Boris Suvorov Опубликовано 14 августа, 2017 Опубликовано 14 августа, 2017 Dear this forum participants! The forum is considered to be viewing some new facts getting from everybody. I have been trying to do that in good ways, if not, sorry of me. Спасибо всем за полезную информацию, всем здоровья и успехов. Особый respect АскКерБорж.
Ермолаев Опубликовано 15 августа, 2017 Опубликовано 15 августа, 2017 18 часов назад, Hungar сказал: Нет. Нет никакого пратюрко-монгольского родства. Ну как нет, когда есть. Собственно, оно было, примерно с V тыс. по 3500 г. до н.э. - период существования переходного этапа от праалтайского доя уже самостоятельных первичных пратюркского и прамонгольского. Собственно: 18 часов назад, Hungar сказал: Пратюрки шли с запада на восток. Ну, ув. Хунгар, как же? Движение праалтайцев у нас строго с востока на запад было, причем со стороны моря (где-то помню даже статья была по "морской" лексике алтайских языков). Этому есть подтверждение в виде заимствованного из праалтайского в полинезийские языки слова "tаngаroа" (и ему подобных) с соответствующим культом почитания неба-моря. Если пратюрки шли с запада на восток (что крайне сомнительно), то тенгрианство у них есть заимствованное от праалтайцев явление. Но это же не так.
Hungar Опубликовано 15 августа, 2017 Опубликовано 15 августа, 2017 19 minutes ago, Ермолаев said: Ну как нет, когда есть. Собственно, оно было, примерно с V тыс. по 3500 г. до н.э. - период существования переходного этапа от праалтайского доя уже самостоятельных первичных пратюркского и прамонгольского. Собственно: Ну вот так Вы сторонник алтайской языковой семьи и общего происхождения, а я сторонник западной версии. 19 minutes ago, Ермолаев said: Ну, ув. Хунгар, как же? Движение праалтайцев у нас строго с востока на запад было Я понимаю ваше недоумение. Сам долго внять не мог пока ув. Добрев и ув. Ындыр на пальцах не объяснили В общем, 'праалтайцы' - это такой, весьма поверхностный термин. Праалтайской языковой семьи нет. Праалтайская общность вероятно была, отсюда и множественные заимствования. При этом понятно, что монголы, тунгусы, маньчжуры - родственники и вышли из единого корня. Пратюрки же стоят обособленно.
Ермолаев Опубликовано 15 августа, 2017 Опубликовано 15 августа, 2017 9 минут назад, Hungar сказал: В общем, 'праалтайцы' - это такой, весьма поверхностный термин. Праалтайской языковой семьи нет. Праалтайская общность вероятно была, отсюда и множественные заимствования. Ну, значит очень много лексики (причем, так сказать, "обиходной") у тюрков есть заимствованная из праалтайского. В том числе термин "tengiri" (небо; бог), "güč" (сила), пресловутое "kün" и куча других. Будет складываться впечатление, что у тюрков своя собственная лексика будет заключаться в числительных и...да и все, в общем. В остальном схождения явные, причем и с японцами/корейцами. Схождения, в общем. Сегодня вообще более популярна теория все таки о языковой семье, а не союзе. Конечно, можно и без тюрков, но это ставит их, так сказать, в невыгодное положение как активный донор даже базисной лексики. Да что ходить далеко. Базис у нас общий: Proto-Altaic: *kūči Nostratic: Nostratic Meaning: power Russian meaning: сила Turkic: *gǖč Mongolian: *küči-n Tungus-Manchu: *kusǖ- Korean: *kóčắk ========================= Proto-Altaic: *áp`a Nostratic: Nostratic Meaning: father Russian meaning: отец Turkic: *apa Mongolian: *ab Tungus-Manchu: *apa Korean: *àpí ========================= Proto-Altaic: *ĕp`a Nostratic: Nostratic Meaning: mother, elder sister, aunt Russian meaning: мать, старшая сестра, тетя Turkic: *apa Mongolian: *ebej Tungus-Manchu: *ebke Japanese: *pàpà ========================= Proto-Altaic: *k`i̯ăli Nostratic: Nostratic Meaning: tongue Russian meaning: язык Turkic: *kele- Mongolian: *kele- Tungus-Manchu: *xilŋü Korean: *kằró- ========================= Это, опять же, лишь лексика, а есть еще и грамматика. А там, например, у нас у всех агглюцинация (весьма редкое явление, резко отличающее нас от индоевропейцев и других, но ), словообразование (отглагольное) во многих местах сходится. И т.д. 9 минут назад, Hungar сказал: Я понимаю ваше недоумение. Сам долго внять не мог пока ув. Добрев и ув. Ындыр на пальцах не объяснили Я бы понял, если бы вы упомянули имена лингвистов-антиалтаистов, вроде Дёрвера, Щербака и т.д. А ув. пр. Добрев и ув. Ындыр, при всем к ним уважении, в отличие от вышеназванных, относятся к лингвистической науке весьма посредственно, впрочем, как все (и я в том числе) на сим ресурсе. К тому же, антиалтаизм - лишь одна точка зрения, причем сегодня не шибко популярная. Если вы приняли на веру то, что вам объяснили ув. Ындыр и пр. Добрев - то вы просто приняли их точку зрения, не более. По сему заявление "Праалтайской языковой семьи нет" не корректно, а вот "Праалтайской языковой семьи, согласно позиции антиалтаистов, не существовало" - уже другое дело. =============================== Также, как я говорил выше, "западная" версия будет отрицать тюркоязычие скифов (сторонником оного я, кстати, и являюсь): "В свою очередь, А.И. Тереножкин писал, что истоки миграции собственно скифских племен необходимо искать в глубинных районах Азии, где, по его мнению, еще задолго до VII в. до н. э. происходило формирование ряда элементов скифской культуры – типов вооружения, конского убора и «звериного стиля». Важную роль в решении проблемы происхождения скифов сыграло открытие кургана Аржан в Туве (IX–VIII вв. до н. э.). «В этом погребальном памятнике, датируемом временем существования в Северном Причерноморье древностей Черногоровки – Новочеркасского клада, были обнаружены вполне развитые образцы материальной культуры скифского типа, а также изделия, выполненные по канонам скифского звериного стиля, – отмечает В.Ю. Мурзин. Эти находки вполне укладываются в схему А.И. Тереножкина, согласно которой сложение собственно скифской культуры происходило в глубинных районах Азии несколько ранее VII в. до н. э.». А теперь предоставим слово главному защитнику центральноазиатской версии о происхождении скифов А.И. Тереножкину: «Несмотря на то, что киммерийские племена и их культура, – пишет он, – хронологически тесно смыкаются со скифами и в какое-то время в начале VII в. до н. э. даже как бы соприкасаются друг с другом, каждая из них, из этих культур, имеет свои, четко выраженные индивидуальные черты, что прослеживается в оружии, конской упряжи, предметах искусства. Культуру скифского типа нельзя генетически выводить из киммерийской. Представляется единственно вероятным, что появление и распространение скифской культуры связано с новой миграционной волной ираноязычных кочевников, принесших с собой новые формы скифской материальной культуры и скифского звериного стиля. Появление скифов на исторической арене относится к VII в. до н. э.». Сам Геродот предпочитал третью легенду и в этом его поддерживают и многие современные ученые: "Есть, впрочем, и иной рассказ, которому я сам наиболее доверяю. По этому рассказу, кочевые скифы, жившие в Азии, будучи теснимы войною со стороны массагетов, перешли реку Араке и удалились в Киммерийскую землю." Мне представляется, что на данный момент, с учетом всей имеющейся сейчас информации, центральноазиатская гипотеза происхождения скифов более предпочтительна, чем автохтонная. Для того чтобы подкрепить эту точку зрения фактами, нужно выделить характерные черты скифской культуры и доказать, что в Северное Причерноморье их уже в готовом и сложившемся виде принесли орды ираноязычных кочевников-скифов из Азии. Новые весомые аргументы в пользу центральноазиатской гипотезы происхождения скифов принесли находки в кургане Аржан (Тува), где в погребальной камере IX–VIII вв. до н. э. были обнаружены многие типичные предметы скифской триады и «оленный камень». Таким образом, в многолетнем споре между сторонниками автохтонной и центральноазиатской версий происхождения скифов и их культуры чаша весов все больше склоняется в пользу «азиатчиков». Следовательно, в скифах можно видеть пришельцев из Азии (в чем солидарны и археологические данные и свидетельства античных авторов). Скорее всего, прародина скифов находилась где-то в пределах довольно обширной азиатской территории: между Тувой, Северной Монголией, Алтаем, Средней Азией и Казахстаном. Там они жили в окружении родственных им по культуре и языку племен: саков, массагетов, «пазырыкцев» (жителей Алтая). Диодор Сицилийский, автор I в. до н. э., сообщает, что скифы первоначально занимали территорию на р. Араке (совр. Сыр-Дарья), а затем «захватили страну к западу от Танаиса» (т. е. р. Дон). Что же заставило этих воинственных кочевников покинуть свою родину и искать счастья в далеких западных землях? Одно объяснение, как отмечалось выше, приводит Геродот. «Кочевые племена скифов, – пишет он, – обитали в Азии. Когда массагеты вытеснили их оттуда военной силой, скифы перешли Араке и прибыли в киммерийскую землю (страна, ныне населенная скифами, как говорят, издревле принадлежала киммерийцам)». А какие причины побудили встать на путь миграции самих массагетов – ближайших родственников скифов?"
Hungar Опубликовано 15 августа, 2017 Опубликовано 15 августа, 2017 1 hour ago, Ермолаев said: Сегодня вообще более популярна теория все таки о языковой семье, а не союзе. Конечно, можно и без тюрков, Так дело то в том, что лингвистически признаётся, что все 'общие слова' из этого 'единства' или лучше будет союза - весьма легко заимствуются. И это и были заимствования [поскольку генетически и археологически тюрки не родственники тунгусам, монголам, маньчжурам]. С этим никто не спорит. Спорят о проблеме источника этих заимствований. 1 hour ago, Ермолаев said: Я бы понял, если бы вы упомянули имена лингвистов-антиалтаистов, вроде Дёрвера, Щербака и т.д. А ув. пр. Добрев и ув. Ындыр, при всем к ним уважении, в отличие от вышеназванных, относятся к лингвистической науке весьма посредственно, впрочем, как все (и я в том числе) на сим ресурсе. Правильно поняли. Клоусон, Дерфер, Щербак(?), Кларк итд. Потом меня интересуют всякие разные языковые контакты праиндоевропейского и пратюркского. Также как и гипотеза о тюрко-иранском союзе [пехлеви, среднеиранский итд]. Авторов тоже могу назвать, но чуть позже Надо будет найти в закладках 1 hour ago, Ермолаев said: К тому же, антиалтаизм - лишь одна точка зрения, причем сегодня не шибко популярная. Она даже в русской научной среде не стоит особняком. Не говорю уже за 'западную' науку. У вас не правильная точка зрения. 1 hour ago, Ермолаев said: Сегодня вообще более популярна теория все таки о языковой семье, а не союзе. Это заблуждение.
Ермолаев Опубликовано 15 августа, 2017 Опубликовано 15 августа, 2017 1 час назад, Hungar сказал: Так дело то в том, что лингвистически признаётся, что все 'общие слова' из этого 'единства' или лучше будет союза - весьма легко заимствуются. Это как это "весьма легко заимствуются"? Сама алтайская гипотеза и построена на общности базисной лексики, которая именно самая стойкая к заимствованию. Также схожесть и в грамматике и других аспектах языка. По вашему что, обозначения для "отца", "матери" и т.д. весьма легко заимствуются? Ну уж нет, по словам этой семантической категории и устанавливают родство различных языков во всем мире. 1 час назад, Hungar сказал: У вас не правильная точка зрения. Вы прям как наши учителя по русскому языку: напишите свое мнение о герое романа в сочинении, пишешь, ставят двойку, так как твое мнение о персонаже не правильное 1 час назад, Hungar сказал: [поскольку генетически и археологически тюрки не родственники тунгусам, монголам, маньчжурам] Ну так это же тюрки! Вы и друг другу ни культурно, ни генетически, ни антропологически не родственны. Максимум только у одних групп общий индоевропейский субстрат, у других - какой-то другой (палеоазиатский; сибирский). И эти группы опять таки сильно отличны друг от друга. Термин "тюрки" же чисто лингвистический, ибо единственное, что объединяет тюркские народы это их язык. Также и единственное, что роднит тюрков с другими алтайцами - язык. 1
mechenosec Опубликовано 16 августа, 2017 Опубликовано 16 августа, 2017 В 8/14/2017 в 16:04, Le_Raffine сказал: И как у китайцев, да. Не знаю. Ашина выкладывал убедительные данные об их тюркоязычии. Уважаю Ашина Шэни, но все же пока не доказано 100 ℅ надо говорить о них как предположении,рано пока в карман ложить.
asan-kaygy Опубликовано 18 августа, 2017 Опубликовано 18 августа, 2017 Бред, но многим на форуме может понравится :-) http://exclusive.kz/chingishan_osnovopolozhnik_mengu_el
Shamyrat Опубликовано 18 августа, 2017 Опубликовано 18 августа, 2017 То что тюрки двигались с запада на восток означает что они двигались с запада Средней Азии на восток и также с запада СА на Европу и Переднюю Азию.
Shamyrat Опубликовано 18 августа, 2017 Опубликовано 18 августа, 2017 Все народу так называемой алтайской языковой семьи общего происхождения,кроме тюрков.С ностратиками если и есть у тюркского языка общность происхождения,то весьма и весьма отдаленная.
Марат 2 Опубликовано 18 августа, 2017 Опубликовано 18 августа, 2017 В 15.08.2017 в 14:57, Ермолаев сказал: В остальном схождения явные, причем и с японцами/корейцами. Схождения, в общем. Я не спец в этой теме, но насколько я знаю, японский притянут за уши к алтайской семье. Из 100 словного списка Сводеша 17 совпадений с тюркским - но по Старостину. Была нарушена методология составления списка: сопоставлялось "соль" с "горьким" , "расческа" с "волосом", что категорически запрещено методологией(даже если бы они были реальными когнатами). При строгой соблюдении методологии - 0 совпадений. Так что формальность не на стороне японского языка как алтайского. Или ,если сформулировать по другому, может быть японский и принадлежал к алтайской семье, но так давно,что c помощью наличных методов лингвистики это пока нельзя доказать. П.c. Да и не забывайте,что где стоит звездочка, реконструированной может быть не только фонетика , но и смысл. Тангара - вероятно бродячее слово, есть даже у шумеров в смысле "Бог". Так что на счет праалтайского слова для БОГ-НЕБО весьма сомнительно , вероятно это заимствование от какого-то древнего языка. 1
Ермолаев Опубликовано 18 августа, 2017 Опубликовано 18 августа, 2017 26 минут назад, Марат 2 сказал: Я не спец в этой теме, но насколько я знаю, японский притянут за уши к алтайской семье. В последнее время, кажется, обосновывают близость с айнским языком. Особо, правда, не интересовался. 40 минут назад, Марат 2 сказал: Я не спец в этой теме, но насколько я знаю, японский притянут за уши к алтайской семье. Из 100 словного списка Сводеша 17 совпадений с тюркским - но по Старостину. Была нарушена методология составления списка: сопоставлялось "соль" с "горьким" , "расческа" с "волосом", что категорически запрещено методологией(даже если бы они были реальными когнатами). Да нет, там все нормально. Думаю, там дело в том, что имеется только производное от предкового корня со значением "волос", которое имеет значение предмета, который связан своим предназначением с "волосами". Это явление обыденное, ничего тут странного и нет. Вы не знаете, о какой глоссе речь идет? Я в Старлинге вообще не нашел слова для "расчески" ни в японском, ни в тюркском. А соль же "соленая", а это вкус, как и горький и кислый. Причем вкусы примерно общего ряда - неприятные, ассоциирующиеся с чем-то негативным. В праалтайском же слово обозначало, видимо, неприятный или какой-то резкий вкус вообще; затем при обособлении групп получили "соль" у тюрков и монголов и "быть соленым" у корейцев; "горький и кислый" у тунгусо-маньчжуров; "горький; трудный; невыносимый" у японцев. С цветами также: одно слово может в разных языках одной группы значить и "желтый" и "белый" (как в тюрк.). Обобщающее понятие: цвет светлых тонов.
Kenan Опубликовано 18 августа, 2017 Опубликовано 18 августа, 2017 9 hours ago, asan-kaygy said: Бред, но многим на форуме может понравится :-) http://exclusive.kz/chingishan_osnovopolozhnik_mengu_el Вряд ли многим. Хайп вокруг "ЧХ-казах" по-моему приутих) 1
Марат 2 Опубликовано 19 августа, 2017 Опубликовано 19 августа, 2017 19 часов назад, Ермолаев сказал: Да нет, там все нормально. Думаю, там дело в том, что имеется только производное от предкового корня со значением "волос", которое имеет значение предмета, который связан своим предназначением с "волосами". Это явление обыденное, ничего тут странного и нет. Вы не знаете, о какой глоссе речь идет? Я в Старлинге вообще не нашел слова для "расчески" ни в японском, ни в тюркском. А соль же "соленая", а это вкус, как и горький и кислый. Причем вкусы примерно общего ряда - неприятные, ассоциирующиеся с чем-то негативным. В праалтайском же слово обозначало, видимо, неприятный или какой-то резкий вкус вообще; затем при обособлении групп получили "соль" у тюрков и монголов и "быть соленым" у корейцев; "горький и кислый" у тунгусо-маньчжуров; "горький; трудный; невыносимый" у японцев. Вы, похоже, совсем не знакомы с методологией. Основной смысл Сводеша - расчет удаленности родства, а не доказательство родства(понятно, что имеет смысл сравнивать заведомо родственные языки). Вот Cводеш для тюркских: https://ru.wiktionary.org/wiki/Приложение:Списки_Сводеша_для_тюркских_языков В узбекском списке отсутствует общетюркское "Монда" - здесь, хотя оно несомненно есть, но употребляется реже чем bu erda. А слово "горький" вообще отсутствует в Сводеше, поэтому ставить тюркскому слову "соль" в пару японское "горький" - это нарушение базовых принципов составления списка, даже если бы японское "горький" было бы родственно тюркскому "соль", что не факт ,конечно. Цитата . Думаю, там дело в том, что имеется только производное от предкового корня со значением "волос", которое имеет значение предмета, который связан своим предназначением с "волосами". Не помню, это касалось бы вроде тюркского "баш" - голова. Я сам не видел этого труда Старостина, а только комментарии специалистов к нему, в том числе некоторых его учеников, которые негативно отнеслись к такого рода новаторству в составлении списка. Цитата А там, например, у нас у всех агглюцинация (весьма редкое явление, резко отличающее нас от индоевропейцев и других Заурядное явление в языках :финские, дравидийские, ряд кавказских, индейских и даже некоторые современные индоевропейские.
Ермолаев Опубликовано 19 августа, 2017 Опубликовано 19 августа, 2017 31 минуту назад, Марат 2 сказал: Вы, похоже, совсем не знакомы с методологией. Не отрицаю и никогда не отрицал. Я выше описал только почему два слова с казалось бы различной семантикой (волос-расческа; соль-горький) могут быть родственными друг: дело-то, во-первых, в корневых структурах, зачастую омертвелых, но сохраненных в производных от них; во-вторых, в расхождении семантического поля из общего прапонятия. 34 минуты назад, Марат 2 сказал: Заурядное явление в языках :финские, дравидийские, ряд кавказских, индейских и даже некоторые современные индоевропейские. К списку еще и шумерский можно добавить. В рамках ностратики - финские, алтайские, эскалеутские и дравидийские. Вместе образуют восточный ствол ностратики. Думается, шумеры как-то связаны с этим восточным стволом (отсюда и "дингир"). Современные индоевропейские: знаю только про агглюцинацию осетинского, но это уже приобретенное от местных тюрков и кавказцев. Там в чем прелесть агглютинации у алтайцев - она есть редкое явление именно для региона Восточной Азии. Ближе всех монголам и тунгусо-маньчжурам по месту в плане агглютинации как раз корейцы и японцы, тогда как дравиды - осевшие в Индии при движении вдоль южного побережья Азии восточные ностратики, а эскалеуты - "конечные" или "остаточные", то есть те, кто остался в итоге после всех предшествующих. Не ясно где откололись финские ностратики. Возможно, они были первой волной восточных ностратиков (предшествующей алтайцам), вторгнувшейся на материк со стороны Дальнего Востока. Там, кстати, движение алтайцев в таком плане (по крайней мере предков монголов и т-м) совпадает с мажорными гаплогруппами этих народов, то есть с их движением: Отсюда, думается, и "tаngаroа" у жителей Океании.
asan-kaygy Опубликовано 19 августа, 2017 Опубликовано 19 августа, 2017 20 часов назад, Kenan сказал: Вряд ли многим. Хайп вокруг "ЧХ-казах" по-моему приутих) Надеюсь
Руслан (татар) Опубликовано 21 августа, 2017 Опубликовано 21 августа, 2017 Здравствуйте - Исәнмесез. Как вы думаете, много общего в языке современных татар и у данного народа, я думаю на практически полное отсутствие коммуникаций между ними? Речь пока идет только о языке.
кылышбай Опубликовано 21 августа, 2017 Опубликовано 21 августа, 2017 10 минут назад, Руслан (татар) сказал: Здравствуйте - Исәнмесез. Как вы думаете, много общего в языке современных татар и у данного народа, я думаю на практически полное отсутствие коммуникаций между ними? Речь пока идет только о языке. здравствуйте. имхо у кыпчаков, огузов и карлуков, а это большая часть современных тюрков, не должно быть особых проблем в общении. помню ка кто в Германии с одной тетей-турчанкой обсуждали события в Крыму в 2014 г. вроде поняли больше половины) а вот с сибирскими группами возможно будут трудности
Руслан (татар) Опубликовано 21 августа, 2017 Опубликовано 21 августа, 2017 1 час назад, кылышбай сказал: здравствуйте. имхо у кыпчаков, огузов и карлуков, а это большая часть современных тюрков, не должно быть особых проблем в общении. помню ка кто в Германии с одной тетей-турчанкой обсуждали события в Крыму в 2014 г. вроде поняли больше половины) а вот с сибирскими группами возможно будут трудности Какими именно сибирскими группами, хочу найти их говор и послушать.
кылышбай Опубликовано 21 августа, 2017 Опубликовано 21 августа, 2017 4 минуты назад, Руслан (татар) сказал: Какими именно сибирскими группами, хочу найти их говор и послушать. имел ввиду тувинцев и якутов. я их например почти не понимаю хотя турков еще более менее, а татарский и уйгурский в принципе можно сказать как др. диалект
Samtat Опубликовано 22 августа, 2017 Опубликовано 22 августа, 2017 8 часов назад, Руслан (татар) сказал: Какими именно сибирскими группами, хочу найти их говор и послушать. В целом отличия -это оглушение согласных звуков. Например: Б-П; Д-Т. Ну ещё ц-оканье. А на слух такая же татарская речь.
кылышбай Опубликовано 22 августа, 2017 Опубликовано 22 августа, 2017 12 часов назад, Samtat сказал: В целом отличия -это оглушение согласных звуков. Например: Б-П; Д-Т. Ну ещё ц-оканье. А на слух такая же татарская речь вообще то речь шла о тувинцах и якутах)
Руслан (татар) Опубликовано 22 августа, 2017 Опубликовано 22 августа, 2017 12 часов назад, Samtat сказал: В целом отличия -это оглушение согласных звуков. Например: Б-П; Д-Т. Ну ещё ц-оканье. А на слух такая же татарская речь. Здесь мне, татарину с Ика, все понятно, на 100%. 1
кылышбай Опубликовано 22 августа, 2017 Опубликовано 22 августа, 2017 22 минуты назад, Руслан (татар) сказал: Здесь мне, татарину с Ика, все понятно, на 100%. а это коренная сибирская татарка или из поволжских переселенцев?
