Конфликт исторических фактов о татарах Чингизхана с существующими мнениями

[Zake]

4 часа назад, Shamyrat сказал:

Уважаемый Zake думаю если не соглашаетесь с оппонентом надо приводить реальные доводы ,а не говорить бред.Если думаете что 40000 лет назад люди только мычали,а не говорили то представьте свои доводы.

Причем тут мычали или не мычали?

Получается 40 000 лет назад еще жили кроманьонцы татары (тюрки)?

Вы с этим согласны?

[кылышбай]

9 часов назад, Руслан (татар) сказал:

Уважаемый Shamyrat? ответ на этот вопрос можно найти, изучая татарский (можно сказать и тюркский) язык. Меня всегда поражало наличие в языке

Скрытый текст

 

коротких слов, одно и двухзвуковых. И я пришел к следующему выводу. Пока ученые не знают, когда появился человек говорящий. Из Википедии: "Вопросы о том, как именно эволюционировали упомянутые способности (речь, религия, искусство), и в чём состояла их роль в появлении сложной социальной организации и культуры Homo sapiens, остаются по сей день предметом научных дискуссий." Теперь представим себе живут то ли обезьяны, полуобезьяны-полулюди или уже люди (я сторонник эволюционной теории) и извлекают из своего речевого аппарата звуки. Наверное, сначала звуки типа "а-а-а", "у-у-у", "о-о-о", "и-и-и", "е-е-е", "ө-ө-ө", "ә-ә-ә", "ү-ү-ү", т.е. звуки, образуемые при выдыхании воздуха через рот при различных положениях частей звукового аппарата (и сейчас обезьяны орут разными звуками). Затем они научились прерывать этот поток воздуха в процессе крика, например, воткнув язык между зубами (получается звук "Т"). И получились следующие звукосочетания (именно звукосочетания): АТ, УТ, ОТ, ИТ, ЕТ, ӨТ, ӘТ, ҮТ. Существуют и другие звукосочетания, которые образовались за счет других способов прерывания выхода воздуха. Естественно, им надо было передавать информацию об окружающем мире друг другу, т.е. описывать окружающую среду, и они конечно использовали ту звукосочетания, которые они освоили. Именно в татарском языке мы видим, что закрепилось за этими звукосочетаниями, практически все они что-то обозначают (кто знает язык, они и сегодня их поймут). Значит, вывод: татарский язык образовался тогда, когда люди учились говорит, когда привязывали эти звукосочетания определенными предметами и действиями, а не произошел от какого-то другого языка. Вот мне интересно, эти звукосочетания что-то означают на других языках (кроме тюркских) и что именно, любопытно было сравнить смысловые значения.

 

Во-вторых. По теории Клесова (есть видео) от гаплогруппы Р образовались гаплогруппы R и Q и это произошло где-то на Алтае или в Сибири. Затем представители гаплогруппы Q перебрались в Америку и они есть предки американских индейцев.

 С другой стороны, академик А. Каримуллин и др. европейские ученые утверждают, что язык индейцев похож на татарский (тюркский).  Каримуллин написал монографию об этом. Эти два факта позволяют нам сделать следующие выводы:

1.      У ушедших в Америку людей гаплогруппы Q был татарский (тюркский язык), потому что такие совпадения в языках трудно объяснить чем то другим.

2.       На татарском (тюркском языке говорили 40 тысяч лет назад), т.е. возраст языка как минимум 40 тыс. лет.

3.       Можно допустить, что если дети (гаплогруппа Q) говорили на татарском (тюркском), то родители (гаплогруппа Р) и братья (гаплогруппа R) и их потомки R1 и R2 и их потомки говорили на татарском (тюркском) языке. Т.е. возраст языка еще больше! Таким образом, это также можно объяснить моими заключениями.

И трудно соглашаться с выводами ряда ученых, что татарский язык молодой язык.

В –третьих, почитайте книгу Дроздова Ю.Н. о языках. Очень интересные выводы.

Поэтому я думаю, они были всегда тюркоязычны.

 

 

не буду разбирать по пунктам всю вашу "теорию" (не специалист), но как бы вы не хотели удревить татарский язык (для приличия хотя бы прототюркский написали б), и так понятно по фонетике что почти все языки вне Африки произошли от небольшой группы древних языков или одного языка.

[Shamyrat]

12 часов назад, Zake сказал:

Татарскому (тюркскому) языку как минимум 40 000 лет! 

Бред !

Вы сами верите в эту чушь? Хоть немножко ?

40 000 лет назад скорее всего издавались только нечленораздельные звуки, а вы пишите о  целом языке! Тем более о татарском.

 

4 часа назад, Zake сказал:

Причем тут мычали или не мычали?

Получается 40 000 лет назад еще жили кроманьонцы татары (тюрки)?

Вы с этим согласны?

Ну люди научились разговаривать гораздо раньше.Ну не татарский конечно ,можно было бы сказать прапратюркский.

[Руслан (татар)]

13 часов назад, Zake сказал:

Татарскому (тюркскому) языку как минимум 40 000 лет! 

Бред !

Вы сами верите в эту чушь? Хоть немножко ?

40 000 лет назад скорее всего издавались только нечленораздельные звуки, а вы пишите о  целом языке! Тем более о татарском.

Вы хотя бы для начала прочитали бы те две книги, которые я привел : Каримуллина и Дроздова. В инете есть.

А вы как думаете, когда какие-то группы людей заговорили, ведь находят останки людей, которым по 200-300 тыс. лет, вы думаете у них был звериный язык? 

[Zake]

19 минут назад, Руслан (татар) сказал:

Вы хотя бы для начала прочитали бы те две книги, которые я привел : Каримуллина и Дроздова. В инете есть.

А вы как думаете, когда какие-то группы людей заговорили, ведь находят останки людей, которым по 200-300 тыс. лет, вы думаете у них был звериный язык? 

Все были кроманьонцами и мычали, а татарский язык уже был у татар?

 

[Руслан (татар)]

12 часов назад, Zake сказал:

Просто не представляю что нужно курить или вообще употреблять, чтобы писать такое на историческом форуме.

Хоть немного уважения должно же быть к читателям форума.

Любому юзеру надо выбирать слова, прежде чем кидать оскорбления в адрес других. Я что, кого то конкретно оскорбил? Я привел конкретные факты, ну проанализируйте ваш монгольский язык, так же свяжите с короткими словами, которые вы и сегодня используете, (те слова, которые я привел, активно используются у татар и сейчас, а не забытые, которых много в пратюркском). Может быть и у вас получиться, кто-то же придумал, что тюркские и монгольские языки имеют общего предка.

[кылышбай]

15 минут назад, Руслан (татар) сказал:

Вы хотя бы для начала прочитали бы те две книги, которые я привел : Каримуллина и Дроздова. В инете есть.

А вы как думаете, когда какие-то группы людей заговорили, ведь находят останки людей, которым по 200-300 тыс. лет, вы думаете у них был звериный язык? 

то, что человек начал ходить прямо и взял в руку палку не значит что он уже полноценно говорил.

6 минут назад, Руслан (татар) сказал:

Любому юзеру надо выбирать слова, прежде чем кидать оскорбления в адрес других. Я что, кого то конкретно оскорбил? Я привел конкретные факты, ну проанализируйте ваш монгольский язык, так же свяжите с короткими словами, которые вы и сегодня используете, (те слова, которые я привел, активно используются у татар и сейчас, а не забытые, которых много в пратюркском). Может быть и у вас получиться, кто-то же придумал, что тюркские и монгольские языки имеют общего предка.

вот именно "придумали" но не учли что может быть не общее происхождение, а взаимовлияние тюркских и монгольских языков

[Samtat]

По поводу языка американских индейцев ранее были публикации Каримуллина, Сулейменова и если не ошибаюсь турецких авторов. Ряд слов схожи по звучанию и смысловому значению с тюркскими. Это конечно не может оставить равнодушным любого тюркофона. ИМХО. Но достаточно ли только  этого? 

По корреляции с гаплогруппами ещё сложнее. Индейцы не находят близких расстояний с тюркскими этносами. Наиболее близки к ним коряки и эвенки(или эвены?)

 

 

 

[Zake]

5 часов назад, Руслан (татар) сказал:

Может быть и у вас получиться, кто-то же придумал, что тюркские и монгольские языки имеют общего предка.

Я лично не считаю, что тюркские и монгольские языки имели одного предка. 

 

 

[Zake]

1 час назад, Samtat сказал:

По поводу языка американских индейцев ранее были публикации Каримуллина, Сулейменова и если не ошибаюсь турецких авторов. Ряд слов схожи по звучанию и смысловому значению с тюркскими. Это конечно не может оставить равнодушным любого тюркофона. ИМХО. Но достаточно ли только  этого? 

По корреляции с гаплогруппами ещё сложнее. Индейцы не находят близких расстояний с тюркскими этносами. Наиболее близки к ним коряки и эвенки(или эвены?)

 

 

 

Недостаточно!

Потому что десяток других совпадений будут только греть душу, не более того.

 

[Samtat]

Тем не менее интерес к теме не пропадает 

http://kh-davron.uz/kutubxona/turk/olzhas-sulejmenov-luna-solnce-amerika.html

http://vatandash.ru/?article=23

http://www.academia.edu/14146919/Лингвокультурные_параллели_древних_тюрков_и_индейцев_Северной_Америки

[Руслан (татар)]

3 часа назад, Zake сказал:

Недостаточно!

Потому что десяток других совпадений будут только греть душу, не более того.

 

Так вы прочитали книги или нет? Какое случайное совпадение может быть в словах "сап-сары", что есть у тюрков и индейцев Америки (из книги Каримуллина).

[Руслан (татар)]

9 часов назад, кылышбай сказал:

то, что человек начал ходить прямо и взял в руку палку не значит что он уже полноценно говорил.

вот именно "придумали" но не учли что может быть не общее происхождение, а взаимовлияние тюркских и монгольских языков

А у вас есть доказательства, что они не говорили между собой? Если они не общались друг с другом, то и нет общества!

[Shamyrat]

Такое чувство что у некоторых форумчан девиз в исторических вопросах"Не знаю, значить не существует".

[Shamyrat]

У нас нету доказательств что люди тогда говорили или нет,но то что 200-300 тысяч лет назад жили люди с схожими с нами речевыми органами делают возможным предположение что они говорили.Ведь иначе согласно взглядам эволюционистов эти органы должны были бы исчезнуть за ненадобностью .

[Boris Suvorov]

Добрый день  форумчане! Как  вы отнесетесь к такому материалу?

"

Путь пратюрков с запада на восток по данным лингвистики.

Известный российский тюрколог Дмитриева Л.В. писала: «Получившие общетюркские обозначения растения и их части, вероятно, входили в ту ботаническую среду, которая окружала древних тюрков на их прародине. Они жили в районах с преобладанием деревьев (а именно березы, яблони), злаковых и трав, и … где могли произрастать просо, пшеница, ячмень».

Предки современных тюркских народов, покинув историческую прародину, в новых географических условиях, знакомясь с новыми предметами или реалиями, начинали придумывать для них новые названия. Лингвисты считают, что новые термины в тюркских языках могли имеют два источника: или они были созданы тюркскими народами в местах их нового поселения или заимствованы от народов, соседями которых тюрки стали.
Новые для них названия (слова, термины) тюркские народы включали в свой словарный фонд в такой форме, которое лучше всего подходило к их фонетике. Кедр, лиственницу, пихту, черемшу и другую таёжную растительность предки сибирских тюрков узнали значительно позже, тогда, когда продвинулись в места, где росли эти растения, но не росли на их исторической прародине.

Заключение.
Нам удалось выявить, что названия 22 растений (береза, виноград, вяз, груша, дыня, ежевика, ива, камыш, карагана, клевер, липа, лох, лук, можжевельник, просо, пшеница, тамариск, тыква, чеснок, яблоко, ясень, ячмень), отмеченные в словаре Махмуда Кашгари (XI век), являются общетюркскими и известны большинству тюркским народам. Еще 16 растений имеют ареальные тюркские названия (боярышник, дуб, ель, калина, клён, осина, рис, рожь, рябина, терн, тополь, хмель, черёмуха, сосна). При этом, Из перечисленных выше 38 растений 15 (виноград, груша, дыня, тыква, рис, яблоко, липа, лох, клен, дуб, клевер, вяз, тамарикс, чеснок, ясень) не растут в Сибири (Саяно-Алтайский регион).
А местные названия 9 рассмотренных нами таёжных растений известны только южносибирским тюркским народам Сибири (кроме якутов). Известный российский лингвист В.И.Рассадин почти всю таёжную растительную терминологию, известную тюркским народам Сибири, назвал словами «неизвестного происхождения». При этом лингвисты отмечают, что тюркские народы Сибири название боярышника, заимствовали у монголов, а лиственницы и ели- у самодийцев.
Необходимо также отметить, что вопреки утверждениям А.Дыбо и Ю.Норманская, ни одно из рассмотренных нами растений не росло и не растет на территории Ордосской пустыни (Китай, провинция Внутренняя Монголия). А писать и анализировать флору Ордоса по данным провинции Шаньси, это тоже самое, если бы выводы о флоре Калмыкии делали по растительности Краснодарского края. Китайскую провинцию Шаньси, на которую в своих работах ссылаются А.Дыбо и Ю.Норманская, от Ордоса отделяют 500 км.
Вывод: На основании вышеизложенных данных, можно утверждать, что историческая прародина тюрков находилась на Южном Кавказе. Археологические, антропологические и генетические данные подтверждают данную концепцию."

[кылышбай]

18 минут назад, Boris Suvorov сказал:

Вывод: На основании вышеизложенных данных, можно утверждать, что историческая прародина тюрков находилась на Южном Кавказе. Археологические, антропологические и генетические данные подтверждают данную концепцию."

интересно было б взглянуть на эти подтверждающие археологические, антропологические и генетические данные

[Boris Suvorov]

В  принципе  этот  материал  меняет  алтайскую концепцию происхождения прототюрков и  естественно какое  может быть родство  языка  современных монгол  и тюрков.  И  это в свою очередь  подтверждает  выводы  АскКерБорж о  "Конфликт исторических фактов о татарах Чингизхана с существующими мнениями"

[кылышбай]

3 минуты назад, Boris Suvorov сказал:

В  принципе  этот  материал  меняет  алтайскую концепцию происхождения прототюрков и  естественно какое  может быть родство  языка  современных монгол  и тюрков.  И  это в свою очередь  подтверждает  выводы  АскКерБорж о  "Конфликт исторических фактов о татарах Чингизхана с существующими мнениями"

я думал что никто так и не пришел к окончательному выводу откуда пратюрки: из Южной Сибири, Восточного Туркестана или Ордоса

[Boris Suvorov]

Дорогой Кылышбай  я  просто  процитировал  статью о  Дмитриевой  для обсуждения. Лично  мои  выводы  совпадают  с выводами  Коржавина по генетическому  изменению казахского  народа под влиянием  джунгарского  нашествия.  Уж  больно  точно  совпадает  ареал джунгарского  нашествия  с ареалом  распространения  гаплогруппы С  (кстати  прекрасно  показанного  в  статье Ж. Сабитова  о  его  распространении  среди тюркских  народов). Что  субклады  разные меня  не убеждают (С3с  до 45%  у калмыков)

[Boris Suvorov]

Примерно  в таком же  спорном русле  и статья  латышской лингвистки  Шуке. 

О  родстве  латышского  и тюркского  языков.  источник. - http://www.disput.az/?app=forums&module=forums&controller=topic&id=892173

В  принципе  во всем  мире  ученые  работают  и раскапывают что - то новое. Что  казалось  невероятным  становится явным  и наоборот  рушатся  старые догмы.

[Boris Suvorov]

И не  только  профессиональные  ученные. Кто  умен,  пытлив и настойчив  открывает  новое.  Если,  даже  АскКерБорж  не профессиональный  историк его  пытливость  и  большой  труд , а также  прекрасная логика  исследователя  лично мне по душе.

[Hungar]

3 hours ago, Boris Suvorov said:

Добрый день  форумчане! Как  вы отнесетесь к такому материалу?

"

Путь пратюрков с запада на восток по данным лингвистики.

Известный российский тюрколог Дмитриева Л.В. писала: «Получившие общетюркские обозначения растения и их части, вероятно, входили в ту ботаническую среду, которая окружала древних тюрков на их прародине. Они жили в районах с преобладанием деревьев (а именно березы, яблони), злаковых и трав, и … где могли произрастать просо, пшеница, ячмень».

Предки современных тюркских народов, покинув историческую прародину, в новых географических условиях, знакомясь с новыми предметами или реалиями, начинали придумывать для них новые названия. Лингвисты считают, что новые термины в тюркских языках могли имеют два источника: или они были созданы тюркскими народами в местах их нового поселения или заимствованы от народов, соседями которых тюрки стали.
Новые для них названия (слова, термины) тюркские народы включали в свой словарный фонд в такой форме, которое лучше всего подходило к их фонетике. Кедр, лиственницу, пихту, черемшу и другую таёжную растительность предки сибирских тюрков узнали значительно позже, тогда, когда продвинулись в места, где росли эти растения, но не росли на их исторической прародине.

Заключение.
Нам удалось выявить, что названия 22 растений (береза, виноград, вяз, груша, дыня, ежевика, ива, камыш, карагана, клевер, липа, лох, лук, можжевельник, просо, пшеница, тамариск, тыква, чеснок, яблоко, ясень, ячмень), отмеченные в словаре Махмуда Кашгари (XI век), являются общетюркскими и известны большинству тюркским народам. Еще 16 растений имеют ареальные тюркские названия (боярышник, дуб, ель, калина, клён, осина, рис, рожь, рябина, терн, тополь, хмель, черёмуха, сосна). При этом, Из перечисленных выше 38 растений 15 (виноград, груша, дыня, тыква, рис, яблоко, липа, лох, клен, дуб, клевер, вяз, тамарикс, чеснок, ясень) не растут в Сибири (Саяно-Алтайский регион).
А местные названия 9 рассмотренных нами таёжных растений известны только южносибирским тюркским народам Сибири (кроме якутов). Известный российский лингвист В.И.Рассадин почти всю таёжную растительную терминологию, известную тюркским народам Сибири, назвал словами «неизвестного происхождения». При этом лингвисты отмечают, что тюркские народы Сибири название боярышника, заимствовали у монголов, а лиственницы и ели- у самодийцев.
Необходимо также отметить, что вопреки утверждениям А.Дыбо и Ю.Норманская, ни одно из рассмотренных нами растений не росло и не растет на территории Ордосской пустыни (Китай, провинция Внутренняя Монголия). А писать и анализировать флору Ордоса по данным провинции Шаньси, это тоже самое, если бы выводы о флоре Калмыкии делали по растительности Краснодарского края. Китайскую провинцию Шаньси, на которую в своих работах ссылаются А.Дыбо и Ю.Норманская, от Ордоса отделяют 500 км.
Вывод: На основании вышеизложенных данных, можно утверждать, что историческая прародина тюрков находилась на Южном Кавказе. Археологические, антропологические и генетические данные подтверждают данную концепцию."

Так тюрки и не происходят из Сибири  

Даже кок-тюрки Ашина и те, происходят от 'смешанных ху из Пиньляна'. А это Ганьсу [в свою очередь два шага от Шэнси]. А как там с прото-тюрками не бог весть. 

[mechenosec]

4 часа назад, Boris Suvorov сказал:

В  принципе  этот  материал  меняет  алтайскую концепцию происхождения прототюрков и  естественно какое  может быть родство  языка  современных монгол  и тюрков.  И  это в свою очередь  подтверждает  выводы  АскКерБорж о  "Конфликт исторических фактов о татарах Чингизхана с существующими мнениями"

При чем здесь прародина тюрков и татары Чингисхана? Это ведь две большие разницы

[mechenosec]

3 часа назад, Boris Suvorov сказал:

И не  только  профессиональные  ученные. Кто  умен,  пытлив и настойчив  открывает  новое.  Если,  даже  АскКерБорж  не профессиональный  историк его  пытливость  и  большой  труд , а также  прекрасная логика  исследователя  лично мне по душе.

А письменные памятники монголов, вы вместе с АКБ куда денете?