай-бик, затем предок Али-бика из кунгратов, Тайбуга из буркутов, Тукбуга из тюменей» (Таварих, 1967, с. 115 факсимиле, строка 1623).

В хронике Утемиш-хаджи «Тарих-и Дост- султан» приводится информация о выделении Батыем Шибану, при направлении его на завоевание «вилайета Крым-Кафа», в дополнение к ранее выделенным ему 30000 человек, еще 10000 «кыйатов [и] йуралдаев» (транскрипция и перевод В. П. Юдина; см. (Трепавлов, 2006, с.325)). В оригинале же читается: ун мец кыйат йуралдай-ны кушып...(Утемиш-хаджи, 1992, табл. X, строка 156-157). Полагаем, что здесь подразумевается выделение Шибану десяти тысяч (тумена) киятов под предводительством Йуралдая. Учитывая схожесть написания арабских букв * и * в начальной позиции, имя этого темника можно прочитать и как «Буралдай». М. Кафалы, использовавший другой список «Тарих-и Дост-султан», также пишет о находившемся при Шибане со своим войском нойоне Буралдае из племени кият (Kafali, 1976, с.39). Эти же сведения почти дословно повторяются Абд ал-Гаффаром Кырыми, пользовавшимся хроникой Утемиш-хаджи: Саин-хан, посоветовавшись с приближенными, сделал Шибан-хану следующее пожалование: Тараклы кыйат кабилэсенец нуйан бэклэрендэн йэгъни нэсле Иасукзйдэн (в тексте ***, чит. ***) улан Бурсттай бэги мэгыйиэтенэ аталык идеп салгап Кырым вилайзтенэ кундерде (Кырыми, 1343/1924-25, с.19).

В «Сборнике летописей» Рашид ад-Дина в качестве близкого соратника Бату и Шибана, но без указания племенной принадлежности, упомянут эмир Буралдай~Бурулдай (Тизенгаузен, 1941, с.34, 35). По русским летописям известен Бурундай (Бурандай, Бурондай, Буранда, Брандай) — участник походов Бату в 1236-1241 гг., затем — представитель ханской власти в Юго-Западной Руси (Татарский, 1999, с.98; Русский).

Очевидное сходство имен, большой политической роли и места действия (правое крыло Улуса Джучи) Буралдая-Бурулдая персидских и тюркских источников с Бурундаем русских летописей, на наш взгляд, позволяет предположить, что речь идет об одном и том же лице.

Это не первое упоминание тумена киятов в Улусе Джучи. Здесь также упомянуты тумены(10000) кунгратов, буркутов и тюменей. И это только войска Шибана, переданные Бату ему в награду. Хотя есть небольшие сомнения в том, что только Шибан владел таким большим войском. 
 

Конечно Боралдай, это чисто Тувинское имя! А это из Тувинской сказки отрывок.

Боралдай

Давным-давно, когда озеро Сут-Холь было ещё маленькой лужей, а гора Сюмбёр-Ула – маленькой сопкой, жил-был старик Боралдай. Не было у него ни скота, ни юрты. Бродил он от аала к аалу. Где голоден был – там и дня не задерживался, а где сыт бывал – там девять ночей ночевал.

Однажды сбился старик с пути и долго блуждал в поисках аала.

Идёт Боралдай, усталый и голодный, еле ноги волочит. Вдруг видит – бежит с гор шумливая речка, а на берегу её много овечьих следов. «Большой аал близко», – обрадовался старик. Вскоре он заметил чёрную, словно кочка, юрту. Зашёл в неё Боралдай и увидел у огня старуху.

Налила старуха ему чаю без молока* и спросила:

А это из  скриншот из словаря

 

Если что можете в контакте набрать имя Боралдай, основном только Тувинцы будут) единицы будут только из других народов)

 

[Peacemaker]

7 hours ago, Ермолаев said:

 

"ĵoči Oirat, Buriyat, Barqun, Ursut, Qabqanas, Qaŋqas, Tubas-i orouluat, tumen Kirķisut-tur ķuruesu, Kirķisudun Noyat Edi, Inal, Aldier, Ole-bek-diķin Kirķisudun Noyat elsen oroĵu, čağaa-nout šiŋqot, čağaa-nout aqtas, qaranout buluqat abuat ireĵu, ĵoči-da aulčaba."

Баргуны кто? Как вы думаете?

[Ермолаев]

9 минут назад, Peacemaker сказал:

Баргуны кто? Как вы думаете?

Похоже, что "баргун" - исходная ворма (единственное число) этнонима "баргут".

В Бурятии до сих пор сохранились топонимы, связанные с баргутами (и Баргуджин-Токум, соответственно): река Баргузин (бур. Баргужин), Баргузинский залив (Баргажанай булан), Баргузинский хребет (Баргажанай хада) и множество других. 

 

[Kenan]

Можно сделать грубый подсчет войск Улуса Джучи 13 века:
10 000   кингит
2000   хушин
1000   сиджиут

10 000   кият
10 000   кунграт
10 000   буркут
10 000   тюмень(?)
4000   джалаир
1000   хадаркин(≈)

Всего примерно 58 000 воинов. 

Тумен не всегда означал ровно 10 000 воинов. Допустим в тумене было лишь 5 тыс. вместо 10, тогда получается около 33 000. 
На самом деле это данные из разных промежутков времени 13 века, т.е. подсчет очень грубый и приблизительный. 

Кроме выше указанных было множество других племен в Улусе Джучи, но их численность лично мне пока неизвестна.

 

[Ермолаев]

9 часов назад, Эр-Суге сказал:

Конечно Боралдай, это чисто Тувинское имя! А это из Тувинской сказки отрывок.

Боралдай

Давным-давно, когда озеро Сут-Холь было ещё маленькой лужей, а гора Сюмбёр-Ула – маленькой сопкой, жил-был старик Боралдай. Не было у него ни скота, ни юрты. Бродил он от аала к аалу. Где голоден был – там и дня не задерживался, а где сыт бывал – там девять ночей ночевал.

Однажды сбился старик с пути и долго блуждал в поисках аала.

Идёт Боралдай, усталый и голодный, еле ноги волочит. Вдруг видит – бежит с гор шумливая речка, а на берегу её много овечьих следов. «Большой аал близко», – обрадовался старик. Вскоре он заметил чёрную, словно кочка, юрту. Зашёл в неё Боралдай и увидел у огня старуху.

Налила старуха ему чаю без молока* и спросила:

А это из  скриншот из словаря

 

Если что можете в контакте набрать имя Боралдай, основном только Тувинцы будут) единицы будут только из других народов)

 

У бурят в составе булагатов имеется род Боролдой

[Kenan]

9 hours ago, Эр-Суге said:

Если что можете в контакте набрать имя Боралдай, основном только Тувинцы будут) единицы будут только из других народов)

У нас на юге есть аул и река "Боралдай". 

Сам темник Боралдай кият погиб в битве с хулагуидами. 

[mechenosec]

Нда,цифры растут каждый день,с 4000 до 58000, теперь понятно откуда ноги растут с 1 до 1 млн .Чингис-хан назначил 95 нойонов тысяч.получается отдал улусу Джучи больше половины?остальные остались ни с чем 

[mechenosec]

И кто бы смог эти 58000 отуречить?они ж наверняка своих жен и детей притаранили,или чужим дядькам оставили?а может все же логичнее что днк кипчаков и монголов было похоже,поэтому легко растворились так что сейчас и концов не найдешь?кипчаки ведь тоже пришельцы с востока.или монголы были тюрки,как говорят тувинцы 

[mechenosec]

имБурулдай Бату,наверно другой чем тот что погиб в бою сХулагу,там наверно лет 20 разницы,но один из них разрушил крепости Даниила Галицкого,имя очень калмыцкое надо сказать

[Peacemaker]

 

8 hours ago, Kenan said:

Можно сделать грубый подсчет войск Улуса Джучи 13 века:
10 000   кингит
2000   хушин
1000   сиджиут

10 000   кият
10 000   кунграт
10 000   буркут
10 000   тюмень(?)
4000   джалаир
1000   хадаркин(≈)

Всего примерно 58 000 воинов. 

Тумен не всегда означал ровно 10 000 воинов. Допустим в тумене было лишь 5 тыс. вместо 10, тогда получается около 33 000. 
На самом деле это данные из разных промежутков времени 13 века, т.е. подсчет очень грубый и приблизительный. 

Кроме выше указанных было множество других племен в Улусе Джучи, но их численность лично мне пока неизвестна.

 

§ 239. В год Зайца (1207) Чжочи был послан с войском Правой руки к Лесным народам. Проводником отбыл Буха. Прежде всех явился с выражением покорности Ойратский Худуха-беки, со своими Тумен-Ойратами. Явившись, он стал провожатым у Чжочия. Проводил его к своим Тумен-Ойратам и ввел в Шпхшит. Подчинив Ойратов, Бурятов, Бархунов, Урсутов, Хабханасов, Ханхасов и Ту басов, Чжочи подступил к Тумен-Киргязам. Тогда к Чжочи явились Киргизские нойоны Еди, Инал, Алдиер и Олебек-дигин. Они выразили покорность и били государю челом белыми кречетами-шинхот, белыми же меринами да белыми же соболями. Чжочи принял под власть Монгольскую все Лесные народы, начиная оттуда по направлению к нам, а именно народы: Шибир, Кесдиин, Байт, Тухас, Тешек, Тоелес, Таси Бачжиги. Взял он с собою Киргизских нойонов-темников и тысячников, а также нойонов Лесных. народов и, представив Чингис-хану, велел бить государю челом своими белыми кречетами да белыми ж меринами, да белыми ж соболями. За то, что Ойратский Худуха-беки первый вышел навстречу Чжочия с выражением покорности, вместе со своими Ойратами, государь пожаловал его и выдал за сына его, Инальчи, царевну Чечейген, Царевну же Олуйхан выдал за Инальчиева брата - Торельчи, а царевну Адаха-беки отдали в замужество к Онгудцам. Милостиво обратясь к Чжочи, Чингис-хан соизволил сказать: "Ты старший из моих сыновей. Не успели выйти из дому, как в добром здравии благополучно воротился, покорив без потерь людьми и лошадьми Лесные народы. Жалую их тебе в подданство",

Вы наверное забыли их! Они среди нынешных казахов тоже.

[Kenan]

5 hours ago, Peacemaker said:

 

§ 239. В год Зайца (1207) Чжочи был послан с войском Правой руки к Лесным народам. Проводником отбыл Буха. Прежде всех явился с выражением покорности Ойратский Худуха-беки, со своими Тумен-Ойратами. Явившись, он стал провожатым у Чжочия. Проводил его к своим Тумен-Ойратам и ввел в Шпхшит. Подчинив Ойратов, Бурятов, Бархунов, Урсутов, Хабханасов, Ханхасов и Ту басов, Чжочи подступил к Тумен-Киргязам. Тогда к Чжочи явились Киргизские нойоны Еди, Инал, Алдиер и Олебек-дигин. Они выразили покорность и били государю челом белыми кречетами-шинхот, белыми же меринами да белыми же соболями. Чжочи принял под власть Монгольскую все Лесные народы, начиная оттуда по направлению к нам, а именно народы: Шибир, Кесдиин, Байт, Тухас, Тешек, Тоелес, Таси Бачжиги. Взял он с собою Киргизских нойонов-темников и тысячников, а также нойонов Лесных. народов и, представив Чингис-хану, велел бить государю челом своими белыми кречетами да белыми ж меринами, да белыми ж соболями. За то, что Ойратский Худуха-беки первый вышел навстречу Чжочия с выражением покорности, вместе со своими Ойратами, государь пожаловал его и выдал за сына его, Инальчи, царевну Чечейген, Царевну же Олуйхан выдал за Инальчиева брата - Торельчи, а царевну Адаха-беки отдали в замужество к Онгудцам. Милостиво обратясь к Чжочи, Чингис-хан соизволил сказать: "Ты старший из моих сыновей. Не успели выйти из дому, как в добром здравии благополучно воротился, покорив без потерь людьми и лошадьми Лесные народы. Жалую их тебе в подданство",

Вы наверное забыли их! Они среди нынешных казахов тоже.

Я указал только те племена, чья численность известна мне. 

Если есть инфа по численности лесных племен в Улусе Джучи - пишите сюда. 

[кылышбай]

В 27.01.2017 в 23:15, Kenan сказал:

У нас на юге есть аул и река "Боралдай". 
Сам темник Боралдай кият погиб в битве с хулагуидами. 

"Буралдай" скорее всего монгольское слово. в Семиречье, в Восточном и Северном Казахстане много монгольских топонимов. скорее всего они связаны с поздними ойратами

[Kenan]

On 1/27/2017 at 11:40 PM, mechenosec said:

имБурулдай Бату,наверно другой чем тот что погиб в бою сХулагу,там наверно лет 20 разницы,но один из них разрушил крепости Даниила Галицкого,имя очень калмыцкое надо сказать

Боралдай не был стариком во время Западного похода, и уж точно младше Субутая. 20 лет не так уж и много. 

Имя калмыцкое? Калмыком наверное был) 

[mechenosec]

Только что, Kenan сказал:

Боралдай не был стариком во время Западного похода, и уж точно младше Субутая. 20 лет не так уж и много. 

Имя калмыцкое? Калмыком наверное был) 

[Мерген]

Сейчас "нойон" казахизм)))

На очереди "зайсанг"

[Kenan]

On 1/22/2017 at 3:13 PM, Kenan said:

 

Так, в «Таварих-и гузида — Нусрат-наме» сказано следующее: «...Он (Бату. — И. М.) дал под его (Шибана. — И. М.) начало сорок тысяч человек ¹² и отправил [в поход] на Крым и Кафу. [...] За достойные дела, совершенные во имя державы, эти сорок тысяч человек были переданы ему в награду. [...] Имена предводителей этих сорока тысяч [таковы]: кият Бурулдай-бик, затем предок Али-бика из кунгратов, Тайбуга из буркутов, Тукбуга из тюменей» (Таварих, 1967, с. 115 факсимиле, строка 1623).

Интересно кто эти буркуты и тюмени особенно. Редко упоминаются.

[АксКерБорж]

 

Емнип никаких буркутов в Сибирском юрте не зафиксировано, нет их в ближайшие 1000 км. окрестностей и сейчас, ни там, ни у казахов.

Тай-Бука согласно Сибирским летописям был керей-керейтом, а не буркутом. По ходу кто-то напутал с написанием или информаторы обманули. 

 

[Kamal]

On 22.01.2017 at 0:13 PM, Kenan said:

 

В хронике Утемиш-хаджи «Тарих-и Дост- султан» приводится информация о выделении Батыем Шибану, при направлении его на завоевание «вилайета Крым-Кафа», в дополнение к ранее выделенным ему 30000 человек, еще 10000 «кыйатов [и] йуралдаев» (транскрипция и перевод В. П. Юдина; см. (Трепавлов, 2006, с.325)). В оригинале же читается: ун мец кыйат йуралдай-ны кушып...(Утемиш-хаджи, 1992, табл. X, строка 156-157). Полагаем, что здесь подразумевается выделение Шибану десяти тысяч (тумена) киятов под предводительством Йуралдая. Учитывая схожесть написания арабских букв * и * в начальной позиции, имя этого темника можно прочитать и как «Буралдай». М. Кафалы, использовавший другой список «Тарих-и Дост-султан», также пишет о находившемся при Шибане со своим войском нойоне Буралдае из племени кият (Kafali, 1976, с.39). Эти же сведения почти дословно повторяются Абд ал-Гаффаром Кырыми, пользовавшимся хроникой Утемиш-хаджи: Саин-хан, посоветовавшись с приближенными, сделал Шибан-хану следующее пожалование: Тараклы кыйат кабилэсенец нуйан бэклэрендэн йэгъни нэсле Иасукзйдэн (в тексте ***, чит. ***) улан Бурсттай бэги мэгыйиэтенэ аталык идеп салгап Кырым вилайзтенэ кундерде (Кырыми, 1343/1924-25, с.19).

 

Тараклы (кият) одно из трех подразделений каракалпакских Киятов, еще есть Уштамгалы (кият) и Балгалы (кият). По крайней мере Тараклинцы могут быть потомками тех 10000 буралдаевских киятов.

[mechenosec]

Только что, Kamal сказал:

Тараклы (кият) одно из трех подразделений каракалпакских Киятов, еще есть Уштамгалы (кият) и Балгалы (кият). По крайней мере Тараклинцы могут быть потомками тех 10000 буралдаевских киятов.

Но ведь известно,большая часть войска вернулась в родные нутуги,китай то еще небыл завоеван.или большую часть войска оставили что бы держать в повиновении немногочисленные народы запада,а против огромного китая оставили пару туменов?

[Kamal]

1 hour ago, mechenosec said:

Но ведь известно,большая часть войска вернулась в родные нутуги,китай то еще небыл завоеван.или большую часть войска оставили что бы держать в повиновении немногочисленные народы запада,а против огромного китая оставили пару туменов?

У киятов много воспоминаний (легенд) от Крым-мрым до Куликова поля. Когда-то были многочисленным племенем, только не понятно, связаны ли они с древним городом Кят (нынче Беруний) столица Древнего Хорезма?! Кроме легенд самих каракалпаков о связи с этим городом, других научных разработок мне не встречались.

http://www.e-reading.club/chapter.php/1001270/57/Zvyagin_Yuriy_-_Zagadki_polya_Kulikova.html

Загадочные кияты

http://www.e-reading.club/chapter.php/1001270/56/Zvyagin_Yuriy_-_Zagadki_polya_Kulikova.html

[кылышбай]

надо ваших кыятов протестировать. если старкластер - значит скорее те нируны

[mechenosec]

12 минут назад, Kamal сказал:

У киятов много воспоминаний (легенд) от Крым-мрым до Куликова поля. Когда-то были многочисленным племенем, только не понятно, связаны ли они с древним городом Кят (нынче Беруний) столица Древнего Хорезма?! Кроме легенд самих каракалпаков о связи с этим городом, других научных разработок мне не встречались.

http://www.e-reading.club/chapter.php/1001270/57/Zvyagin_Yuriy_-_Zagadki_polya_Kulikova.html

Об этом и речь,схожее название не говорит об идентичности 

[Kamal]

24 minutes ago, кылышбай said:

надо ваших кыятов протестировать. если старкластер - значит скорее те нируны

Один представитель есть Арык-кият (уштамгалы) - О3а2с1

 

18 minutes ago, mechenosec said:

Об этом и речь,схожее название не говорит об идентичности 

Интересно, Тараклы-кияты есть среди других народов? Тараклы кроме киятов еще есть у кенегесов и кипчаков. Тезки или родственны, мне лично непонятно.

[mechenosec]

36 минут назад, Kamal сказал:

Один представитель есть Арык-кият (уштамгалы) - О3а2с1

 

Интересно, Тараклы-кияты есть среди других народов? Тараклы кроме киятов еще есть у кенегесов и кипчаков. Тезки или родственны, мне лично непонятно.

Ваши кияты,от города Кят,все прозрачно,местные аборигены

[кылышбай]

1 час назад, Kamal сказал:

Один представитель есть Арык-кият (уштамгалы) - О3а2с1

25 минут назад, mechenosec сказал:

Ваши кияты,от города Кят,все прозрачно,местные аборигены

не аборигены. судя по всему связаны с найманами или монголами-дарлекинами