Конфликт исторических фактов о татарах Чингизхана с существующими мнениями

[кылышбай]

12.02.2018 в 14:31, АксКерБорж сказал:

И вот что получилось, полюбуйтесь, это и есть средневековое расселение татар нирунов - улус Чингизхана со смежными с ним улусами Керей[т]ов, Меркитов, Найманов, Джалаиров и Уйсинов:

Вау! Днк генетика в данном вопросе логично совпала со смыслом письменных источников, всеми игнорируемым! 

Вот вам и Могулистан мусульманских источников, Тартар или Керейт-Меркит (Крит-Меркит) европейских, Мэнгу-Дада китайских источников и собственно Улус Чингизхана с включенными в него улусами побежденных племен Найман и Керей[т].

вы пишите про нирунов, кот. вы сами называли мифическими, придуманными сказочником РАДом. ну раз пишите то спрашиваю еще раз: где их братья дарлекины? карту не буду комментировать потому что даже тут у вас непонятные аргументы для него, точнее двойные стандарты: почему то в улус, кот. вы связываете со старкластером, не добавляете Баян-Ульгий с абак-кереями и Жамбылскую область с уйсынами. потому что это бы противоречило вашей теории  Мунголистана? ведь Тараз точно не связан с черными татарами а абак-кереи живут на восточной стороне Монг. Алтая

[кылышбай]

12.02.2018 в 15:06, АксКерБорж сказал:

Не только. Массовый очаг еще бывшая Талды-Курганская область (джалаирские поколения) и Семиречье (уйсинские, шаншклинские и прочие поколения), а также Или-Казахский автономный округ Китая (керейские и найманские поколения).

1. быв. Талдыкорганская область это уже не Семиречье?)

2. шанышкылы живут только в ЮКО и Ташкентской области

3. у найманов старкластер не так широко представлен в отличие от О2-М122 и С2-М48

12.02.2018 в 14:53, Bas1 сказал:

По старкластеру нужны уточнения по найманам. А так, стракластер распространен на востоке Казахстана с севера на юг.

старкластер есть и на севере (кереи Акмолинской и СКО), и на юге (уйсыны, шанышкылы Ташкентской. Жамбылской, ЮКО)

13.02.2018 в 01:25, Zake сказал:

Да, у РАДа тоже название Могулистан:

"..Все их юрты простираются от пределов страны уйгуров до границ Хитая и Джурджэ  в тех областях, которые ныне называют Могулистан.."

Напомню, что РАД писал свой труд в 1300 -1310 гг.

Теперь якобы ТЁЗКА, другой средневековый Могулистан, который якобы образовался в 1347 году после распада Чагатайского Улуса!

"Могулиста́н (Улус моголов, Улус Джете, Мамлакат-и Моголистан) — государство, образовавшееся в середине XIV века на территории Юго-Восточного Казахстана (к югу от озера Балхаш) и Киргизии(побережье озера Иссык-Куль) в результате распада Чагатайского улуса. Шарафаддин Язди помещает Могулистан между верховьями Сырдарьи и Иртыша.

Первый хан Могулистана Тоглук-Тимур (1347—1362)..."

Понятно, что вы не считаете эти два Могулистана ТЁЗКАМИ!

ясен пень что персы будут называть со -станом. раз вы апелируете к РАДу на исконность названия Монгулистан то приведите хоть одно слово Монгулистан из кит. и евр. источников

18.02.2018 в 13:45, Zake сказал:

Просто какое-то туманное объяснение появления Могулистана Тоглук-Тимура.

РАД гос-во ЧХ называл Могулистаном еще в 1310 году, которое якобы было в Монголии.

И буквально через 37 лет появляется "второй"  Могулистан Тоглук-Тимура с идентичным названием.

Конечно РАДовский Могулистан был больше по тер-рии Могулистана Тоглук-Тимура. Потому что примерно во времена Тоглук Тимура империя Юань пала (голод в северных провинциях, восстание Красных повязок и т.д.)

Рассказывают, что в стране Уйгуристан имеются две чрезвычайно больших горы; имя одной – Букрату-Бозлук, а другой – Ушкун 721-Лук-Тэнгрим; между этими двумя горами находится гора Каракорум. Город, который построил Угедей-каан, также называется по имени той горы. Подле тех двух гор есть гора, называемая Кут-таг. В районах тех гор в одной местности существует десять рек, в другой местности – девять рек. В древние времена местопребывание уйгурских племен было по течениям этих рек, в [этих] горах и равнинах 722. Тех [из уйгуров], которые [обитали] по течениям десяти рек, называли он-уйгур, а [живших] в [местности] девяти рек – токуз-уйгур. Те десять рек называют Он-Орхон 723, и имена их [следуют] в таком порядке: Ишлик 724, Утингер 725, [147] Букыз 726, Узкундур 727, Тулар 728, Тардар 729, Адар, Уч-Табин 730, Камланджу 731 и Утикан.

На первых трех реках обитали девять племен, на [следующих] четырех – пять племен; [племена], обитавшие по Камланджу, которая есть девятая, называют народом лун 732; тех же, которые [жили] по [реке] Утикан, десятой [по счету], называли народом кумук 733-атыкуз 734. Вне [обитания] этих племен, сидевших по течениям [указанных] рек, в той же окружности было [еще] сто двадцать два племени, но их имена не известны.

За последнее время соглашение уйгуров было таково, что своего государя они называли иди-кут, т.е. «господин счастья»

тут РАД пишет друг за другом без разделения про древних уйгуров и идыкутов. и что, теперь Уйгуристан в Монголии и в Турфане это одно и то же?

[кылышбай]

18.02.2018 в 13:45, Zake сказал:

У  РАДа дуглаты, булагачи и пр напр остались вроде на месте, т.е. в РАДовском Могулистане. 

Потом этих же дуглатов, булагачи и пр находим в Могулистане Тоглук Тимура.

остались вроде на месте?) 

[кылышбай]

12.02.2018 в 14:33, АксКерБорж сказал:

Такой идеальной ДНК и этнической картины в Забайкалье или Халхе никому и никогда не найти!

дайте время, уточню с картой гаплогрупп, а пока ловите это:

[кылышбай]

28.02.2018 в 16:54, АксКерБорж сказал:

Вы просто читаете мои мысли! Я с утра вынашивал мысль обсудить этот вопрос, но не успел.

И вот что я планировал написать.На мои подобного вида аргументы многие (если не все) начинают задавать одинаковый вопрос, мол где в таком случае (если одноименные и однорегионные казахские племена есть потомки одноименных и однорегионных татарских племен) были в ту эпоху нынешние многочисленные поколения из казахских шежыре различных племен, например, абакты, ашамайлы, баганалы, балталы и т.д. и т.п.?Отвечаю - тогда их не было и быть не могло, это поздние ответвления и поколения! Теперь вы задаете похожий вопрос, только с другого конца, мол где в таком случае (если одноименные и однорегионные казахские племена есть потомки одноименных и однорегионных татарских племен) в составе казахов поколения татарских племен, керейтских в частности, сакаит, тумаут, албат и т.д. и т.п.?Отвечаю - в живом организме постоянно растущей, размножающейся, разветвляющейся родоплеменной структуры некоторые из стоящих на самом верху иеррархии колена (отдаленные по времени) постепенно в памяти дальних потомков могут быть забыты или на каком-то этапе совмещены с другими предковыми коленами (в названиях)!

Исключение из указанного - албатов в составе керейтов я усматриваю в нынешних албанах в составе уйсынов, потому что по тем же шежыре и многочисленным устным преданиям:

1) Налицо очевидное созвучие этнонимов ("б" и "м" в тюркских языках взаимозаменимы);

2) Между керей[т] и уйсын есть кровная и генетическая связь;

3) Регионы керей[т] и албан-уйсынов очень близки;

4) Тамги почти тождественны.

5)  и т.д. и т.п.

набрали кусков отовсюду, натянули албат на албан и вот ваше объяснение)

[кылышбай]

27.02.2018 в 23:04, Zake сказал:

Интересно, когда читаешь в Юань чао би ши (ССМ) эпизод про мытарства Он-хана возникает такое ощущение, что Селенга (Монголия) и Сартаульская земля реки Чуй (Чу) каракитайского гурхана находятся относительно недалеко друг от друга. 

Ибо иначе что-то очень далековато от  Монголии сбежал Он-хан. К берегам самого Чу!

Скрытый текст

 

Если вспомним о прошлом, то, когда ему было семь лет, он попал плен к мэркитам. Там, одетый в черно-пеструю ²²козлиную доху, в местности Буура-Кээр на реке Сэлэнгэ, толок в ступе зерно для мэркитов. После того, как отец его Хурчахус-Буирух-хан разгромил мэркитский народ и освободил из плена своего сына, он опять, когда ему было тринадцать лет, вместе со своею матерью был взят в плен татарским Аджай-ханом. Когда он пас там верблюдов, один пастух овец Аджай-хана взял его и бежал с ним к кэрэйтам ²³.

Потом, спасаясь от найманов, он бежал в Сартаулскую землю на реку Чуй к кара-китайскому Гур-хану. Не прошло и года, как он там рассорился с Гур-ханом и пошел, бедствуя, по уйгурским и тангутским землям, имея одного кривого буланого коня. А питался он тем, что доил пять коз, которых вел с собою, да пускал кровь верблюд

 

 

т.е. вам показалось что от Джунгарии, где жили найманы, до Семиречья далеко поэтому Селенга это тезка Селенги?

[құйрықит батыр]

14.12.2016 в 17:18, АксКерБорж сказал:

 

Хотел бы вновь вернуться к очень важному свидетельству очевидца, что они всю дорогу шли в горы, но ни разу не спускались с гор. Это единственное указание уже само по себе валит наповал существующее официальное отождествление улуса Чингизхана с современной Монголией! Потому что идя конным маршрутом с запада на восток в центральную часть современной Монголии просто не возможно не спускаться с гор, причем не один раз!

Об этом я уже писал и приводил карту, но карты попадались именно в "горном" вопросе неважнецкими. Но сейчас я использую интерактивную метеокарту, потому что на ней очень классно отображены горные массивы и хребты, а потому любому станет очевидными мои слова, что путь в Монголию обязательно связан со спуском с гор!!!

 

Акб который не умеет читать

у европейцев в двух источниках есть указание про то что ставку хана они встретили в пути 

хан кочевал как и полагается кочевникама несидел в той дыре куда вы его засунули. После встречи со ставкой мангу наш очевидец вместе сханом двинулся на север 

это напротив юга того направления куда хан двигался до того.

ваша ошибка акб или скорее всего очередная подстава как вы любите  вы вырываете   предложение из текста. Теперь где же встретил путешественник хана?  в месяце пути от земель киданей на юге. Где в южной части возле земель сун или южной окрестности. Неважно  главное что двигаться на север все время поднимаясь чтоб явиться на иртыш можно  было бы не лезть в горы достаточно было бы вернуться к землям киданей и найманей.

[buba-suba]

11.12.2016 в 18:40, АксКерБорж сказал:

В том то и весь конфликт, потому что имя Тули не известно современным монголоязычным народам, но распространено у нас, а у нас, как известно, порядка 3/4 народа составили именно те самые татарские племена.

В обсуждаемой цитате летописца все очевидно. Незнаемо возможно когда нет желания на знаемо. 

Все очень просто, запрет нацелен на то, чтобы после смерти хана народ не склонял его имя ежечасно называя ханским именем обычный бытовой предмет.

К вам вопрос, вы бы сами даже не будучи ханом хотели бы, чтобы зеркало называли вашим именем? И в то же время хотели бы, что в вашу честь народ стал бы нарекать своих сыновей?

То то и оно.

 

 

У бурят давать  детям имена, обозначающие шаманские предметы НЕЛЬЗЯ. 

[buba-suba]

11.12.2016 в 16:27, АксКерБорж сказал:

 

Теперь как и обещал давайте рассмотрим и эту цитату, описание очевидца. 

 

Сперва хочу сделать оговорку, что в вопросе изучения истории первых лет истории улуса Чингизхана, на мой взгляд, многие историки увлекались гигантизмом, о чем еще емнип замечал академик Бартольд.

 

Например, юрты четырех его сыновей гигантомания располагал на весь Евразийский континент - от Маньчжурии на востоке (юрт Тули) до Половецкой степи на далеком западе (юрт Джучи), хотя согласно сухим и четким данным источников все 4 юрта располагались на небольшом по географическим меркам расстояниях друг от друга - Джучи на Черном Иртыше на западной части Алтая, Чататая ближе к верховьям Или, а юрты наследника ханского престола Угетая и наследника очага Тули располагались рядышком и смежно с центром в долине Имиля (об этом позже в других фактах...).   

 

По моему, аналогичная гигантомания и здесь на вашей карте, когда размах тоже поистине Евразийский  - от Японии до Семиречья. 

 

 

Какая маленькая МИ по Вашим предположениям. ЧХ разделил детям ВСЮ империю а не кусочек Казахстана.

[buba-suba]

10.12.2016 в 20:42, АксКерБорж сказал:

 

Я поставил на обсуждение другую географическую привязку Карпини: "... земля татар окружена морем океаном".

 

А приведенную вами цитату мы, если хотите, рассмотрим отдельно и позднее, не смешивая все в кучу. И наперед скажу, что она тоже совершенно не вяжется с современным расположением Монголии!

 

 

Посмотрите КАРТЫ тех времен, море-океан тех времен --- Северный Ледовитый + Тихий. 

[buba-suba]

13.12.2016 в 00:02, АксКерБорж сказал:

 

Очевидец реку называет Тартар, а не Артыш, хотя возможно речь и у Махмуда и у Карпини идет об Иртыше. Но это отдельная и интересная тема, данной темой не охватывается. 

 

Смотрите древние карты, там есть река Тартар. И тартария. Карпини ведь не пользовался современными атласами.

[buba-suba]

14.12.2016 в 23:23, АксКерБорж сказал:

 

Жалко не воспользоваться такой красивой картой,  поэтому я не упущу возможности отметить на ней маршрут европейского путешественника  и сопровождавшей его группы в ставку великого хана, то есть в улус Чингизхана и его сыновей и обратно, по пути к которой они все время поднимались, но ни разу не спускались и все реки там текли на запад прямо или под углом. Кстати сделанный мой анализ географических ориентиров в записках пути совпадает с картой!

 

Путь в ставку Великого хана - выделен синим цветом.

Путь обратно - зеленым цветом.

 

 

https://xn--e1adcaacuhnujm.xn--p1ai/karakoruma-stolica-chingisxana.html

Ваши предположения неверные

[buba-suba]

14.12.2016 в 23:36, АксКерБорж сказал:

 

Конфликт исторических фактов о татарах Чингизхана с существующими мнениями.

 

Факт четвертый.

 

Принято безоговорочно верить, доверять и бесспорно считать, что якобы татары Чингизхана, как и найманы, керейты, джалаиры и другие татарские племена пришли на запад впервые перейдя Алтай в 1218 году при походе на Хорезмшаха.

 

Правда ли это? Оказывается нет!

 

Во-первых, татары пришли на запад не из современной Монголии, а из Северного (тогдашнего) Китая!  (примерный район исхода кочевников отмечен на карте синей звездой)

Во-вторых пришли не в начале 13 века, а за 150-200 лет раньше!

Поэтому там средневековая Монголия Чингизхана (Могулистан) как и улусы Найманов с Керейтами, располагались не на территории современной Монголии, а на западной стороне Алтая! (центр улуса татар Чингизхана отмечен на карте красной звездой)

 

Оказывается:  

- первой волной пришли кара-китаи, ориентировочно кон. 10 в.

- второй волной пришли найманы, это нач. 11 в.  

- третьей волной пришли керейты и родственные им племена, в том числе род предков Чингизхана, это кон. 11 - нач. 12 в.

 

Читаем  Ибн ал-Асир "Ал-Камил фит-т-та'рих": 

 

"... Год 435/1043-44. Рассказ о событиях, [происходивших] у тюрков в Мавераннахре. Не принявшими ислам среди тюрков остались татары и хитаи, они в областях Сина."

"... Большое племя (та’ифа) татар в древности вышло из своей страны у границ Сина и поселилось в тылу страны Туркестан."

"... они напали на них со своим царем Кушлу-ханом."

"... Потом на Кушлу-хана, [царя] первых татар, обрушилось нашествие других татар, которые опустошили мир и царь которых - Чингисхан Темучин. Они отвлекли Кушлу-хана от хорезмшаха, тот получил передышку."

 

Вот этот маршрут миграции 3-х поэтапных волн - каракитаев, найманов, остальных татар:

 

 

 

 

ЧХ за 150-200 лет до своего рождения отправил татар за Алтай... Проверьте ВКЛ/ВЫКЛ

И звездочки правее и выше

[АксКерБорж]

20.06.2018 в 11:08, кылышбай сказал:

вы опять нарываетесь на двойку по географии

 

Только что увидел спич Кылышбая прошлого года. Где я тогда был? Наверно как всегда админ отправлял меня в отпуск.

 

Если сегодня я заподозрил его в теме "Антропология монголов", что он преподаватель, вышедший после экзаменов в отпуск, то сейчас могу конкретизировать свой прогноз - Кылышбай по ходу учитель географии.  Потому что уже не впервой учит меня географии. Правда у меня складывается такое впечатление, что он свой диплом прикупил еще живя в Ташкентской области, потому в географии у него темный лес.

 

20.06.2018 в 11:37, кылышбай сказал:

карту не буду комментировать потому что даже тут у вас непонятные аргументы для него, точнее двойные стандарты: почему то в улус, кот. вы связываете со старкластером, не добавляете Баян-Ульгий с абак-кереями и Жамбылскую область с уйсынами. потому что это бы противоречило вашей теории  Мунголистана? ведь Тараз точно не связан с черными татарами а абак-кереи живут на восточной стороне Монг. Алтая

 

Очень плохой из вас географ, а тем более историк если к моей карте 13 века вы пришпандорили Баян-Ульгийских казахов 20 века. 

 

20.06.2018 в 11:58, кылышбай сказал:

1. быв. Талдыкорганская область это уже не Семиречье?)

 

Семиречье шире. Вы же у нас географ же.

 

20.06.2018 в 11:58, кылышбай сказал:

старкластер есть и на севере (кереи Акмолинской и СКО)

 

Опять попытка пришпандорить к карте расселения 13 века мигрировавших позднее вниз по Иртышу, в Сибирь части керейтов-кереев.

 

20.06.2018 в 11:58, кылышбай сказал:

ясен пень что персы будут называть со -станом. раз вы апелируете к РАДу на исконность названия Монгулистан то приведите хоть одно слово Монгулистан из кит. и евр. источников

 

Вы в своем уме, Кылышбай? Ведь козе понятно, что "стан" это специфическая приставка персоязычных авторов. Мунгул улус у них Мунгулистан.

Таким вопросиками вы отбиваете у меня всякое желание продолжить переписку.

 

20.06.2018 в 12:16, кылышбай сказал:

набрали кусков отовсюду, натянули албат на албан и вот ваше объяснение)

 

Это же вы лично и ваши сторонники всегда твердите о якобы монгольском окончании множественного числа у татарских этнонимов? Если послушать вас, то действительно керейт - это керей, албат - это албан, урянхат - это урянхай, салчиут - это салчи, канглиут - это канглы, тюркют - это тюрк, сахаит - это сахай, чжалаит - это чжалаир, кият - это киян и т.д. и т.п.

 

21.06.2019 в 20:57, buba-suba сказал:

У бурят давать  детям имена, обозначающие шаманские предметы НЕЛЬЗЯ. 

 

Имя младшего Чингизхана, Тули, издавна дают своим сыновьям казахи. Монголоязычные народы этого имени не знают.

Один из самых знаменитых его носителей это бий Толе (Толеби), 17 - 18 века.

 

Рашид ад-Дин писал, что "... слово тулуй на монгольском языке значит зеркало (АКБ: искажено, не "тулуй" а "толь"). Когда Тулуй скончался вплоть до сего времени слово зеркало стало запретным. По-тюркски название зеркала «кузгу». В настоящее время, по вышеупомянутой причине, монголы тоже называют зеркало «кузгу».

Странно, почему монгольские народы нарушают завет Чингизхана, а казахи придерживаются его?

Почему монгольские народы продолжают называть зеркало "толь", а казахи заменили его на арабское "айна"?

 

21.06.2019 в 21:05, buba-suba сказал:

Посмотрите КАРТЫ тех времен, море-океан тех времен --- Северный Ледовитый + Тихий. 

 

 

21.06.2019 в 22:25, buba-suba сказал:

ЧХ за 150-200 лет до своего рождения отправил татар за Алтай... Проверьте ВКЛ/ВЫКЛ И звездочки правее и выше

 

Если комментируете мои посты, то прошу вас читать их внимательно.

 

[buba-suba]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Имя младшего Чингизхана, Тули, издавна дают своим сыновьям казахи. Монголоязычные народы этого имени не знают.

Один из самых знаменитых его носителей это бий Толе (Толеби), 17 - 18 века.

Рашид ад-Дин писал, что "... слово тулуй на монгольском языке значит зеркало (АКБ: искажено, не "тулуй" а "толь"). Когда Тулуй скончался вплоть до сего времени слово зеркало стало запретным. По-тюркски название зеркала «кузгу». В настоящее время, по вышеупомянутой причине, монголы тоже называют зеркало «кузгу».

Странно, почему монгольские народы нарушают завет Чингизхана, а казахи придерживаются его?

Почему монгольские народы продолжают называть зеркало "толь", а казахи заменили его на арабское "айна"?

 

... слово тулуй на монгольском языке значит зеркало (АКБ: искажено, не "тулуй" а "толь"). 

тулуй (толь) = зеркало. Под запретом ЧХ. Странно, почему монгольские народы нарушают выполняют завет Чингизхана, а казахи придерживаются нарушают его? --- имя ТУЛУЙ = ЗЕРКАЛО - под запретом.

[buba-suba]

28.02.2018 в 17:17, АксКерБорж сказал:

 

В моем посте речь не идет о поздних образованиях, перечисленными вами.

В моем посте идет сравнение известных татарских племен, одноименных казахских племен и якобы на самом деле существующих у халхасцев, бурятов и калмыков тоже одноименных племен.

 

Зачем бурятам названия казахских, татарских и монгольских племен? У нас есть свои...

[АксКерБорж]

2 часа назад, buba-suba сказал:

... слово тулуй на монгольском языке значит зеркало (АКБ: искажено, не "тулуй" а "толь"). 

тулуй (толь) = зеркало. Под запретом ЧХ. Странно, почему монгольские народы нарушают выполняют завет Чингизхана, а казахи придерживаются нарушают его? --- имя ТУЛУЙ = ЗЕРКАЛО - под запретом.

 

Ничего не понял. Какой-то сумбур. Пожалуйста выразите свою мысль четче.

 

[buba-suba]

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Имя младшего Чингизхана, Тули, издавна дают своим сыновьям казахи. Монголоязычные народы этого имени не знают.

Один из самых знаменитых его носителей это бий Толе (Толеби), 17 - 18 века.

 

Рашид ад-Дин писал, что "... слово тулуй на монгольском языке значит зеркало (АКБ: искажено, не "тулуй" а "толь"). Когда Тулуй скончался вплоть до сего времени слово зеркало стало запретным. По-тюркски название зеркала «кузгу». В настоящее время, по вышеупомянутой причине, монголы тоже называют зеркало «кузгу».

Странно, почему монгольские народы нарушают завет Чингизхана, а казахи придерживаются его?

Почему монгольские народы продолжают называть зеркало "толь", а казахи заменили его на арабское "айна"?

 

"Рашид ад-Дин писал, что "... слово тулуй на монгольском языке значит зеркало (АКБ: искажено, не "тулуй" а "толь"). Когда Тулуй скончался вплоть до сего времени слово зеркало стало запретным. По-тюркски название зеркала «кузгу». В настоящее время, по вышеупомянутой причине, монголы тоже называют зеркало «кузгу»." 

Когда Тулуй скончался вплоть до сего времени слово зеркало стало запретным - ошибка переводчика или неточность в записи летописи. слово тулуй на монгольском языке значит зеркало --- Тулуй = зеркало (одно слово, два значения: имя сына ЧХ и название предмета). Запрет должен касаться в первую очередь имени (чтобы никого так больше не называли), затем названия предмета. Монголы такое имя не дают, название зеркала чуть изменили. Юридически - приказ ЧХ не нарушается. 

А казахи ... в принципе ...  Имя-то с казахским акцентом - не совсем имя сына ЧХ...  Признаюсь, не учел акцента, казахи тоже не нарушают. 

[buba-suba]

10 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

21.06.2019 в 23:05, buba-suba сказал:

Посмотрите КАРТЫ тех времен, море-океан тех времен --- Северный Ледовитый + Тихий. 

 

 

Пройдитесь по ссылке:

https://www.google.com/url?sa=i&source=images&cd=&ved=2ahUKEwjd6qK9-f_iAhWsAhAIHZIGDscQjRx6BAgBEAU&url=https%3A%2F%2Fwww.pinterest.com%2Fpin%2F324681454366072187%2F&psig=AOvVaw0B4aFKHilQmy_qgk6ooPyK&ust=1561391141809904

Никак не Ваши маленькие озера

[АксКерБорж]

23.06.2019 в 21:35, buba-suba сказал:

"Рашид ад-Дин писал, что "... слово тулуй на монгольском языке значит зеркало (АКБ: искажено, не "тулуй" а "толь"). Когда Тулуй скончался вплоть до сего времени слово зеркало стало запретным. По-тюркски название зеркала «кузгу». В настоящее время, по вышеупомянутой причине, монголы тоже называют зеркало «кузгу»." 

Когда Тулуй скончался вплоть до сего времени слово зеркало стало запретным - ошибка переводчика или неточность в записи летописи. слово тулуй на монгольском языке значит зеркало --- Тулуй = зеркало (одно слово, два значения: имя сына ЧХ и название предмета). Запрет должен касаться в первую очередь имени (чтобы никого так больше не называли), затем названия предмета. Монголы такое имя не дают, название зеркала чуть изменили. Юридически - приказ ЧХ не нарушается. 

А казахи ... в принципе ...  Имя-то с казахским акцентом - не совсем имя сына ЧХ...  Признаюсь, не учел акцента, казахи тоже не нарушают. 

 

Вы прикалываетесь что ли?

Ведь у Рашид ад-Дина черным по белому и очень понятно написано, что:

"... слово тулуй на монгольском языке значит зеркало (АКБ: искажено, не "тулуй" а "толь"). Когда Тулуй скончался вплоть до сего времени слово зеркало стало запретным. По-тюркски название зеркала «кузгу». В настоящее время, по вышеупомянутой причине, монголы тоже называют зеркало «кузгу».

 

Поэтому я задался логичным вопросом - почему современные монгольские народы нарушают завет Чингизхана, а казахи придерживаются его?

Почему монгольские народы продолжают называть зеркало "толь", а казахи заменили его на арабское "айна" исполняя запрет Чингизхана?

 

[АксКерБорж]

23.06.2019 в 21:35, buba-suba сказал:

Запрет должен касаться в первую очередь имени

Монголы такое имя не дают

Юридически - приказ ЧХ не нарушается. 

А казахи ... в принципе ...  Имя-то с казахским акцентом - не совсем имя сына ЧХ...  Признаюсь, не учел акцента, казахи тоже не нарушают. 

 

Вы вертите источниками словно жонглер своим реквизитом.

Прошу вас не переиначивать четкий текст летописца!

Рашид ад-Дин ни словом не упоминает запрета на имя Тули. Но четко указывает, что после смерти Тули имел место запрет называть его именем зеркала.

 

В таком ракурсе Рашидовского известия монголоязычные народы тоже уязвимы на предмет притязаний на этническое и культурное родство с татарами Чингизхана, потому что:

Казахи очень активно нарекают своих сыновей именем любимого сына Чингизхана - Төле (известен с этим именем бий), Төлеген, Төлебай, Төлехан и т.д. и т.п.

Халха-монголы, калмыкы, буряты и др. монголоязычные народы имени сына Чингизхана не знают.

 

[mechenosec]

12 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы вертите источниками словно жонглер своим реквизитом.

Прошу вас не переиначивать четкий текст летописца!

Рашид ад-Дин ни словом не упоминает запрета на имя Тули. Но четко указывает, что после смерти Тули имел место запрет называть его именем зеркала.

 

В таком ракурсе Рашидовского известия монголоязычные народы тоже уязвимы на предмет притязаний на этническое и культурное родство с татарами Чингизхана, потому что:

Казахи очень активно нарекают своих сыновей именем любимого сына Чингизхана - Төле (известен с этим именем бий), Төлеген, Төлебай, Төлехан и т.д. и т.п.

Халха-монголы, калмыкы, буряты и др. монголоязычные народы имени сына Чингизхана не знают.

 

Запретным было именно имя, потому у калмыков до последнего времени не было имени Чингис, как и Толуй. РАД многое путал, по незнанию. Даже имя Аюка появилось только в советское время, вы бы лучше обратили внимание что он указывает на разницу в названиях зеркала у тюрков и монголов, значит у монголов был свой язык ? Отличный от тюркского? 

[АксКерБорж]

6 часов назад, mechenosec сказал:

имя Аюка появилось только в советское врем

 

Аюке - это имя казахское, уважительная форма обращения к медведю, аю.

Это все равно что я буду обращаться к вам - Вовке.

Калмыки со временем его переиначили в Аюка.

 

6 часов назад, mechenosec сказал:

Запретным было именно имя

 

Вам осталось лишь обосновать свою версию ссылками на источники.

Представленный мной фрагмент летописи говорит совершенно об обратном, что под запрет попало именно название зеркала. И понятно почему, чтобы никто потом никогда не сношал имя великого человека называя его именем простой бытовой ежедневно используемый предмет.

А запрещать имя великого человека этот нонсенс, наоборот такие имена всегда возвеличивают и дают детям чтобы оно сохранилось на века в памяти народа.

 

Короче жду от вас цитат из источников о том, что было запрещено имя Тули.

 

[buba-suba]

21 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы вертите источниками словно жонглер своим реквизитом.

Прошу вас не переиначивать четкий текст летописца!

Рашид ад-Дин ни словом не упоминает запрета на имя Тули. Но четко указывает, что после смерти Тули имел место запрет называть его именем зеркала.

 

В таком ракурсе Рашидовского известия монголоязычные народы тоже уязвимы на предмет притязаний на этническое и культурное родство с татарами Чингизхана, потому что:

Казахи очень активно нарекают своих сыновей именем любимого сына Чингизхана - Төле (известен с этим именем бий), Төлеген, Төлебай, Төлехан и т.д. и т.п.

Халха-монголы, калмыкы, буряты и др. монголоязычные народы имени сына Чингизхана не знают.

 

Нам НИЗЗЯ!!!

[АксКерБорж]

8 минут назад, buba-suba сказал:

Нам НИЗЗЯ!!!

 

Ув. buba-suba, а где этот запрет на имя позвольте вас спросить, в каком письменном источнике он упоминается?

Или только в трилогии Яна или у Исая Калашникова? 

Я задал этот же простой вопрос ув. mechenos'цу, так его след сразу простыл.