Конфликт исторических фактов о татарах Чингизхана с существующими мнениями

[Boris Suvorov]

Согласен  с  Hungar!

[Boris Suvorov]

Dear  this forum participants!

The  forum is considered  to be viewing  some  new  facts  getting from everybody.

I  have  been  trying to  do that  in good  ways, if  not,  sorry  of  me.

Спасибо  всем  за полезную  информацию,  всем  здоровья  и успехов.

Особый  respect  АскКерБорж.

[Ермолаев]

18 часов назад, Hungar сказал:

Нет. Нет никакого пратюрко-монгольского родства. 

Ну как нет, когда есть. Собственно, оно было, примерно с V тыс. по 3500 г. до н.э. - период существования переходного этапа от праалтайского доя уже самостоятельных первичных пратюркского и прамонгольского. Собственно:

 

18 часов назад, Hungar сказал:

Пратюрки шли с запада на восток. 

Ну, ув. Хунгар, как же? Движение праалтайцев у нас строго с востока на запад было, причем со стороны моря (где-то помню даже статья была по "морской" лексике алтайских языков). Этому есть подтверждение в виде заимствованного из праалтайского в полинезийские языки слова "tаngаroа" (и ему подобных) с соответствующим культом почитания неба-моря. 

Если пратюрки шли с запада на восток (что крайне сомнительно), то тенгрианство у них есть заимствованное от праалтайцев явление. Но это же не так.

[Hungar]

19 minutes ago, Ермолаев said:

Ну как нет, когда есть. Собственно, оно было, примерно с V тыс. по 3500 г. до н.э. - период существования переходного этапа от праалтайского доя уже самостоятельных первичных пратюркского и прамонгольского. Собственно:

Ну вот так  Вы сторонник алтайской языковой семьи и общего происхождения, а я сторонник западной версии. 

19 minutes ago, Ермолаев said:

Ну, ув. Хунгар, как же? Движение праалтайцев у нас строго с востока на запад было

Я понимаю ваше недоумение. Сам долго внять не мог пока ув. Добрев и ув. Ындыр на пальцах не объяснили  

В общем, 'праалтайцы' - это такой, весьма поверхностный термин. Праалтайской языковой семьи нет. Праалтайская общность вероятно была, отсюда и множественные заимствования.

При этом понятно, что монголы, тунгусы, маньчжуры - родственники и вышли из единого корня. Пратюрки же стоят обособленно. 

[Ермолаев]

9 минут назад, Hungar сказал:

В общем, 'праалтайцы' - это такой, весьма поверхностный термин. Праалтайской языковой семьи нет. Праалтайская общность вероятно была, отсюда и множественные заимствования.

Ну, значит очень много лексики (причем, так сказать, "обиходной") у тюрков есть заимствованная из праалтайского. В том числе термин "tengiri" (небо; бог), "güč" (сила), пресловутое "kün" и куча других.

Будет складываться впечатление, что у тюрков своя собственная лексика будет заключаться в числительных и...да и все, в общем. В остальном схождения явные, причем и с японцами/корейцами. Схождения, в общем.

Сегодня вообще более популярна теория все таки о языковой семье, а не союзе. Конечно, можно и без тюрков, но это ставит их, так сказать, в невыгодное положение как активный донор даже базисной лексики. Да что ходить далеко. Базис у нас общий:

Proto-Altaic: *kūči

Nostratic: Nostratic

Meaning: power

Russian meaning: сила

Turkic: *gǖč

Mongolian: *küči-n

Tungus-Manchu: *kusǖ-

Korean: *kóčắk

=========================

Proto-Altaic: *áp`a

Nostratic: Nostratic

Meaning: father

Russian meaning: отец

Turkic: *apa

Mongolian: *ab

Tungus-Manchu: *apa

Korean: *àpí

=========================

Proto-Altaic: *ĕp`a

Nostratic: Nostratic

Meaning: mother, elder sister, aunt

Russian meaning: мать, старшая сестра, тетя

Turkic: *apa

Mongolian: *ebej

Tungus-Manchu: *ebke

Japanese: *pàpà

=========================

Proto-Altaic: *k`i̯ăli

Nostratic: Nostratic

Meaning: tongue

Russian meaning: язык

Turkic: *kele- 

Mongolian: *kele-

Tungus-Manchu: *xilŋü

Korean: *kằró-

=========================

Это, опять же, лишь лексика, а есть еще и грамматика. А там, например, у нас у всех агглюцинация (весьма редкое явление, резко отличающее нас от индоевропейцев и других, но ), словообразование (отглагольное) во многих местах сходится. И т.д.

9 минут назад, Hungar сказал:

Я понимаю ваше недоумение. Сам долго внять не мог пока ув. Добрев и ув. Ындыр на пальцах не объяснили  

Я бы понял, если бы вы упомянули имена лингвистов-антиалтаистов, вроде Дёрвера, Щербака и т.д. А ув. пр. Добрев и ув. Ындыр, при всем к ним уважении, в отличие от вышеназванных, относятся к лингвистической науке весьма посредственно, впрочем, как все (и я в том числе) на сим ресурсе. 

К тому же, антиалтаизм - лишь одна точка зрения, причем сегодня не шибко популярная. Если вы приняли на веру то, что вам объяснили ув. Ындыр и пр. Добрев - то вы просто приняли их точку зрения, не более. По сему заявление "Праалтайской языковой семьи нет" не корректно, а вот "Праалтайской языковой семьи, согласно позиции антиалтаистов, не существовало" - уже другое дело. 

===============================

Также, как я говорил выше, "западная" версия будет отрицать тюркоязычие скифов (сторонником оного я, кстати, и являюсь):

"В свою очередь, А.И. Тереножкин писал, что истоки миграции собственно скифских племен необходимо искать в глубинных районах Азии, где, по его мнению, еще задолго до VII в. до н. э. происходило формирование ряда элементов скифской культуры – типов вооружения, конского убора и «звериного стиля».

Важную роль в решении проблемы происхождения скифов сыграло открытие кургана Аржан в Туве (IX–VIII вв. до н. э.). «В этом погребальном памятнике, датируемом временем существования в Северном Причерноморье древностей Черногоровки – Новочеркасского клада, были обнаружены вполне развитые образцы материальной культуры скифского типа, а также изделия, выполненные по канонам скифского звериного стиля, – отмечает В.Ю. Мурзин. Эти находки вполне укладываются в схему А.И. Тереножкина, согласно которой сложение собственно скифской культуры происходило в глубинных районах Азии несколько ранее VII в. до н. э.».

А теперь предоставим слово главному защитнику центральноазиатской версии о происхождении скифов А.И. Тереножкину: «Несмотря на то, что киммерийские племена и их культура, – пишет он, – хронологически тесно смыкаются со скифами и в какое-то время в начале VII в. до н. э. даже как бы соприкасаются друг с другом, каждая из них, из этих культур, имеет свои, четко выраженные индивидуальные черты, что прослеживается в оружии, конской упряжи, предметах искусства. Культуру скифского типа нельзя генетически выводить из киммерийской. Представляется единственно вероятным, что появление и распространение скифской культуры связано с новой миграционной волной ираноязычных кочевников, принесших с собой новые формы скифской материальной культуры и скифского звериного стиля. Появление скифов на исторической арене относится к VII в. до н. э.».

Сам Геродот предпочитал третью легенду и в этом его поддерживают и многие современные ученые:

"Есть, впрочем, и иной рассказ, которому я сам наиболее доверяю. По этому рассказу, кочевые скифы, жившие в Азии, будучи теснимы войною со стороны массагетов, перешли реку Араке и удалились в Киммерийскую землю."

Мне представляется, что на данный момент, с учетом всей имеющейся сейчас информации, центральноазиатская гипотеза происхождения скифов более предпочтительна, чем автохтонная. Для того чтобы подкрепить эту точку зрения фактами, нужно выделить характерные черты скифской культуры и доказать, что в Северное Причерноморье их уже в готовом и сложившемся виде принесли орды ираноязычных кочевников-скифов из Азии.

Новые весомые аргументы в пользу центральноазиатской гипотезы происхождения скифов принесли находки в кургане Аржан (Тува), где в погребальной камере IX–VIII вв. до н. э. были обнаружены многие типичные предметы скифской триады и «оленный камень».

Таким образом, в многолетнем споре между сторонниками автохтонной и центральноазиатской версий происхождения скифов и их культуры чаша весов все больше склоняется в пользу «азиатчиков». Следовательно, в скифах можно видеть пришельцев из Азии (в чем солидарны и археологические данные и свидетельства античных авторов). Скорее всего, прародина скифов находилась где-то в пределах довольно обширной азиатской территории: между Тувой, Северной Монголией, Алтаем, Средней Азией и Казахстаном. Там они жили в окружении родственных им по культуре и языку племен: саков, массагетов, «пазырыкцев» (жителей Алтая). Диодор Сицилийский, автор I в. до н. э., сообщает, что скифы первоначально занимали территорию на р. Араке (совр. Сыр-Дарья), а затем «захватили страну к западу от Танаиса» (т. е. р. Дон). Что же заставило этих воинственных кочевников покинуть свою родину и искать счастья в далеких западных землях? Одно объяснение, как отмечалось выше, приводит Геродот. «Кочевые племена скифов, – пишет он, – обитали в Азии. Когда массагеты вытеснили их оттуда военной силой, скифы перешли Араке и прибыли в киммерийскую землю (страна, ныне населенная скифами, как говорят, издревле принадлежала киммерийцам)». А какие причины побудили встать на путь миграции самих массагетов – ближайших родственников скифов?"

[Hungar]

1 hour ago, Ермолаев said:

Сегодня вообще более популярна теория все таки о языковой семье, а не союзе. Конечно, можно и без тюрков,

Так дело то в том, что лингвистически признаётся, что все 'общие слова' из этого 'единства' или лучше будет союза - весьма легко заимствуются. И это и были заимствования [поскольку генетически и археологически тюрки не родственники тунгусам, монголам, маньчжурам]. С этим никто не спорит. Спорят о проблеме источника этих заимствований. 

1 hour ago, Ермолаев said:

Я бы понял, если бы вы упомянули имена лингвистов-антиалтаистов, вроде Дёрвера, Щербака и т.д. А ув. пр. Добрев и ув. Ындыр, при всем к ним уважении, в отличие от вышеназванных, относятся к лингвистической науке весьма посредственно, впрочем, как все (и я в том числе) на сим ресурсе. 

Правильно поняли. Клоусон, Дерфер, Щербак(?), Кларк итд. Потом меня интересуют всякие разные языковые контакты праиндоевропейского и пратюркского. Также как и гипотеза о тюрко-иранском союзе [пехлеви, среднеиранский итд]. Авторов тоже могу назвать, но чуть позже  Надо будет найти в закладках  

1 hour ago, Ермолаев said:

К тому же, антиалтаизм - лишь одна точка зрения, причем сегодня не шибко популярная.

Она даже в русской научной среде не стоит особняком. Не говорю уже за 'западную' науку. У вас не правильная точка зрения. 

1 hour ago, Ермолаев said:

Сегодня вообще более популярна теория все таки о языковой семье, а не союзе.

Это заблуждение.

[Ермолаев]

1 час назад, Hungar сказал:

Так дело то в том, что лингвистически признаётся, что все 'общие слова' из этого 'единства' или лучше будет союза - весьма легко заимствуются. 

Это как это "весьма легко заимствуются"? Сама алтайская гипотеза и построена на общности базисной лексики, которая именно самая стойкая к заимствованию. Также схожесть и в грамматике и других аспектах языка. 

По вашему что, обозначения для "отца", "матери" и т.д. весьма легко заимствуются? Ну уж нет, по словам этой семантической категории и устанавливают родство различных языков во всем мире.

1 час назад, Hungar сказал:

У вас не правильная точка зрения. 

Вы прям как наши учителя по русскому языку: напишите свое мнение о герое романа в сочинении, пишешь, ставят двойку, так как твое мнение о персонаже не правильное

1 час назад, Hungar сказал:

 [поскольку генетически и археологически тюрки не родственники тунгусам, монголам, маньчжурам]

Ну так это же тюрки! Вы и друг другу ни культурно, ни генетически, ни антропологически не родственны. Максимум только у одних групп общий индоевропейский субстрат, у других - какой-то другой (палеоазиатский; сибирский). И эти группы опять таки сильно отличны друг от друга. 

Термин "тюрки" же чисто лингвистический, ибо единственное, что объединяет тюркские народы это их язык. 

Также и единственное, что роднит тюрков с другими алтайцами - язык. 

[mechenosec]

В 8/14/2017 в 16:04, Le_Raffine сказал:

И как у китайцев, да. Не знаю. Ашина выкладывал убедительные данные об их тюркоязычии.

 

Уважаю Ашина Шэни, но все же пока не доказано 100 ℅ надо говорить о них как предположении,рано пока в карман ложить.

[asan-kaygy]

Бред, но многим на форуме может понравится :-)

http://exclusive.kz/chingishan_osnovopolozhnik_mengu_el

[Shamyrat]

То что тюрки двигались с запада на восток означает что они двигались с запада Средней Азии на восток и также с запада СА на Европу и Переднюю Азию.

[Shamyrat]

Все народу так называемой алтайской языковой семьи общего происхождения,кроме тюрков.С ностратиками если и есть у тюркского языка общность происхождения,то весьма и весьма отдаленная.

[Марат 2]

В 15.08.2017 в 14:57, Ермолаев сказал:

В остальном схождения явные, причем и с японцами/корейцами. Схождения, в общем.

Я не спец в этой теме, но насколько я знаю, японский притянут за уши к алтайской семье. 

Из 100 словного списка Сводеша 17 совпадений с тюркским - но по Старостину.  Была нарушена методология составления списка: сопоставлялось "соль" с "горьким" , "расческа"  с "волосом", что категорически запрещено методологией(даже если бы они были реальными когнатами). При строгой соблюдении методологии - 0 совпадений.

Так что формальность не на стороне японского языка как алтайского. Или ,если сформулировать по другому, может быть японский и принадлежал к алтайской семье, но так давно,что c помощью наличных методов лингвистики это пока нельзя доказать.

 

П.c. Да и не забывайте,что где стоит звездочка, реконструированной может быть не только фонетика , но и смысл.

Тангара - вероятно бродячее слово, есть даже у шумеров в смысле "Бог". Так что на счет праалтайского слова для БОГ-НЕБО весьма сомнительно , вероятно это заимствование от какого-то древнего языка.

[Ермолаев]

26 минут назад, Марат 2 сказал:

Я не спец в этой теме, но насколько я знаю, японский притянут за уши к алтайской семье. 

В последнее время, кажется, обосновывают близость с айнским языком. Особо, правда, не интересовался.

40 минут назад, Марат 2 сказал:

Я не спец в этой теме, но насколько я знаю, японский притянут за уши к алтайской семье. 

Из 100 словного списка Сводеша 17 совпадений с тюркским - но по Старостину.  Была нарушена методология составления списка: сопоставлялось "соль" с "горьким" , "расческа"  с "волосом", что категорически запрещено методологией(даже если бы они были реальными когнатами). 

Да нет, там все нормально. Думаю, там дело в том, что имеется только производное от предкового корня со значением "волос", которое имеет значение предмета, который связан своим предназначением с "волосами". Это явление обыденное, ничего тут странного и нет. Вы не знаете, о какой глоссе речь идет? Я в Старлинге вообще не нашел слова для "расчески" ни в японском, ни в тюркском.

А соль же "соленая", а это вкус, как и горький и кислый. Причем вкусы примерно общего ряда - неприятные, ассоциирующиеся с чем-то негативным. В праалтайском же слово обозначало, видимо, неприятный или какой-то резкий вкус вообще; затем при обособлении групп получили "соль" у тюрков и монголов и "быть соленым" у корейцев; "горький и кислый" у тунгусо-маньчжуров; "горький; трудный; невыносимый" у японцев. 

С цветами также: одно слово может в разных языках одной группы значить и "желтый" и "белый" (как в тюрк.). Обобщающее понятие: цвет светлых тонов.

[Kenan]

9 hours ago, asan-kaygy said:

Бред, но многим на форуме может понравится :-)

http://exclusive.kz/chingishan_osnovopolozhnik_mengu_el

Вряд ли многим. Хайп вокруг "ЧХ-казах" по-моему приутих)

[Марат 2]

19 часов назад, Ермолаев сказал:

 

Да нет, там все нормально. Думаю, там дело в том, что имеется только производное от предкового корня со значением "волос", которое имеет значение предмета, который связан своим предназначением с "волосами". Это явление обыденное, ничего тут странного и нет. Вы не знаете, о какой глоссе речь идет? Я в Старлинге вообще не нашел слова для "расчески" ни в японском, ни в тюркском.

А соль же "соленая", а это вкус, как и горький и кислый. Причем вкусы примерно общего ряда - неприятные, ассоциирующиеся с чем-то негативным. В праалтайском же слово обозначало, видимо, неприятный или какой-то резкий вкус вообще; затем при обособлении групп получили "соль" у тюрков и монголов и "быть соленым" у корейцев; "горький и кислый" у тунгусо-маньчжуров; "горький; трудный; невыносимый" у японцев. 

 

Вы, похоже,  совсем не знакомы с методологией. Основной смысл Сводеша - расчет удаленности родства, а не доказательство родства(понятно, что имеет смысл сравнивать заведомо родственные языки). 

Вот Cводеш для тюркских: 

https://ru.wiktionary.org/wiki/Приложение:Списки_Сводеша_для_тюркских_языков

В узбекском списке отсутствует общетюркское  "Монда" - здесь,  хотя оно несомненно есть, но употребляется реже чем bu erda. 

 А слово "горький" вообще отсутствует в Сводеше, поэтому ставить тюркскому слову "соль" в пару японское "горький" - это нарушение базовых принципов составления списка, даже если бы японское "горький"  было бы родственно тюркскому "соль", что не факт ,конечно.

Цитата

. Думаю, там дело в том, что имеется только производное от предкового корня со значением "волос", которое имеет значение предмета, который связан своим предназначением с "волосами".

Не помню, это касалось бы вроде тюркского "баш" - голова. Я сам не видел этого труда Старостина, а только комментарии специалистов к нему, в том числе некоторых его учеников, которые негативно отнеслись к такого рода новаторству в составлении списка.

Цитата

А там, например, у нас у всех агглюцинация (весьма редкое явление, резко отличающее нас от индоевропейцев и других

Заурядное явление в  языках :финские, дравидийские, ряд кавказских, индейских и даже некоторые современные индоевропейские.

[Ермолаев]

31 минуту назад, Марат 2 сказал:

Вы, похоже,  совсем не знакомы с методологией.

Не отрицаю и никогда не отрицал.

Я выше описал только почему два слова с казалось бы различной семантикой (волос-расческа; соль-горький) могут быть родственными друг: дело-то, во-первых, в корневых структурах, зачастую омертвелых, но сохраненных в производных от них; во-вторых, в расхождении семантического поля из общего прапонятия.

34 минуты назад, Марат 2 сказал:

Заурядное явление в  языках :финские, дравидийские, ряд кавказских, индейских и даже некоторые современные индоевропейские.

К списку еще и шумерский можно добавить. В рамках ностратики - финские, алтайские, эскалеутские и дравидийские. Вместе образуют восточный ствол ностратики. Думается, шумеры как-то связаны с этим восточным стволом (отсюда и "дингир").

Современные индоевропейские: знаю только про агглюцинацию осетинского, но это уже приобретенное от местных тюрков и кавказцев.

Там в чем прелесть агглютинации у алтайцев - она есть редкое явление именно для региона Восточной Азии. Ближе всех монголам и тунгусо-маньчжурам по месту в плане агглютинации как раз корейцы и японцы, тогда как дравиды - осевшие в Индии при движении вдоль южного побережья Азии восточные ностратики, а эскалеуты - "конечные" или "остаточные", то есть те, кто остался в итоге после всех предшествующих.

Не ясно где откололись финские ностратики. Возможно, они были первой волной восточных ностратиков (предшествующей алтайцам), вторгнувшейся на материк со стороны Дальнего Востока.

Там, кстати, движение алтайцев в таком плане (по крайней мере предков монголов и т-м) совпадает с мажорными гаплогруппами этих народов, то есть с их движением:

 

Отсюда, думается, и "tаngаroа" у жителей Океании.

[asan-kaygy]

20 часов назад, Kenan сказал:

Вряд ли многим. Хайп вокруг "ЧХ-казах" по-моему приутих)

Надеюсь

[Руслан (татар)]

Здравствуйте - Исәнмесез.

Как вы думаете, много общего в языке современных татар и у данного народа, я думаю на практически полное отсутствие коммуникаций между ними? Речь пока идет только о языке.

 

[кылышбай]

10 минут назад, Руслан (татар) сказал:

Здравствуйте - Исәнмесез.

Как вы думаете, много общего в языке современных татар и у данного народа, я думаю на практически полное отсутствие коммуникаций между ними? Речь пока идет только о языке.

здравствуйте. имхо у кыпчаков, огузов и карлуков, а это большая часть современных тюрков, не должно быть особых проблем в общении. помню ка кто в Германии с одной тетей-турчанкой обсуждали события в Крыму в 2014 г. вроде поняли больше половины) а вот с сибирскими группами возможно будут трудности

[Руслан (татар)]

1 час назад, кылышбай сказал:

здравствуйте. имхо у кыпчаков, огузов и карлуков, а это большая часть современных тюрков, не должно быть особых проблем в общении. помню ка кто в Германии с одной тетей-турчанкой обсуждали события в Крыму в 2014 г. вроде поняли больше половины) а вот с сибирскими группами возможно будут трудности

Какими именно сибирскими группами, хочу найти их говор и послушать.

[кылышбай]

4 минуты назад, Руслан (татар) сказал:

Какими именно сибирскими группами, хочу найти их говор и послушать.

имел ввиду тувинцев и якутов. я их например почти не понимаю хотя турков еще более менее, а татарский и уйгурский в принципе можно сказать как др. диалект

[Samtat]

8 часов назад, Руслан (татар) сказал:

Какими именно сибирскими группами, хочу найти их говор и послушать.

В целом отличия -это оглушение согласных звуков. Например: Б-П; Д-Т.  Ну ещё ц-оканье.  А на слух такая же татарская речь.

 

[кылышбай]

12 часов назад, Samtat сказал:

В целом отличия -это оглушение согласных звуков. Например: Б-П; Д-Т.  Ну ещё ц-оканье.  А на слух такая же татарская речь

вообще то речь шла о тувинцах и якутах)

[Руслан (татар)]

12 часов назад, Samtat сказал:

В целом отличия -это оглушение согласных звуков. Например: Б-П; Д-Т.  Ну ещё ц-оканье.  А на слух такая же татарская речь.

 

Здесь мне, татарину с Ика, все понятно, на 100%.

[кылышбай]

22 минуты назад, Руслан (татар) сказал:

Здесь мне, татарину с Ика, все понятно, на 100%.

а это коренная сибирская татарка или из поволжских переселенцев?