Конфликт исторических фактов о татарах Чингизхана с существующими мнениями

[Rust]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

По моему, это далеко не смешно.

- Потому что на территории современной Монголии никто из из сыновей Чингизхана не имел еничи юрта (наследственных юртов)!

- Потому что все оба наследника престола Чингизхана, Угетай и Куйук, управляли империей из ставки на Имиле, а не из современной Монголии!

- Потому что на территории современной Монголии никто из них не был похоронен, а похоронены они были в верховьях Иртыша на западных равнинах Алтая

На территории Монголии был юрт младшего сына Толуя. 

Оба наследника управляли из центральной ставки в Монголии, РАД пишет об этом четко - Келурен/Керулен.

Похоронены Угедей и Гуюк в своем юрте, что в этом удивительного?

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

Но ведь по общепринятой академической версии, которую вы отстаиваете, монголы были только на восточной стороне Алтая. 

Если не тюркская чужбина, то чья?

Монголы завоевали земли до Европы, уже десятый раз писать, что это земли монголов?

[АксКерБорж]

17 минут назад, Rust сказал:

 Тогда земли Хулагу назовем далекой иранской чужбиной? 

 

Пример не удачный.

Хулагу не был великим ханом всей империи.

Хулагу это всего лишь один из провинциальных правителей империи, таких было много.

 

[АксКерБорж]

9 минут назад, Rust сказал:

На территории Монголии был юрт младшего сына Толуя. Оба наследника управляли из центральной ставки в Монголии, РАД пишет об этом четко - Келурен/Керулен.

 

Согласно приведенным мной ссылкам Угетай имел ханскую ставку и управлял империей на Имиле. А Тули был всегда с ним!

 

В этом не сомневались даже академик Бартольд и историограф Миллер! Вы считаете их как меня фольками?

 

 

[Rust]

АКБ дайте текст на Бартольда и Миллера, академик Бартольд и Миллер никогда не писали про некий Мунгулистан, всегда писали про монголов, из завоеваниях, ставке в Монголии. Поэтому на основе одной выдернутой фразы называть их фольками не буду, они настоящие ученые. В отличие от Вас. 

[АксКерБорж]

17 минут назад, Rust сказал:

АКБ дайте текст на Бартольда и Миллера

 

Пожалуйста, я в отличие от наших товарищей всегда даю ссылки.

 

В.В. Бартольд "Собрание сочинений":

 

"… Орды трех старших сыновей Чингизхана (АКБ: Джучи, Чагатая, Угетая) находились сравнительно на небольшом пространстве от верхнего Иртыша до местности к югу от Или".

 

Г.Ф. Миллер "История Сибири", Т.1:

 

§ 8. "Равным образом татарская и монгольская история не во всем сходятся относительно ханов обоих народов, которые были после смерти Чингиса. Татарская история рассказывает прежде всего о четырех сыновьях Чингиса: Джучи, Чагатае, Угадае и Таулае. Первый из них еще при жизни отца поселился в местности по реке Волге и Дону, которая тогда называлась по-татарски Даште-кипцак, и умер незадолго до своего отца. Другой получил себе в наследство так называемую Большую и Малую Бухарию. Третий по настоянию отца наследовал государство монгольское и татарское и четвертый, ничем ненаделенный, остался жить при дворе своего брата. По смерти Угадая ему наследовал его сын Хайюк, за ним сын Таулая Мангу, затем Коблай – брат Мангу, по смерти которого монархия разделилась на отдельные небольшие владения".

 

По моему, любые комментарии здесь излишни!!!

 

[Rust]

15 минут назад, АксКерБорж сказал:

Пожалуйста, я в отличие от наших товарищей всегда даю ссылки.

В.В. Бартольд "Собрание сочинений":

"… Орды трех старших сыновей Чингизхана (АКБ: Джучи, Чагатая, Угетая) находились сравнительно на небольшом пространстве от верхнего Иртыша до местности к югу от Или".

Действительно, Вы всегда даете ссылки и в большинстве случаев выясняется, что даете текст избирательно, вырывая его из контекста, и вновь взываете к моей совести - почему я Вас называю фольком, а вот Бартольда не называю. Вот почему:

Цитата

Таким образом, орды трех старших сыновей Чингиз-хана находились сравнительно на небольшом пространстве от верхнего Иртыша до местности к югу от Или. Уже из этого видно, что на эти орды нельзя смотреть как на столицы трех отдельных государств. Особенно неясным остается положение владений Чагатая и Угэдэя по отношению к Монголии. После смерти Чиигиз-хана Угэдэй был избран императором и перехал в Монголию, где построил город Каракорум и несколько дворцов как в самом городе, так и в его окрестностях и где, очевидно, осуществлял все права государя, не считаясь с правами Тулуя как наследника отцовского юрта, т. е. Монголии. Несмотря на подчинение Чагатаю земель до Самарканда и Бухары, Мавераннахром управлял Махмуд Ялавач, живший в Ходженде и назначенный не Чагатаем, а Угэдэем; таково было положение еще в 636/1238—39 г., во время народного, преимущественно крестьянского восстания против монголов в Бухаре. Вскоре после этого Чагатай, не посоветовавшись с братом, низложил Махмуда и назначил вместо него другого наместника; когда Махмуд пожаловался Угэдэю, Чагатай в ответ на запрос послал брату извинительное письмо; Угэдэй удовлетворился этим, утвердил распоряжение Чагатая и пожаловал ему Мавераннахр во владение (употреблен монгольский термин инджу). Можно было бы думать, что после того Мавераннахром будут управлять наместники по назначению Чагатая; между тем еще при Угэдэе, по словам Рашид ад-дина, наместником Кара-Ходжа и Бешбалыка (т. е. Уйгуристана, Хотана, Кашгара, Алмалыка, Каялыка), Самарканда и Бухары до берега Джейхуна был назначен, опять-таки Угэдэем, Мас'уд-бек, сын Махмуда Ялавача (сам Махмуд Ялавач был назначен губернатором Пекина и в этой должности умер в 1254 г.).

Персидский историк Джузджани не мог представить себе таких государственных порядков и потому ошибочно называет Мас'уд-бека министром Чагатая. Мы имеем известия, что Мас'уд-бек осуществлял права на всем обширном пространстве своего наместничества, от Бешбалыка до Самарканда и Бухары; особое предпочтение им было оказано Бухаре, где им было построено обширное медресе Мас'удийе; это здание было разрушено в 1273 г. персидскими монголами, но потом восстановлено, и в 1289 г. в нем был похоронен его строитель. Другое Мас'удийе было построено им в Кашгаре, куда в начале XIV в. перенес свое местопребывание третий сын Мас'уд-бека. Замечательно, что мусульманский купец-хорезмиец мог сохранить свою власть при политических переменах, происшедших при его жизни в Средней Азин, и передать ее своим сыновьям. 
Источник: http://historylib.org/historybooks/Vasiliy-Bartold_Dvenadtsat-lektsiy-po-istorii-turetskikh-narodov-Sredney-Azii/10

Что мы имеем, получается после воцарения Угедея, без юрта остался Толуй, так как его юртом и была Монголия. Об этом и идет рчеь, когда говорится, что Толуй жил при Угедее. Но в Монголии.

Так кто из нас по своему интерпретирует даже очевидные вещи? Был Зуев, теперь и Бартольд, может еще Миллера привести?

[Rust]

По Могулистану, читаем Вашего любимого РАДа:

Цитата

...в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух, кои смежны с Китайской стеной.

Выделенные топонимы находятся в Монголии, пожалуй, кроме Кукунора.

[Rust]

Еще:

Цитата

Киргиз и Кем-Кемджиут две области смежные друг с другом; обе они составляют одно владение (мамлакат). Кем-Кэмджиут - большая река, одною стороною она соприкасается с областью монголов (Могулистан) и одна (ее) граница - с рекой Селенгой, где сидят племена тайджиутов; одна сторона соприкасается с (бассейном) большой реки, которую называют Анкара-мурэн, доходя до области Ибир-Сибир...

 

[mechenosec]

23 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Если раньше я еще сомневался, особенно по вундеркинду (с меченосцем давно все и так ясно), то теперь точно убедился, что вы самые настоящие фольки! Только форумные фольки могут сомневаться в недвусмысленных утверждениях летописцев и академиков. Только фольки могут утверждать, что Угетай-хан имел ханскую ставку на Хангае! 

 

Вся ваша беда в том, что академическая ложь (искажение оригинальных названий ключевых гидронимов Могалистана и создание другой пуцтаницы) и ваша слепая беззаветная вера в нее грубо противоречат свидетельствам средневековых авторов. Перечислять их не считаю целесообразным, в особенности для фольков.

 

На сон грядущий предлагаю пораскинуть умами и логикой почему в ваших фантазиях и в академической лжи тело покойного великого хана Угетая повезли хоронить из вашего Хангая за 1500 км. в верховья Иртыша на западную сторону Алтая?   

Можете не отвечать, фанатики стоят до конца и обычно головами пробивают брешь в стене из фактов, поэтому догадываюсь о характере ваших ответов. Привет фолькам! 

 

Привет!  Вашу теорию ув Руст разгромил в пух и прах! Может скажете ему честно, туше Монсеньор? 

[Duwa-Soqor]

В 05.05.2017 в 11:39, АксКерБорж сказал:

Единственное отличие между моими постами и комментариями к ним со стороны этих юзеров состоит в том, что я оперирую строго текстом источников (даю ссылки и привожу цитаты, слово в слово) и от себя ничего не домысливаю.

Позиция наших товарищей совершенно не привязана к текстам источников, а построена на голословном возмущении и на повторении общепринятых догм. Им наплевать на приводимые мной очевидные свидетельства источников, для них главное то, как принято считать всеми. Наглядный пример в моих приведенных выше постом 3 вопросах к ним и к вам кстати.

 

Если брать понравившееся предложение из текста, и выставлять на всеобщее обсуждение, то это влечёт за собой как правило изменение смысла данного предложения. Поэтому вы к сожалению не оперируете строго текстом источников, а лишь отдельными фразами из них, которые вне целого текста меняют свой смысл. Исходя из этого вам даже домысливать ничего не надо, поскольку достаточно вырванного из контекста предложения с изменённым смыслом. Непонятно чему вы радуетесь.

[Jagalbay]

В 05.05.2017 в 18:09, Rust сказал:

Еще:

 

Шах и мат поставили, мне стыдно за таких казахов

[АксКерБорж]

11 часов назад, Jagalbay сказал:

Шах и мат поставили, мне стыдно за таких казахов

 

Не понял вашего оправдания, перед кем и за что вам стало так совестно? Ну да ладно, шахматистов на форуме пока еще вроде не было. Но я, к сожалению, с детства не люблю играть в шахматы.

 

А по поводу приведенных ув. админом Рустамом пары цитат, что на мой взгляд есть яркий пример вырывания цитат из контекста, от которых по ходу перевозбудились 2 моих калмыцких поклонника и подписчика , скажу, что это не серьезные аргументы! Потому что:

 

1) Утверждение Бартольда о том, что "Угетай переехал в Монголию" никак не противоречат другим его утверждениям, что "все юрты сыновей Чингизхана располагались от верховье Иртыша на востоке до верховий Или на западе" и другим.  Я не стану сейчас выяснять какую такую Монголию имел в виду академик, я вполне допускаю, что будучи прекрасно знаком с источникам он имел в виду именно Могулистан Чингизхана в указанном промежутке верховий Имиля и Иртыша. Именно с такой локализацией согласуется все его повествование по тексту!

 

2) В теме про Кара-Корум, который упоминается Бартольдом в привязке к той самой упоминаемой им "Монголии", куда переехал Угетай-хан, я выложил порядка 27 аргументов в пользу того, что он располагался на западной стороне Алтая и про то, что Кара-Корум никак не мог располагаться на территории современной Монголии!

 

В этом ключе все приведенные мной ссылки доказывают правоту моей локализации государства Чингизхана, его сыновей и внуков в междуречье верховий Иртыша и Или, а центра государства вплоть до 1259 года на Имиле!

 

[АксКерБорж]

18 минут назад, АксКерБорж сказал:

Именно с такой локализацией согласуется все его повествование по тексту!

 

Чтобы не быть голословным как мои калмыцкие друзья подписчики и мой земляк Ягалбай, приведу все же некоторые утверждения Бартольда (СС), по которым можно также судить о центре государства и родном (коренном) юрте Чингизхана на Имиле.

 

"... В следующем году новый великий хан (Бату) объявил о своем желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле".

 

Размышляем все вместе:

Бату сын Джучи, а юрт Джучи никогда не был на Имиле. Думаю об этом даже Ягалбай спорить не станет. А значит "родовой"  означает здесь "родной", то есть юрт отца, деда, всего рода. У нас это понятие называется "ел". Если переложить слова академика на казахский язык, то они будут звучать примерно так: "Ендігі жылы Батухан Емілдегі өз еліне барғысы келді". 

 

[АксКерБорж]

 

А вот еще одно недвусмысленное свидетельство у Бартольда (там же):

 

"… когда наступил новый (1248) год, великий хан Гуюк заявил о своем желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле, где климат будто бы был более благоприятен для его слабого здоровья".

 

Размышляем все вместе:

 

Админ Рустам и его 3 болельщика считают, что под словом "Монголия" Бартольд писал о современной Монголии и что мол в таком случае Угетай-хан должен был переехать ханствовать над империей в современную Халху. Но так ли это на самом деле?

Как известно, Угетай-хан приказал долго жить в 1241 году, после которого на великий ханский трон в 1246 году воссел его сын Куйук. По логике ув. Рустама и моих подписчиков Куйук должен был продолжить управление империей из центра современной Халхи. Но как назло Бартольд следуя утверждениям летописцев опять говорит о родовом уделе Куюк-ахана на Имиле!

 

[АксКерБорж]

 

В 05.05.2017 в 16:19, Rust сказал:

Толуй жил при Угедее. Но в Монголии.

 

Вы же явно противоречите знатоку тех событий, Джувейни, лично два - три раза побывавшему в Кара-Коруме! Вот что он пишет:

 

"... После того Хатым Века и Правитель Мира (Угетай)  утвердился на троне царства и, успокоив свои мысли относительно похода в земли Китаев, торжественно направился в орду своего отца, собственную резиденцию, которая находилась неподалеку от Эмиля, он отдал своему сыну Гуюку".

 

Размышляем все вместе:

 

"Направился в орду своего отца" - это значит Угетай-хан направился в орду Чингизхана. "Собственную резиденцию" - это значит орда Чингизхана и была его резиденцией. Получается орда Чингизхана и одновременно резиденция Угетая находилась неподалеку от Имиля, которая потом досталась его сыну и следующему наследнику престола Куйуку!

 

[АксКерБорж]

В 01.05.2017 в 21:40, Rust сказал:

Двор Великого кагана Угэдэя был в Монголии в Каракоруме.

 

Ваши слова о том, что якобы Угетай получил енчи-юрт на Имиле, но жил и управлял империей из Орхона, как и его сын Куюк, противоречат также словам Рашид ад-Дина:

 

"... Первый сын Гуюк-хан. Его юрт был в земле Кумак в ме­стности, называемой Бери-Манграк, Имиль и Уршаур".

 

Размышляем все вместе:

 

По вашей логике у Угетая с Куюком наследственные юрты в одном месте, а живут они и управляют империей за 2000 км. от них. Но почему то другие сыновья живут и правят в своих наследственных юртах, речь про Джучи и Чагатая.

 

[АксКерБорж]

В 05.05.2017 в 15:13, Rust сказал:

Угедей был похоронен в своем улусе, выделенном ему еще ЧХ. 

 

И что за Монголия такая в вашем представлении, если Чингизхан, Угетай, Куюк, Монке, Арик-буга и даже Джучи с Кубилаем все похоронены на территории юрта Угетая и Джучи на верхнем Иртыше?!

 

Ссылки на свидетельства о месте захоронения Чингизхана, его сыновей и внуков я уже приводил, теперь приведу известие о месте захоронения Джучи.

В.В. Бартольд (Двенадцать лекций по истории турецких народов Средней Азии. Лекция 10):

 

"... Орда Джучи находилась на верхнем Иртыше, и там же он, по более ранним источникам, был похоронен".

 

А также еще некоторые откровения:

 

"... На Иртыше после Джучи жил его старший сын, Орда. Несколько южнее, на берегу реки Эмиль, впадающей в Ала-куль, была орда третьего царевича, впоследствии императора, Угедея; место погребения Угэдэя было, по словам Рашид ад-дина, на высокой горе в двух днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки. Джувейни говорит, что юрт Угедея при жизни его отца находился «в пределах Эмиля и Кобука»; известно, что эти две реки вытекают приблизительно в одном и том же месте и текут одна на запад, другая на восток".

 

[povodok]

23 минуты назад, АксКерБорж сказал:

собственную резиденцию, которая находилась неподалеку от Эмиля, он отдал своему сыну Гуюку"

 

23 минуты назад, АксКерБорж сказал:

"... После того Хатым Века и Правитель Мира (Угетай)  утвердился на троне царства и, успокоив свои мысли относительно похода в земли Китаев, торжественно направился в орду своего отца

Кайрат , не смешите народ! 

[АксКерБорж]

2 часа назад, povodok сказал:

Кайрат , не смешите народ! 

 

Вы тоже мой подписчик? 

Как своему коллеге по интересу к fishing от чистого сердца советую вам больше читать и анализировать самостоятельно и не ограничиваться лозунгом Вывсёврёте#. 

 

[povodok]

Кайрат , я уже давно понял , что все жидкости , попадающие вам в глаза , расцениваются вами как божья роса! Вы мне все больше напоминаете наперсточника с базарной площади! 

Еще раз призываю вас направить энергию в конструктивное русло!

[АксКерБорж]

6 часов назад, povodok сказал:

все жидкости , попадающие вам в глаза , расцениваются вами как божья роса!

 

Какой упрямый, не хочет читать, не хочет анализировать. Скрепы ему подавай, росу в глаза брызгай. Это что, свойособыйпуть# ?  

 

[АксКерБорж]

 

Конфликт исторических фактов о татарах Чингизхана с существующими мнениями.

 

Факт десятый.

 

Абсолютно разные телеги у татар Чингизхана и у современных монголов. Телеги татар Чингизхана один в один тюркские телеги.

 

У татарских племен 12 - 13 веков ,у поздних и современных тюрков телеги:

- запрягаются и лошадьми, и волами; 

- встречаются и 2-колесные, и 4-колесные;

- колеса со втулками;

- колеса со спицами;

- независимые оглобли;

- упряжь хомутная и дужная;

- на телегах часто перевозились юрты.

 

У современных монгольских народов телеги:

- лошадьми не запрягаются, запрягаются только волами; 

- встречаются только 2-колесные;

- колеса без втулок;

- колеса без спиц;

- оглоблей как таковых нет, есть неподвижные дышла;

- упряжь без хомута и дуги, только ярмо;

- на телегах юрты не перевозились и не перевозятся.

 

О телегах татар Чингизхана мы можем судить по дошедшим до наших дней миниатюрам.

 

Победа Ногая над Тохтой на берегах Дона:

Татары Мамая уходят опустошив Рязанские земли:

Марко Поло направляется в Кара-Корум на татарских подводах:

 

О телегах современных монгольских народов красноречиво свидетельствуют фотографии:

 

[АксКерБорж]

 

Данные традиции очень консервативные, а у кочевых скотоводческих народов тем более.

Например, население Монголии и Внутренней Монголии до 21 века сохранило свои скотоводческие кочевые устои, но указанные традиции у них отсутствуют.

Такие культурные потрясения как влияние тибетского ламаизма в 17-19 веках и цинско-маньчужурское 300-летнее иго в этих же веках не могло стать причиной забвения этих традиций. В противном случае монголы забыли бы само кочевое скотоводство, но этого не случилось.

Отсюда можно с большей долей вероятности предполагать, что нынешние монголы не есть потомки татар Чингизхана.  

 

 

[Kenan]

27 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Данные традиции очень консервативные, а у кочевых скотоводческих народов тем более.

Например, население Монголии и Внутренней Монголии до 21 века сохранило свои скотоводческие кочевые устои, но указанные традиции у них отсутствуют.

Такие культурные потрясения как влияние тибетского ламаизма в 17-19 веках и цинско-маньчужурское 300-летнее иго в этих же веках не могло стать причиной забвения этих традиций. В противном случае монголы забыли бы само кочевое скотоводство, но этого не случилось.

Отсюда можно с большей долей вероятности предполагать, что нынешние монголы не есть потомки татар Чингизхана.  

 

 

А чьи потомки? 

Традиции и образ жизни со временем меняются. А в исторической хронологии у них нет никаких нестыковок.