Конфликт исторических фактов о татарах Чингизхана с существующими мнениями

[АксКерБорж]

3 минуты назад Rust написал:

РАД тоже фантазер?

 

Я знаю, так принято отождествлять. Но это еще не факт. К тому же эти реки еще не Енисей.

Назовите в таком случае эти 8 рек!

 

[Rust]

4 минуты назад АксКерБорж написал:

 

Я знаю, так принято отождествлять. Но это еще не факт. К тому же эти реки еще не Енисей.

Назовите в таком случае эти 8 рек!

 

Ищите сами 8 рек в своем Могулистане. Кем всегда был Енисеем, и сейчас тувинская часть реки называется Кемом, есть там и кемчики и т.д. Вот это факт.

Вот теперь найманы:

Все очевидно, кыргызы в Минусинской котловине, найманы от их пределов к Иртышу, т.е. Большой Алтай.

[АксКерБорж]

12 минут назад Rust написал:

Вот теперь найманы:

Все очевидно, кыргызы в Минусинской котловине, найманы от их пределов к Иртышу, т.е. Большой Алтай.

 

Здесь ни слова нет про Енисей-Кем. Но зато упоминаются в связи с Найманми Канглы, Иртыш, Уйгуры и Керейты. И все они на западной стороне Алтая.

Поэтому под Алтаем здесь имеется в виду его западная сторона, где по сей день они здравствуют в соседстве с Керей в миллионных количествах.

На Енисее навряд ли вы найдете хоть одного наймана.

 

12 минут назад Rust написал:

Ищите сами 8 рек в своем Могулистане. Кем всегда был Енисеем, и сейчас тувинская часть реки называется Кемом, есть там и кемчики и т.д.

 

Не нашел в верховьях Енисея 8 рек, не говоря что таких названий там отродясь не было.

 

[RedTriangle]

2 часа назад АксКерБорж написал:

 

Я не закончил свою мысль, поэтому продолжаю ее.

 

В конкретизации вышезалитой карты сосредоточения Старкластер-Нирун мне поможет таблица из статьи Жаксылыка Сабитова (Asan'a-Kaygy), залитая Samtat'ом:

 

 

Согласно ней, если я не ошибаюсь, носители C2* Star Cluster (татары нируны) это сугубо восток, юго-восток и прилегающие к ним области Китая.

По племенам это:

Керей (керейт-хэрэйд) - 87%

Найман (найман) - 19%

Шаншклы (катаган-хатакин) - 81%

Уйсин (хушин) - 60%

Джалаир (жалайр) - 46%

 

В таком случае очаг C2* Star Cluster или компактное расселение татаров - нирунов должен сместится на карте Кылышбая в Восточно-Казахстанскую, бывшую Талды-Курганскую, восточную часть Алматинской областей и обширное китайское приграничье, большей частью ближе к Алтайскому нагорью!

 

Вот вам более точные проценты из статьи:

Самая большая частотность старкластера у казахских кереев: абак-кереев 89.3%, у ашамайлы 55%. У Батмонх Даян Хана с прекрасной родословной не старкластер.

А карту плохо рисовали

[Bas1]

1 час назад АксКерБорж написал:

 

Не только. Массовый очаг еще бывшая Талды-Курганская область (джалаирские поколения) и Семиречье (уйсинские, шаншклинские и прочие поколения), а также Или-Казахский автономный округ Китая (керейские и найманские поколения).

 

Все перечисленное восток Казахстана

[Rust]

48 минут назад АксКерБорж написал:

Здесь ни слова нет про Енисей-Кем. Но зато упоминаются в связи с Найманми Канглы, Иртыш, Уйгуры и Керейты. И все они на западной стороне Алтая.

Поэтому под Алтаем здесь имеется в виду его западная сторона, где по сей день они здравствуют в соседстве с Керей в миллионных количествах.

На Енисее навряд ли вы найдете хоть одного наймана.

Там написано, что найманы занимают горы от Иртыша до земель кыргызов. Это Саяно-Алтай.

[АксКерБорж]

16 минут назад RedTriangle написал:

А карту плохо рисовали

 

Нарисуйте вы, с пояснениями конечно.

А за цифры про кереев спасибо!

 

[АксКерБорж]

4 минуты назад Bas1 написал:

Все перечисленное восток Казахстана

 

Не только.

Потому что Семиречье и северную часть СУАР КНР трудно назвать востоком Казахстана.

 

[RedTriangle]

7 минут назад АксКерБорж написал:

 

Нарисуйте вы, с пояснениями конечно.

 

Я имел в виду карту из статьи.

Ваши карты это как Весторос -- фэнтэзи 

[АксКерБорж]

3 минуты назад Rust написал:

Там написано, что найманы занимают горы от Иртыша до земель кыргызов. Это Саяно-Алтай.

 

Не нашел в эпизоде про Найманов там таких слов. И про Саяны с Енисеем там нет ни слова.

Зато упоминаются племена и топонимы с западной части Алтая - Канглы, Уйгуры, Керейты, Иртыш.

 

[АксКерБорж]

1 минуту назад RedTriangle написал:

Я имел в виду карту из статьи.

 

А-а-а.

 

1 минуту назад RedTriangle написал:

Ваша карты это как Весторос-- фэнтэзи 

 

Наши карта вкуснее будут вашего Весторос-фэнтэзи.

 

[Rust]

3 минуты назад АксКерБорж написал:

 

Не нашел в эпизоде про Найманов там таких слов. И про Саяны с Енисеем там нет ни слова.

Зато упоминаются племена и топонимы с западной части Алтая - Канглы, Уйгуры, Керейты, Иртыш.

 

Прочитайте значит внимательнее.

[RedTriangle]

Получается старший джуз казахов это по большому счету есть нируны.

[АксКерБорж]

В 12.02.2018 в 16:37 RedTriangle написал:

Получается старший джуз казахов это по большому счету есть нируны.

 

Да, плюс Керей и половина Найман.

 

Но главное не это. Главное это то, что их нет в Забайкалье и Монголии.

А значит моя версия об улусах Найманов, Керейтов и Татар на западной стороне Алтая (ВКО, Семиречье и ИКАО КНР) имеет все шансы на жизнь.

 

Да и поздний Могулистан на этих же землях назывался так неспроста... 

 

[Bas1]

2 часа назад АксКерБорж написал:

 

Да, плюс Керей и половина Найман.

 

Но главное не это. Главное это то, что их нет в Забайкалье и Монголии. А значит моя версия об улусах Найманов, Керейтов и Татар на западной стороне Алтая (ВКО, Семиречье и ИКАО КНР) имеет все шансы на жизнь.

 

Да и поздний Могулистан на этих же землях назывался так неспроста...

 

Племена могли перекочевывать с одного места на другое. Земли западной степи более благоприятные, тем более Могулистан. С территории Монголии много кто ушел и не вернулся.

[RedTriangle]

2 часа назад АксКерБорж написал:

 

Да, плюс Керей и половина Найман.

 

Но главное не это. Главное это то, что их нет в Забайкалье и Монголии. А значит моя версия об улусах Найманов, Керейтов и Татар на западной стороне Алтая (ВКО, Семиречье и ИКАО КНР) имеет все шансы на жизнь.

 

Да и поздний Могулистан на этих же землях назывался так неспроста...

 

С половиной вы загнули. У асболютного большинства повторяется нестаркластерский субклад.

Хотите меня подкупить? 

[АксКерБорж]

В 12.02.2018 в 19:23 Bas1 написал:

С территории Монголии много кто ушел и не вернулся.

 

Какая Монголия? Если вы про Халху, то не было там средневековых татарских племен. Я раньше тоже слепо верил в этот миф.

 

В 12.02.2018 в 19:34 RedTriangle написал:

С половиной вы загнули. У асболютного большинства повторяется нестаркластерский субклад.

Хотите меня подкупить? 

 

Я же не голословно это написал. Я опираюсь на таблицу из научной статьи Asan'a-Kaygy (Жаксылыка Сабитова), согласно которой среди найманов стар 19%.

 

В 13.02.2018 в 01:25 Zake написал:

Понятно, что вы не считаете эти два Могулистана ТЁЗКАМИ!

 

Да, только вы способны вникнуть и понять это!

Могалистан возник и имел свое название не на пустом месте!

 

[RedTriangle]

7 минут назад АксКерБорж написал:

Я же не голословно это написал. Я опираюсь на таблицу из научной статьи Asan'a-Kaygy (Жаксылыка Сабитова), согласно которой среди найманов стар 19%.

Пятая часть == половина?

[АксКерБорж]

28 минут назад RedTriangle написал:

Пятая часть == половина?

 

Прошу прощения, не половина, а пятая часть. Строчил невнимательно.

В любом случае получается солидная цифра из-за многочисленности найманов.

Насколько мне известно Жаксылык Сабитов тестирует представителей тех или иных племен без учета их территориального расселения учитывая лишь родовую принадлежность тестируемых.

При таком подходе возможно эти 19% могут оказаться теми родами, которые граничат с другими старами - Улуджузовскими с запада и с керейтами с юга.

 

26 минут назад Zake написал:

РАД гос-во ЧХ называл Могулистаном еще в 1310 году, которое якобы было в Монголии.

И буквально через 37 лет появляется "второй"  Могулистан Тоглук-Тимура с идентичным названием.

 

Лично для меня это вопрос очевиден. Существующие объяснения двух Могулистанов, на востоке Алтая и на западе, из области "Тёзковедения". 

Все мои аргументы, обоснования и ссылки на источники в пользу этого к сожалению распылены по всему форуму.

Хотя у меня есть надумка открыть специальную тему об этом. Как вы считаете, надо ли? Поддержите меня?

 

 

[Zake]

Только что АксКерБорж написал:

 

Прошу прощения, не половина, а пятая часть. Строчил невнимательно.

В любом случае получается солидная цифра из-за многочисленности найманов.

 

 

Лично для меня это вопрос очевиден. Существующие объяснения двух Могулистанов, на востоке Алтая и на западе, из области "Тёзковедения".

Все мои в пользу этого аргументы, обоснования и ссылки распылены по всему форуму.

Хотя у меня есть надумка открыть специальную тему об этом. Как вы считаете, надо ли? Поддержите меня?

 

 

Я думаю это интересно многим, не только мне. 

[АксКерБорж]

 

Остается дело за малым, нужно свободное время. 

 

[Zake]

 

Имхо неспроста именно Тоглук-Тимур , внук Дувы, стал у руля Могулистана. Ведь были и др кандидаты на трон.

Молодого Тоглук-Тимура имхо поддержали именно центростремительные силы, т.е. сторонники сохранения Могулистана во время смут, раздора и межулусных войн. На эти центростремительные силы опирался и Хайду, который был серьезным оппонентом "сепаратисту" Хубилаю. Дува был ставленником Хайду. 

Касательно Хайду вот что пишет Рене Груссе:

"..Этот монгол, который оставался верным древним традициям и образу жизни своих сородичей, явился живой противоположностью по сравнению с Хубилаем, монголом, который уже был почти китаизирован. Несомненно, многие из монголов и монголоизированных тюрков, озадаченные таким ходом событий, восприняли с сожалением превращение империи в побежденный Китай, становление Великого хана Сыном Неба. Первым противником подобных событий явился Арикбога. Кайду оказался тоже в числе таких противников, но представлял собой более сильную личность и был полон неукротимой энергии..."

 

Дува, как известно, тоже был сторонником целостности Монгольской империи,  хотя бы в форме  федерации. 

Хотя бы из википедии:

"...Дува стал верным союзником Хайду и участвовал в его войнах с другими монгольскими улусами — империей Юань и государством Хулагуидов. Хайду и Дува вмешивались в династическую борьбу в восточной частиУлуса Джучи, Синей (или Белой) Орде, управлявшейся потомками Орда-Эджена и фактически независимой от сарайскогоправительства. Когда против правившего в Синей Орде Баяна восстал его троюродный брат Куйлюк, он изгнал Баяна с помощью войск Дувы и Хайду.

Хайду умер в конце 1301 года вскоре после битвы с юаньскими войсками, назвав перед смертью преемником своего сына Уруса и завещав ему во всём советоваться с Дувой. Последний, по сведениям Рашид ад-Дина, был тяжело ранен в сражении и с этого времени оставался неизлечимо больным...

... Дуве принадлежала инициатива восстановить целостность Монгольской империи в форме федерации. По этому плану правители отдельных улусов должны были соблюдать мир, признавая номинальное главенство каана — юаньского императора; торговля должна была осуществляться свободно на всей территории империи. Тэмур-каан поддержал эту инициативу, и в августе 1304 года послы каана, Чапара и Дувы прибыли ко двору ильхана Олджейту, который, как и джучидский хан Тохта, присоединился к соглашению. Однако договор имел силу только на бумаге, так как межулусные войны вскоре продолжились.

Дува скончался в 1306 году от воспаления мозга (Рашид ад-Дин) или в 1307 году от паралича..."

[Rust]

В 18.02.2018 в 15:32 Zake написал:

Имхо неспроста именно Тоглук-Тимур , внук Дувы, стал у руля Могулистана. Ведь были и др кандидаты на трон.

Молодого Тоглук-Тимура имхо поддержали именно центростремительные силы, т.е. сторонники сохранения Могулистана во время смут, раздора и межулусных войн. На эти центростремительные силы опирался и Хайду, который был серьезным оппонентом "сепаратисту" Хубилаю. Дува был ставленником Хайду. 

Касательно Хайду вот что пишет Рене Груссе:

"..Этот монгол, который оставался верным древним традициям и образу жизни своих сородичей, явился живой противоположностью по сравнению с Хубилаем, монголом, который уже был почти китаизирован. Несомненно, многие из монголов и монголоизированных тюрков, озадаченные таким ходом событий, восприняли с сожалением превращение империи в побежденный Китай, становление Великого хана Сыном Неба. Первым противником подобных событий явился Арикбога. Кайду оказался тоже в числе таких противников, но представлял собой более сильную личность и был полон неукротимой энергии..."

 

Дува, как известно, тоже был сторонником целостности Монгольской империи,  хотя бы в форме  федерации. 

Хотя бы из википедии:

"...Дува стал верным союзником Хайду и участвовал в его войнах с другими монгольскими улусами — империей Юань и государством Хулагуидов. Хайду и Дува вмешивались в династическую борьбу в восточной частиУлуса Джучи, Синей (или Белой) Орде, управлявшейся потомками Орда-Эджена и фактически независимой от сарайскогоправительства. Когда против правившего в Синей Орде Баяна восстал его троюродный брат Куйлюк, он изгнал Баяна с помощью войск Дувы и Хайду.

Хайду умер в конце 1301 года вскоре после битвы с юаньскими войсками, назвав перед смертью преемником своего сына Уруса и завещав ему во всём советоваться с Дувой. Последний, по сведениям Рашид ад-Дина, был тяжело ранен в сражении и с этого времени оставался неизлечимо больным...

... Дуве принадлежала инициатива восстановить целостность Монгольской империи в форме федерации. По этому плану правители отдельных улусов должны были соблюдать мир, признавая номинальное главенство каана — юаньского императора; торговля должна была осуществляться свободно на всей территории империи. Тэмур-каан поддержал эту инициативу, и в августе 1304 года послы каана, Чапара и Дувы прибыли ко двору ильхана Олджейту, который, как и джучидский хан Тохта, присоединился к соглашению. Однако договор имел силу только на бумаге, так как межулусные войны вскоре продолжились.

Дува скончался в 1306 году от воспаления мозга (Рашид ад-Дин) или в 1307 году от паралича..."

По Тоглук-Тимуру, вывезенному из племени дохтуй есть много вопросов. Вполне вероятно он и не чингизид по крови.

[АксКерБорж]

В 12.02.2018 в 14:31 АксКерБорж написал:

И вот что получилось, полюбуйтесь, это и есть средневековое расселение татар нирунов - улус Чингизхана со смежными с ним улусами Керей[т]ов, Меркитов, Найманов, Джалаиров и Уйсинов:

Вау! Днк генетика в данном вопросе логично совпала со смыслом письменных источников, всеми игнорируемым! 

Вот вам и Могулистан мусульманских источников, Тартар или Керейт-Меркит (Крит-Меркит) европейских, Мэнгу-Дада китайских источников и собственно Улус Чингизхана с включенными в него улусами побежденных племен Найман и Керей[т].

 

Карта родоплеменного расселения казахов на юго-востоке Казахстана всем нам известна.

Некоторые юзеры пользуясь отсутствием подобных карт по смежному с этим регионом Или-Казахскому автономному округу Китая, пытались спекулировать якобы малочисленностью носителей "стар" по ту сторону границы.

 

Придется развенчать их, а по ходу развенчать миф и о малочисленности там кереев и многочисленности найманов (это я для RedTriangle ).

 

 

Примечание:

Керей, Молкы, Жадык, Жантекей, Шеруши - это все Кереи (письм: Керейты).

Найман и Кызый - это Найманы.

С учетом Улуджузовских поколений Албан и Суан (в источниках - Алмат и Сукан) в Аксуском округе или в верховьях Или (в источниках - река Илеты, Илаты), незначительной части Найманов и основной массы Кереев, практически вся территория ИКАО КНР (за исключением Уаков в районе Чугучака) является носилелями "стар".

 

 

[АксКерБорж]

 

Общеизвестный факт.

 

Родоплеменная структура кочевых скотоводческих обществ была живым организмом. Род, племя постоянно росло и на определенном отрезке времени от основного рода, племени происходило отпочкование поколений, ветвей.

 

Вновь образованный род, племя получали - своего "родоначальника", зачастую этноним по его имени, определенные зимние и летние пастбища, определенное количество скота и свою тамгу для таврения скота, которая зачастую возникала путем дополнения отцовской тамги дополнительной геометрической деталью.  

 

Письменным отражением этого постоянного процесса было шежыре - генеалогия рода, племени, от предка к потомкам как ветвистое дерево. Устным отражением этого процесса было знание большинства как минимум о 7-ми предках и знание единиц (знатоков шежыре) практически всей схематической генеалогии рода, племени. 

 

 

Так было у тюрко-татарских племен Чингизхана (именуемых иногда монголами) в 12 - 13 вв. и последующие века.

 

Вот пара цитат из "Джами ат-Таварих" Рашид ад-Дина: 

 

"... Так как в отношении их была проявлена божественная милость в том смысле, что Чингиз-хан и его род происходят из племени монголов и от них возникло много ветвей, особенно со времени Алан-Гоа, около трехсот лет тому назад возникла многочисленная ветвь, племена которой называют нирун и которые сделались почтенны и возвеличены".

"... Эти названия сначала были именами трех братьев; от каждого из них пошла одна ветвь, и род [уруг] их стал многочисленным, образовав отдельные племена, из коих каждое получило прозвание и имя по имени того человека, от которого оно вело свое происхождение".

 

 

Так было у одноименных племен, вошедших в 15 - 16 вв. в Казахское ханство.

 

Казахские дотошные и ветвистые шежыре с тамгами широко известны.

У казахов этот процесс прекратился со времени оседания на землю или примерно в 19 веке.

 

 

Но известен и тот факт, что у монголоязычных народов (халха, калмыки, буряты и др.) сложного и постоянно развития и размножения родоплеменной структуры не было.

 

Как это ни странно, у монголоязычных народов отсутствует четкая ветвистая родоплеменная структура.

 

Из-за чего зачастую равноправные и чуждые между собой по происхождению роды странным и неестественным образом входят один в другой. Например и на вскидку, у калмыков странным образом керяды могут состоять в составе торгаутов, а дербеты в составе бузавов. 

 

Из-за чего якобы существующие у них рода, племена находятся как бы в застывшем, законсервированном первозданном состоянии - без ветвей и поколений, как будто еще в 11 или в 12 веке их поместили в вакуум и с тех пор они не участвовали ни в каких жизненных ситуациях. К примеру, найман просто найман, без никакой генеалогии и потомков, баржигон или хиад тоже, хоть лопните! Не раз расспрашивали (даже допрашивали) монгольских юзеров, но никто из них так и не смог привести хоть малюсенькую генеалогию того или иного рода.

 

Такая реальная картина у монголоязычных народов абсолютно чужда родоплеменной структуре и практически является показателем оседлых народов. Сохранившиеся (или модные?) у них средневековые татарские этнонимы используются ими в виде названия национальности, как например, казах, халха, калмык, русский, которые тоже не подвержены разветвлению, размножению и отпочкованию.