Фильм "Алмас Кылыш"

[кылышбай]

4 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Как источник по истории казахского народа, хроника Шах Махмуд чораса в значительной мере может быть охарактеризована теми же словами, что и «Бахр ал-асрар» Махмуд бен Эмира Вали (см. статью о Махмуд бен Эмире Вали в настоящем сборнике). Сведения Шах Махмуд чораса во многом совпадают с сообщениями Махмуд бен Эмира Вали, однако, будучи независимыми, также являются ценным первоисточником по истории казахско-могульских отношений. Если «Бахр ал-асрар» доводит изложения событий только до последних лет первой половины XVII в., то «История» Шах Махмуд чораса .завершается описанием событий 1670 г. Специально должно быть отмечено лаконичное упоминание об участии казахского Тауке (Таваккул)- хана (умер в 1598 г.) в политических делах могульского государства в Чалыше и Турфане: позиция Тевеккель-хана была определяющей в решении вопроса, кому быть на троне этого владения. Это указание открывает совершенно новый аспект в дипломатической и военной деятельности этого хана, который хорошо известен по персидско-таджикским, тюркским и русским историческим материалам. Если до сих пор мы знали Тевеккеля по его дипломатическим связям с Россией и Средней Азией, по его военно-политической деятельности в государстве шайбанида Абдаллах-хана II и в казахских владениях в Семиречье, то теперь выясняется, что его внешнеполитические связи простирались и в противоположном направлении, в направлении Восточного Туркестана. Деятельность его брата Есим-хана в Восточном Туркестане, его перекочевка на территорию Чалыша и Турфана, соправление в этой стране и участие в междоусобных могульских войнах, также получившие отражение в «Истории» Шах Махмуд чораса, по-видимому, были подготовлены предшествующей деятельностью Тевеккель-хана.

плюс постоянные войны Есима с ойратами: а возможны они только при наличии регионов соперничества, а это только Семиречье и Восточный Туркестан

[цеванрабдан]

15 минут назад, Le_Raffine сказал:

За это не знаю. Тарбагатай возможно. Но известен факт титулатуры Таваккула как царь казацкий и калмацкий. Правда тут есть три варианта:

1.калмаки - это ойраты

2.калмаки - это калмаки Дашта - тюрки

3.калмаки это каракалпаки

 

не обессудьте, что вмешался в ваш междусобойчик.

это был очень короткий промежуток времени и не имел значимых последствий (с).

1. в абсолютном большинстве калмыки дербеты и не все из дербет

причина - рынок сбыта

[Le_Raffine]

6 минут назад, кылышбай сказал:

Кохани здесь Коканд? если да - то учитывая размещение Валихановым сарыбагышей к юго-западу от Иссык-Куля и в сторону Пишпека - думаю дулаты вторглись на южные отроги Кыргызского хребта: на Талас. но опять же до Ферганской долины еще далеко: он за Таласским хребтом. учитывая современное расселение кыргызов и казахов - первые все таки позже отвоевали эту долину

Да Кохания это Коканд. Я плохо разбираюсь в географии Семиречья и Киргизии, а лезть в карты лень. Там постоянно шла движуха и все друг на друга ездили с набегами.

[Le_Raffine]

2 минуты назад, цеванрабдан сказал:

не обессудьте, что вмешался в ваш междусобойчик.

это был очень короткий промежуток времени и не имел значимых последствий (с).

1. в абсолютном большинстве калмыки дербеты и не все из дербет

Да никто не спорит.

А причем тут дербеты?

[кылышбай]

14 минут назад, Zake сказал:

А где тогда найманы были ?

мне неизвестно. возможно в южной части Сары-Арки (Улытау и Жана-Арка) или еще южнее. по крайней мере большая популяция найманов ныне как раз там и проживает. возможно они с тех времен еще остались

[цеванрабдан]

1 минуту назад, Le_Raffine сказал:

Да никто не спорит.

А причем тут дербеты?

выше написал. был нужен рынок сбыта и возможность закупать огнестрел и порох

[Бахтияр]

20 минут назад, Le_Raffine сказал:

Как источник по истории казахского народа, хроника Шах Махмуд чораса в значительной мере может быть охарактеризована теми же словами, что и «Бахр ал-асрар» Махмуд бен Эмира Вали (см. статью о Махмуд бен Эмире Вали в настоящем сборнике). Сведения Шах Махмуд чораса во многом совпадают с сообщениями Махмуд бен Эмира Вали, однако, будучи независимыми, также являются ценным первоисточником по истории казахско-могульских отношений. Если «Бахр ал-асрар» доводит изложения событий только до последних лет первой половины XVII в., то «История» Шах Махмуд чораса .завершается описанием событий 1670 г. Специально должно быть отмечено лаконичное упоминание об участии казахского Тауке (Таваккул)- хана (умер в 1598 г.) в политических делах могульского государства в Чалыше и Турфане: позиция Тевеккель-хана была определяющей в решении вопроса, кому быть на троне этого владения. Это указание открывает совершенно новый аспект в дипломатической и военной деятельности этого хана, который хорошо известен по персидско-таджикским, тюркским и русским историческим материалам. Если до сих пор мы знали Тевеккеля по его дипломатическим связям с Россией и Средней Азией, по его военно-политической деятельности в государстве шайбанида Абдаллах-хана II и в казахских владениях в Семиречье, то теперь выясняется, что его внешнеполитические связи простирались и в противоположном направлении, в направлении Восточного Туркестана. Деятельность его брата Есим-хана в Восточном Туркестане, его перекочевка на территорию Чалыша и Турфана, соправление в этой стране и участие в междоусобных могульских войнах, также получившие отражение в «Истории» Шах Махмуд чораса, по-видимому, были подготовлены предшествующей деятельностью Тевеккель-хана.

 

Че то слишком далекие выводы у авторов этого комментария, особенно про определяющую позицию, у Чураса этого нет. Там можно и все иначе интерпретировать. 

[Бахтияр]

Цитата

Так, Худабанде-султан б. Курайш-султан, воспользовавшись неопределенной обстановкой, которая сложилась в стране со смертью ‘Абд ал-Карим-хана (конец 999 или начало 1000 /1591 г.) и отсутствием Мухаммад-хана, ушедшего еще до смерти брата в поход на киргизов в местность, расположенную между реками Чу и Талас, захватил Чалыш и Турфан с помощью казахского хана Тауке. Несмотря на помощь этого хана, который, кстати, вскоре ушел из Чалыша, Худабанде-султан не смог удержать власть и в 1004/1595-96 г. потерпел неудачу, разбитый ‘Абд ар-Рахим- ханом, которому Мухаммад-хан пожаловал эти области в удел уже после того, как там обосновался Худабанде-султан. В споре, решенном оружием, последний потерпел поражение, а удел достался ‘Абд ар-Рахиму.

 

Вот комментарий О.Ф. Акимушкина, к 2-му изданию Хроники Шах Махмут бека Чураса. 

[кылышбай]

20 минут назад, Zake сказал:

Как раз после нашествия джунгар в 18 веке в районе Сарыарки они оказались вроде . А в ранний период  должны быть как раз в районе Алаколя и Тарбагатая

откуда данные?

[Le_Raffine]

12 минут назад, Бахтияр сказал:

Че то слишком далекие выводы у авторов этого комментария, особенно про определяющую позицию, у Чураса этого нет. Там можно и все иначе интерпретировать. 

Это Юдин.

[Zake]

1 минуту назад, кылышбай сказал:

откуда данные?

От самих найманов. Нужно смотреть что источники пишут 

[asan-kaygy]

11 часов назад, думан сказал:

на востиле пишут, типа подтверждается аргынскии г.группа j1.там еще узбек с кентау Чанышев рядом стоит.пишут аргын он из алтаи.как так ?

Не рядом. Субклады не известны. 

Так что нечего фантазировать

[asan-kaygy]

11 часов назад, думан сказал:

я где то читал  о крымских .ну не мог я так грубо напутать.сам не поимю

Могли. Легко

[Бахтияр]

31 минуту назад, кылышбай сказал:

плюс постоянные войны Есима с ойратами: а возможны они только при наличии регионов соперничества, а это только Семиречье и Восточный Туркестан

Они не могли соперничать за ВТ, т.к. Есим-хан не был сюзереном Абд ар-Рахим-хана, скорее наоборот было, он его называл своим мулазимом. 
 

Цитата

Уведомленный ‘Абд ар-Рахим-хан снарядил войско и преградил им путь. Между ними завязалось сражение. Искандар-султан казак состоял на службе у ‘Абд ар-Рахим-хана. Он сказал хану: «Владыка мира, началась жестокая битва, время не терпит. Пусть с нами отправят сорок отважных воинов, я пойду и задержу врага. Если мы останемся в живых, жизни своей не пожалеем ради твоего благополучия». Искандар-султан и сорок воинов, отправившихся [с ним] по своей воле, преградили путь врагу. Искандар-султан сын Худабанде-султана находился среди эмиров Шуджа‘ ад-Дина Ахмад-хана. Большинство спутников Искандар-султана казака пали на землю под ударами тяжелых палиц. ‘Абд ар-Рахим-хан то и дело порывался броситься в атаку, но Му- хаммад-Вали-бек чурас сдерживал [его]. Когда же Искандар-султан казак был повержен ударом тяжелой стрелы, Мухаммад-Вали-бек сказал: «Наш государь, теперь уж настало время для того, чтобы поднять нам знамя, затрубить в трубы и пустить вскачь коней». ‘Абд ар-Рахим-хан перебирал в руках четки; сунув их за пазуху, он двинулся на врага. Все разом пустили коней вскачь. Поражение выпало на долю эмиров Шуджа‘ ад-Дина Ахмад-хана. Потерпевшие поражение эмиры вместе с Искандар-султаном явились к хану. Искандар- султан казак погиб в том сражении. Шуджа‘ ад-Дин [Ахмад]-хан приободрил эмиров, отправил Искандар-султана в Аксу, а бразды правления вручил мирзе Хашим-беку.

 

Цитата

Когда Шах-Шуджа‘ ад-Дин Ахмад-хан соизволил покинуть сей мир, ‘Абд ар-Рахим-хан вновь пошел на Аксу и Уч. И на сей раз он возвратился восвояси. Из Ташкента к ‘Абд-ар-Рахим-хану пришел Ишим-хан сын Шигай-хана казака и стал мулазимом. Хан оказал ему должный почет и уважение и повел войска на Аксу.

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Мулазим

 

Цитата

 

Показательно, что в критические моменты упорной сорокалетней борьбы, которую вел ‘Абд ар-Рахим-хан, опираясь на Чалыш и Турфан, против правителей Могольского государства, на его стороне всегда выступали казахи. Однако следует заметить, что поддержку ему оказывала одна из соперничавших группировок внутри казахского союза, поскольку известно, что казахский хан Турсун-Мухаммад, правивший в Ташкенте и признававшийся ханом значительным числом казахов в начале 10-х гг. XVII в., установил тесные контакты с яркендскими правителями, а его сестра Ханым-падшах была замужем за сыном Мухаммад-хана Шах-Шуджа‘ ад-Дином Ахмад-ханом (1018-1028/ 1609-1618) и приходилась матерью младшего сына последнего, ‘Абд ал-Латифа, будущего Афак-хана (ум. ок. 1040/1630-31). Примечательно, что сын Турсун-Мухаммад-хана после гибели отца, последовавшей в 1038/1628 г., бежит из Ташкента в Яркенд, где находит себе приют. Отмеченное выше открывает совершенно новую, доселе неизвестную страницу в дипломатических и военных взаимоотношениях между казахами и правителями Яркенда.
На стороне же ‘Абд ар-Рахим-хана в его весьма успешной борьбе с Яркендом постоянно выступали казахские султаны, представлявшие собой соперничавшую с Турсун-Мухаммадом группировку. Весьма заметную роль сыграл в этой борьбе-состоявший на службе у ‘Абд ар-Рахима со своим отрядом казахский султан Искандар, погибший в решающем сражении с эмирами Шах-Шуджа‘ ад-Дин- хана и обеспечивший при этом победу своему патрону. Спустя некоторое время после гибели Искандар-султана в лагере ‘Абд ар-Ра- хим-хана появился известный Ишим(Есим)-хан — соперник уже упомянутого нами Турсун-Мухаммад-хана в борьбе за власть среди казахов. Ишим-хан по невыясненным причинам, видимо, откочевал со своими приверженцами в Восточный Туркестан и активно включился в борьбу между двумя владетелями. Причем если Турсун-Мухаммад поддерживал дружеские отношения с яркендским двором и состоял с ним в родстве, то Ишим-хан, естественно, принял сторону правителя Чалыша и Турфана, а их военный союз был скреплен родственными узами. Так, Ишим-хан взял в жены дочь ‘Абд ар-Ра- хима Падшах-ханым, от которой у него была дочь Ай-ханым, а ‘Абд ар-Рахим женился на дочери брата Ишим-хана Кучук-султана. В результате более чем пятилетней упорной борьбы, заполненной постоянными походами, сражениями и стычками, наступило, видимо, определенное равновесие сил, и положение стабилизировалось. После этого Ишим-хан, чьей ставкой долгое время служил Бай, ушел в Ташкент, где, убив в 1038/1628 г. Турсун-Мухаммада, стал старшим казахским ханом.

 

 

 

Цитата

Союз, заключенный между ‘Абд ар-Рахимом и Ишим-ханом, видимо, не распался с их смертью, и их сыновья — ‘Абдаллах-хан, ставший в 1048/1638-39 г. полновластным правителем всего Мо- гольского государства, и Джахангир-хан — поддерживали добрососедские отношения и обменивались посольствами. Например, Шах- Махмуд Чурас замечает, что во главе одного казахского посольства стоял сын Джахан-гира, знаменитый впоследствии Тауке-султан, а во главе другого — старший его сын Апак-султан. Он же сообщает, что дочь Джахангирхана была выдана замуж за сына ‘ Абдаллах- хана Йулбарс-султана. По всей видимости, эта дипломатическая активность между соседями была вызвана значительным усилением экспансии калмаков, что представляло собой серьезную угрозу для обоих государств.

 

[asan-kaygy]

11 часов назад, думан сказал:

что у него спрашивать если лн сам пишет такое

Ссылку привидите точную, а то знаем мы ваше "читал но не помню где"

[думан]

17 минут назад, asan-kaygy сказал:

Ссылку привидите точную, а то знаем мы ваше "читал но не помню где"

на тат.форуме tatis что то в этом роде

[mechenosec]

1 час назад, Le_Raffine сказал:

Нападение сарбагызов на дулитов.

Сарбагызы в непримиримой вражде с юсунцами, которая имеет своим началом то, что покойной султан Адиль-Аблай-ханов при жизни своей частыми набегами завладел землею лежащею близь самой Кохании, где с того времяни некоторая часть дулатов, состоявших в ведении Адиля, оставшись там кочевать, производят баранты у сарбагызов, которые в отмщение уже дулатам решились нанести им совершенное истребление, в сем замысле они собрались около 5000 человек, предводительствуемые бием Сарыбаем, вошли уже в волости дулатов и наверное успели бы совершить свое намерение, если бы два непредвиденные ими случая не испортили обдуманной план раззорения и не подвергли их самих пагубной неудаче. Бугинские черные киргизы, в которых сарбагызы были уверены, что они примут их сторону, против надежды их дали знать о предстоящей опасности дулатов. Султан Алий Адилев был самый ближайший к месту нападения и он первый получил сие несчастное известие. Он успел еще собрать для встречи около 2000 человек киргиз своего ведения, но люди сии при начальном вторжении сарбагызов, оставались без действия. [256]

15 июня сего года сарбагызы, появившись близь аулов султана Алия, согласились, как после на опыте было узнано, сделать нападение вдруг на семи пунктах, т. е. на все семь волостей дулатов, что они на другой день весьма удачно исполнили. Жестокое или лучше сказать варварское их бичевание не разбирало ни пола ни возраста; они, грабя || аулы, безжалостно терзали своих соседей и окончив уже позорное сие побоище, под вечер упоенные кровию ближних, случайно сошлись две партии вместе и почитая друг друга за неприязненную сторону в ожесточенном исступлении начали междуусобную драку; а дулаты, пользуясь сим случаем, с мщением напали уже на обе сии толпы и разбив их, истребили после и другие отделения сарбагызских киргиз. Убитыми на месте почитается до 300 и в плен взято 1000 человек; сверх того досталось в руки дулатов 5000 лошадей и множество одежды. Пленный народ объявлен слугами султанов, а все прочее они при нас еще делили по своему обыкновению.

У дулатов было 7 селений?это 7 родов,племен?дулат или дуглат,это 7 долан только во мн.числе,грубо говоря семерки,семиродовые?как перевод с тюрк.языков?

[Le_Raffine]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

У дулатов было 7 селений?это 7 родов,племен?дулат или дуглат,это 7 долан только во мн.числе,грубо говоря семерки,семиродовые?как перевод с тюрк.языков?

Дулаты делятся на 4 рода насколько я знаю. Насчет 7 волостей не знаю что он имел в виду.

[mechenosec]

42 минуты назад, Бахтияр сказал:

 

Че то слишком далекие выводы у авторов этого комментария, особенно про определяющую позицию, у Чураса этого нет. Там можно и все иначе интерпретировать. 

Что за чурасы у вас упоминаются?у калмыков есть такой род цорос чорос,это тезки или асимилированные ойраты?

[Мерген]

1) кажется в Манасе есть Долон-калмак

2) 

Kalm         долан прил. фразы   общ.  семь; седьмой; седьмое (о числе месяца); употр. для выражения неопределённо большого количества или чрезмерной полноты качества (ср. в русском фольклоре "семь")

[mechenosec]

Только что, mechenosec сказал:

Что за чурасы у вас упоминаются?у калмыков есть такой род цорос чорос,это тезки или асимилированные ойраты?

В Джунгарии именно чоросы были правящая династия.в Элисте синзянский торгуд мне говорил что среди ойратов там,чоросы это пипец!

[Мерген]

Интересно, есть (калмык в скобках) :

4) Дербет - 4 (дөрвн [дөрвд])

7) Долан - 7 (долан)

8) Найман - 8 (нәәмн)

Есть ещё варианты на монгол и тюрки ?

[Мерген]

6 минут назад, mechenosec сказал:

В Джунгарии именно чоросы были правящая династия.в Элисте синзянский торгуд мне говорил что среди ойратов там,чоросы это пипец!

Вы напоминаете ЦЕВАНа

или расшифруйте свой "пипец" или лучше не пишите вообще.

[mechenosec]

Только что, Мерген сказал:

Интересно, есть (калмык в скобках) :

4) Дербет - 4 (дөрвн [дөрвд])

7) Долан - 7 (долан)

8) Найман - 8 (нәәмн)

Есть ещё варианты на монгол и тюрки ?

Это у нас.у них наверно др.перевод.Мерген у вас этноним дулат,не вызывал ассоциаций?

[Le_Raffine]

Вы писали, что в эпосе сложно понять где о чем, а тут и между собой калмыки общаются ребусами.