Миграции кочевых скотоводческих тюрков с востока на запад

[mechenosec]

Возможно халха смешались с др.народами?(много пленных?)

[Kenan]

49 minutes ago, mechenosec said:

Возможно халха смешались с др.народами?(много пленных?)

Отчасти от пленных наверное. Не факт что монголы ЧХ были на все 100% монголоидами. Миграции европеоидов и задолго до ЧХ проходили через Монголию. 
К тому же где-то говорится о "синеглазых" и рыжих монголах. 

[mechenosec]

Так рыжие и зеленоглазые и у нас есть.у кого их нет?это не показатель

[Bas1]

 

"На Ангаре самыми ранними по их геологическому возрасту являются поселения Мальта (у деревни того же названия, на левом берегу р. Белой) и Буреть (на правом берегу р. Ангары, у с. Нижней Бурети), расположенные в ближайшем соседстве друг с другом — их разделяют всего лишь 7—8 км по прямой линии. Поселения эти связаны не только соседством, но и поистине близнечным единством культуры. Общность культуры обитателей этих поселений выражается во всех ее сторонах, начиная с устройства и планировки жилищ и кончая стилем художественных изделий, художественным мировоззрением и идеологией. 4 Так же как верхнепалеолитические охотники всей приледниковой зоны Европы и Азии, древние обитатели Ангары жили своеобразным полуоседлым бытовым укладом, совсем не похожим на обычные представления  о бродячей беспокойной жизни «диких охотников» каменного века. Они строили для зимнего времени целые поселки, состоявшие из ряда прочных, рассчитанных на длительное использование жилищ. В Бурети найдены, например, остатки четырех таких жилищ. В Мальте и Бурети древние жилища размешались рядом друг с другом вдоль берега реки, в первом случае —вдоль р. Белой, во втором — вдоль Ангары."

http://irkipedia.ru/content/sibir_istoriya_priroda_sibiri_v_lednikovoe_vremya_i_puti_zaseleniya_ee_chelovekom_istoriya

[кылышбай]

В 18.01.2017 в 16:30, АксКерБорж сказал:

1. Нигде такого не встречал, только у современных "интерпретаторов". А вот что хунны населяли те же территории что и позже каракитаи и татары, от Ордоса на востоке до Кумула и Турпана на западе, да читал.

2. И что они часто и близко контактировали с уйсунями тоже. И что хунну и уйсуни составляли 2 крыла одной древнетюркской конфедерации, в среде которых бытовал миф про волка/волчицу прародителя.

 

1. а кто обитал в Халхе и в Забайкалье? там около миллиона квадратных километров степей и полупустынь с реками и озерами

2. я думал сюнну подчинили Усунь и те стали их вассалами. усуни тюркоязычные?

В 18.01.2017 в 16:44, Туран сказал:

Считаю, монгольские языки были, но основные его носители - мачины, чины - похоже на то, что были тюрко- и монголоязычны (см. образцы их языка в свидетельствах армянских летописцев за 13 в.)

Есто более ранние свидетельства, указывающие на то же: Кашгари (11 в) писал, что у Син и Масин свой язык, но тюркским владеют свободно. Ибн-аль-Асир писал, что [в начале 12 в] тюрки в числе 300 тыс. кибиток прибыли в Среднюю Азию из страны Син. 

Абсолютно чистым в языковом отношении монголоязычным народом скорее всего были предки дауров, которые жили там же - в бассейне Амура.
Как отмечал РейчеОнкел, сами дауры себя НЕ отождествляют с монголами ЧХ.
В сборнике РАД-на народы Мачина, Чина и Хитая НЕ отнесены к монголам ЧХ.

Таким образом, вырисовывается следующая картина:
"чистые" монголоязычные - предки дауров
двуязычные (тюрко - и монголо-) мачины, чины (и/или хитаи?)
тюркоязычные монголы ЧХ (восточно-тюркская разновидность языка)

Случайно вышел на посты Мокштакова, почитал парочку - ну почти в точь в точь о том же он пишет, только как-то нелогично у него получается, что вроде бы как монгольского языка изначально не было

я думал дауры потомки киданеязычных. при этом киданский язык хоть и относится к монгольской группе, но в отдельную подгруппу в противоположность другим монгольским. отличается.

источники на уйгурском письме времен ЧХ на каком языке написаны?

[Sattuq Bogra Han]

 

1 hour ago, кылышбай said:

1. а кто обитал в Халхе и в Забайкалье? там около миллиона квадратных километров степей и полупустынь с реками и озерами

2. я думал сюнну подчинили Усунь и те стали их вассалами. усуни тюркоязычные?

я думал дауры потомки киданеязычных. при этом киданский язык хоть и относится к монгольской группе, но в отдельную подгруппу в противоположность другим монгольским. отличается.

источники на уйгурском письме времен ЧХ на каком языке написаны?

Усуни тюркоязычные. Носители гаплогруппы j2. Антопологически принадлежали к средиземноморской и памиро-ферганской расам. 

На ордосе обитали токуз-огузы и племенна Теле, иными словами уйгуры.

Все монгольские источники времён ЧХ написанные уйгурским письмом были написаны на монгольском языке (не на древне уйгурском или карлукском и тем более не на кипчакском)

 

[кылышбай]

15 минут назад, Sattuq Bogra Han сказал:

1. Усуни тюркоязычные

2. Носители гаплогруппы j2

3. Антопологически принадлежали к средиземноморской и памиро-ферганской расам

1. я думал это еще открытый вопрос. хотя известно что первоначально усуни обитали восточнее. там, откуда были жуны, ди и др.

2. есть данные палео ДНК усуней?

3. примеси монголоидности уже присутствовали

[Sattuq Bogra Han]

Just now, кылышбай said:

1. я думал это еще открытый вопрос. хотя известно что первоначально усуни обитали восточнее. там, откуда были жуны, ди и др.

2. есть данные палео ДНК усуней?

3. примеси монголоидности уже присутствовали

1. Для профессиональных филологов - это почти закрытый вопрос.

2. Есть. J2 средиземноморский кластер. Таковой у современных тукрков, азери, уйгуров.

3. C2, Q, или O в усунях не находили. Да и антропологически они средиземноморцы. 

[Sattuq Bogra Han]

13 minutes ago, кылышбай said:

1. я думал это еще открытый вопрос. хотя известно что первоначально усуни обитали восточнее. там, откуда были жуны, ди и др.

2. есть данные палео ДНК усуней?

3. примеси монголоидности уже присутствовали

Цитирую вам сообщение уважаемого Игоря об Гуннах (если это не противоречит правилам форума):

"Перечитав еще раз заметку о гуннском городе, я подумал, что кой-какие комментарии не будут лишними.

Тунваньчэн – город уникальный. Особенность его не только в том, что он имеет редкостную степень сохранности, обещая в случае дальнейших раскопок важнейшие находки. Вопреки тому, что утверждается в статье, его архитектором не был китаец. Цз.130 из Цзиньшу ясно говорит:

«[Хэлянь] Бобо поручил Али из рода Чигань быть начальником-распорядителем работ по строительству.» 

Далее в тексте говорится о драконовских методах, которыми упомянутый Али контролировал качество выполнения работ.

Наличие градостроительных традиций у северных кочевников никогда, в общем особо не оспаривалось. Впрочем, на эту тему не слишком распространялись. Сейчас, скажем, известно около полусотни только сюннуских поселений городского типа. У них есть одна особеннность – нет охватывающих стен. Как правило используется рельеф местности, а стена (частокол) возводится только там, где есть необходимость. Разумеется, такая концепция не позволяла китайцам называть такие поселения «городами». Потому как для китайцев город это место, имеющее внешние и внутренние стены. 

Какова же была эта традиция и как она модифицировалась в районах, прилегающих к Китаю? Рассмотрим два хорошо известных случая – город Цзяохэ в Турфане и город Чанъань времен Суй-Тан.

Цзяохе – это современное название города Переднее Гуши (Цзюйши, Чеши). Находится он рядом с Турфаном и основан при сюнну. По-видимому и был сюннуским городом, поскольку тут же расположено крупное кладбище сюнну и масса отдельных могил. Принадлежал город племени Гуши. Цзяохэ при Старшей Хань был фокусом ханьско-гуннских отношений. 

Архитектор Цзяохэ использовал местность – город не весь обнесен стеной, а только с юга, другие стороны защищены рекой (быть может, частично это был искусственный канал) и обрывистыми берегами. С востока находятся горы. Входы в город были со стороны горы и через южную стену.

Каждый квартал обнесен стеной – это, возможно, китайское влияние. Кварталы, однако, не одинаковы по форме или размеру (кроме двух). Кварталы хаотичные и не ориентированы по сторонам света, как положено у ханьцев. 

Дерева в том районе немного, поэтому используются насыпные фундаменты и метод скользящей опалубки. Затем стену покрывали обмазкой или штукатуркой. Чтобы последняя держалась использовались деревянные гвозди. Затем клали деревянные балясины, на которые клались доски(?). Затем надстраивался второй этаж и т.д. Это коренное отличие от Китая, в Цзяохэ несущими конструкциями являются стены, а не деревянные колонны под стропила. Первый этаж вырывали в стилобате, а затем надстраивали другие этажи способом скользящей опалубки.

В Китае делали «парящие крыши», покрытые глиняной черепицей, чтобы уберечь стены от влажности и сырости. В пустыне этого не надо, поэтому крыши делали сводчатыми или безнаклонными (или с легким наклоном), на стропила клали солому, которую затем обмазывали глиной и затем засыпали землей. Стены самого города, как и стилобаты домов, делались из особым способом утрамбованной смеси, как в Тунваньчэне.

Чрезвычайно интересно деление Тунваньчэна на части, причем впервые в зонировании появляется административный квартал. Собственно, столица была не просто городом, но идеологическим символом, центром упорядоченного пространства, в котором пребывал истинный Сын Неба. Расположение и планировка столицы должны были отвечать разным символьным системам. Обсуждать эти системы здесь не место, однако нужно заметить, что город был гуннской столицей китайско-гуннского государства, то есть с сакральной точки зрения по крайней мере был синтезом или, возможно, способом сосуществования по крайней мере двух разных символьных систем.

И вот с этой точки зрения упомянутое деление Тунваньчэна на три части весьма показательно. Никогда раньше собственно китайские столицы не имели такого деления. Непосредственно в Китае такая схема была применена (повторена?) только при Суй в 583 году. Забавно, что строителем суйской, позже ставшей и танской, Чанъани, был Юйвэнь Кай, не китаец, а вовсе даже сяньби, а до этого южный сюнну. «Суйшу» предлагает нам детальный список всех его помощников и все они северные инородцы. Один, впрочем, носит зороастрийскую фамилию и, видимо, был сасанидским человеком. 

Таким образом, Тунваньчэн это не просто город, построенный варваром как столица очередной эфемерной династии. Это попытка синтеза трех давних градостроительных традиций, сделанная во времена сложения новой этно-культурной ситуации. 

С комментаторским приветом,

Игорь"

 

С моей точки зрения, кочевники не строят города. Так делали только осёдлые или полукочевые народы. Сюнну, уйгуры, карлуки итд.

Что касается уйсуней, то они обитали на севере Тарима. Есть веские предположения, что они были тохарами. При этом следы сюнну и их языка в Турфане примерно со 2 в до н.э.

[Руслан (татар)]

"На четвертый месяц я их настиг в Бургу. Сражался и отобрал лошадей, дочерей, жен. На пятый месяц они напали. Восемь Огузов и Девять Татар, все напали (на нас). Я встретил их, разбив лагерь в Йылун за Селенгой, вблизи Шып.

Кергуди Шакышты поднялся на холм Шып, разведать обстановку. Они разбили шесть лагерей вблизи (реки) Селенга. Двадцать девятого числа пятого месяца состоялся бой. Тогда я их заставил отступить к Селенге. Я их наказал. Они отступали через (реку) Селенга. Я гнал их по (реке) Селенга. Отправил десять воинов (за ними)."

/стела Иль Этмиш Бильге кагана/Моюн Чор/

Интерпретация надписи из стелы непонятно. " На пятый месяц они напали. Восемь Огузов и Девять Татар" - напали всего 17 человек!

"Я гнал их по (реке) Селенга. Отправил десять воинов (за ними)." - всего десять воинов?

Это что за событие было, чтобы поставит целую Стелу?

 Или некие интерпретаторы не так прочитали?

[Peacemaker]

7 hours ago, Руслан (татар) said:

"На четвертый месяц я их настиг в Бургу. Сражался и отобрал лошадей, дочерей, жен. На пятый месяц они напали. Восемь Огузов и Девять Татар, все напали (на нас). Я встретил их, разбив лагерь в Йылун за Селенгой, вблизи Шып.

Кергуди Шакышты поднялся на холм Шып, разведать обстановку. Они разбили шесть лагерей вблизи (реки) Селенга. Двадцать девятого числа пятого месяца состоялся бой. Тогда я их заставил отступить к Селенге. Я их наказал. Они отступали через (реку) Селенга. Я гнал их по (реке) Селенга. Отправил десять воинов (за ними)."

/стела Иль Этмиш Бильге кагана/Моюн Чор/

Интерпретация надписи из стелы непонятно. " На пятый месяц они напали. Восемь Огузов и Девять Татар" - напали всего 17 человек!

"Я гнал их по (реке) Селенга. Отправил десять воинов (за ними)." - всего десять воинов?

Это что за событие было, чтобы поставит целую Стелу?

 Или некие интерпретаторы не так прочитали?

Quote

 enhd said: Огуз хан из ойротов и его имя Буха ноёон.

§ 17. Tein atara, Dobun-Merķan uķai bolba. Dobun-Merķan-i uķai boluqsano qoina, Alan-ğoa, ere uķaiui boet, ğurban kout toreulbi. Buğu-Qadaği, Buqatu-Salĵi, Bodončar-muŋqaq nere ten bulee.

Значит они кыргызы из рода Бугу?

[Bas1]

У вас прям как в песне: Четри татарина и один еврей))

[Peacemaker]

2 hours ago, Bas1 said:

У вас прям как в песне: Четри татарина и один еврей))

Бас1 .Вы нокаец или касак?

[Bas1]

Казах я. Адай (15й ата) -Жары (11й ата) -Майлан (9й ата). 

[Peacemaker]

Адай урианхай .т.е лесной урянхаец.

[Peacemaker]

1. Монгол Улсын Гэр бүлийн тухай хуулийн 14 дугаар зүйлийн 14.1 дэх хэсэгт зааснаар Хаа-Хөег овогт Насанбуянгийн Энхтайван, Адай овогт Гагаагийн Мэндбаяр нарын гэрлэлтийг цуцалсугай.

http://old.shuukh.mn/irgenanhan/4991/view

Quote

1.1 1959 оны 10 дугаар сарын 30-ны өдөр төрсөн эмэгтэй, Их сум ургийн овогтой Ганбаагийн Дарьсүрэн /ЧТ59103066/-ийн ургийн овгийг Адай Иргидээр,

Quote

Эрдэнэ Туяа Содном | Эрдэнэбаатар Адай Иргит | People Directory

https://www.facebook.com/directory/people/15-4941821-4942235

People Directory Results for Эрдэнэ Туяа Содном – Эрдэнэбаатар Адай Иргит ... Эрдэнэ-очирОвогтой Юмдүүжин - Эрдэнэбаатар Адай Иргит.

 

[Bas1]

Тогда вы талдыкорганский найман))

[Balkin]

14 часов назад, Bas1 сказал:

Тогда вы талдыкорганский найман))

Да нет его тут уже давно определили, в теме родовой состав xалxа

[АксКерБорж]

В 19.01.2017 в 19:31, Rust сказал:

Может несовковый Вы наш Балкин прокомментируете Буйир-нуур?

 

А сможете ли вы прокомментировать утверждения очевидцев и летописцев, что все реки Мугалистана (Монголии) текут на запад прямо или косо? 

И почему все реки современной Монголии (не Мугалистана) текут на восток прямо или косо?

 

С Буйр-нуур ситуация легче, там может быть что угодно - не гидроним, а местность, искаженное чтение и перевод, последующее переименование и т.д. А вот с направлением течения рек не исказишь и не переименуешь никак. 

 

[АксКерБорж]

В 19.01.2017 в 19:33, Balkin сказал:

поистине громадными масштабами оперирую совки, с юго-востока вблизи границ Китая, а с севера вообще Северный ледовитый океан присобачили

 

О гигантомании в описании истории империи Чингизхана косвенно писал и емнип академик В.В. Бартольд.

 

Например, что советская хистори академка присобачила 4 сыновьям Чингизхана гигантские дарованные и наследственные 4 юрта от Маньчжурии на востоке до Дуная на западе! 

 

На самом деле, пишет академик, было всего не 3 юрта (потому что младшенький как наследник отцовского очага Тули и предшествующий ему по возрасту наследник великоханского престола Угетай традиционно, согласно источникам и логике вещей и событий) сидели в одной местности, которая в истории предельно известна, если конечно снять с глаз шторки - это междуречье верховий Или, Имиля и Черного Иртыша, по другому Мугалистан или средневековая Монголия, или "коренной юрт", или "родной юрт", или "старинный юрт" источников.  

 

Так вот, по Бартольду, все 3 основных юрта (а четвертый внутри второго ) располагались компактно и на близком расстоянии друг от друга! На крайнем востоке юрт старшего сына Джучи - в предгорьях Алтая на Иртыше, за ним к западу шел "совмещенный" юрт Угетая (как наследника престола Чингизхана - центральной власти) и Тули (как наследника очага Чингизхана - людей, пастбищ и скота) - от Иртыша до верховий Или, и далее юрт Чагатая.

 

Именно это обстоятельство объективно позволило за каких-то 3-4 дня побывать бренному телу Потрясателя вселенной во всех юртах, где его оплакивали.

Если верить хистори академке, то тело Чингизхана возили оплакивать и не давая ему испортиться сперва в восточную Халху типа к Тули, потом за 2000 км. в юрт Угетая, потом дальше к Чагатаю за 1000 км., а затем к Джучи куда-то на Волгу за 3000 км. (сейчас попрут фантазии на тему бальзамирования тела))))))))))) 

 

Вопрос - тогда летали Боинги или опасные Ту-154? 

А если это происходило на повозках, запряженных медленными быками, то сколько лет или десятилетий его возили? 

 

 

[АксКерБорж]

В 20.01.2017 в 00:25, Kenan сказал:

где-то говорится о "синеглазых" и рыжих монголах. 

 

Это прямой перевод на русский от незнающего тюркские нюансы переводчика!

Казахи зеленый цвет называют "көк", а зеленоглазых называют "көк көз" (если не знать тонкостей языка, то можно перевести "синеглазый", типа с фингалом, шучу ).  

 

Если вы казах, в чем я сомневаюсь, то вы должны были бы знать это.

Уверен, что и на других тюркских аналогично.

 

 

[АксКерБорж]

В 20.01.2017 в 19:46, кылышбай сказал:

1. а кто обитал в Халхе и в Забайкалье? там около миллиона квадратных километров степей и полупустынь с реками и озерами

 

Кто-то да обитал конечно. Но топонимика Забайкалья и Халхи в источниках о тех событиях вовсе не упоминается (Байкал, Шилка, Хилок, Амур, Халха, Хангай, Хэнтэй и т.д.) не считая порядка пяти гидронимов, чтение, перевод и отождествление которых грубо противоречит всем очевидным фактам из источников (взять хотя бы приведенное выше направление рек или свидетельства о приходе татар в Мугалистан и дальше на запад не из Халхи, а из Серного Китая, таких откровенных нестыковок масса!). 

 

Мы же ведем дискуссии не про них, а про каракитаев и татарские племена,  предки которых пришли в Мугалистан-Монголию, на запад из Сина (Чин, Китай), участвовавшие в событиях, связанных с возвышением Чингизхана.

 

Кто был в 11 - 14 века в Забакайлье и и Халхе это прерогатива историков современной Монголии, пусть ищут упоминания о них в китайских хрониках.

 

[АксКерБорж]

В 21.01.2017 в 11:46, Peacemaker сказал:

Бас1 .Вы нокаец или касак?

 

Судя по хобби эвенк.  шутка

 

[Ермолаев]

26 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Кто-то да обитал конечно. Но топонимика Забайкалья и Халхи в источниках о тех событиях вовсе не упоминается (Байкал, Шилка, Хилок, Амур, Халха, Хангай, Хэнтэй и т.д.) не считая порядка пяти гидронимов, чтение, перевод и отождествление которых грубо противоречит всем очевидным фактам из источников (взять хотя бы приведенное выше направление рек или свидетельства о приходе татар в Мугалистан и дальше на запад не из Халхи, а из Серного Китая, таких откровенных нестыковок масса!). 

 

Мы же ведем дискуссии не про них, а про каракитаев и татарские племена,  предки которых пришли в Мугалистан-Монголию, на запад из Сина (Чин, Китай), участвовавшие в событиях, связанных с возвышением Чингизхана.

 

Кто был в 11 - 14 века в Забакайлье и и Халхе это прерогатива историков современной Монголии, пусть ищут упоминания о них в китайских хрониках.

 

А как же Анкара-мурэн, впадающая в область с неким морем (скорее всего Байкал), местность Джадай (Джида) рядом с Слнкай-мурэн (Селенга), Буйр-наур, Онон и Келурэн (Керулен) и др. 

Да и земля Моголистан идет от страны уйгуров (Кашгария) до Джурджэ (Маньчжурия) и Хитая (Сев. Китая): то есть Внутрення Монголия и Внешняя.

"Все их юрты простираются от пределов страны уйгуров до границ Хитая и Джурджэ в тех областях, которые ныне называют Могулистан."

 

[Balkin]

1 час назад, Ермолаев сказал:

А как же Анкара-мурэн, впадающая в область с неким морем (скорее всего Байкал), местность Джадай (Джида) рядом с Слнкай-мурэн (Селенга), Буйр-наур, Онон и Келурэн (Керулен) и др. 

Да и земля Моголистан идет от страны уйгуров (Кашгария) до Джурджэ (Маньчжурия) и Хитая (Сев. Китая): то есть Внутрення Монголия и Внешняя.

"Все их юрты простираются от пределов страны уйгуров до границ Хитая и Джурджэ в тех областях, которые ныне называют Могулистан."

 

Ангара впадает в Северный ледовитый океан, а с Байкала берет начало