Конфликт исторических фактов о татарах Чингизхана с существующими мнениями

[enhd]

8 hours ago, Руслан (татар) said:

Чей язык вы считаете оригинальным, латинский что-ли. Так тетрадь не о нем. Оригинальный язык, это язык кипчаков, а там написано несколько раз, что язык татарский, даже "безнең татар телебез".

 Наши разборки приводят к тому, что нет монгол-татар, а есть татар-татары

Оригинальный более ранний текст на латинском, а на этом тексте язык называется как "куманский". Это правильное название.

Сама книга написна в Крыму и не имеет отношения волжским булгарам.  Слово-название "татар" приходил в западу с завоеванием монголов, в 1300-х годах господствовали на куманами в Крыму монголы-татары. Поэтому новое название языка как "татар тили" стал де-факто для всех кипчако-язычных..

 

Quote

Основная масса казанских татар занималась земледелием, сильно развито среди казанских татар было ювелирное искусство, происходившее от булгарского, а также кожевенное, деревообрабатывающее ремесла и многие другие. Значительная часть татар была занята в различных кустарно-ремесленных производствах.

Quote

Булгар (Болгар) на Волге, по словам Махмуда Кашгарского, "один из известных городов тюрок", был крупным средневековым центром ремесла и культуры, городом, особенно прославившимся, как позже и Казань, кожевенным производством. Волжские мастера изготовляли кожу "булгар" ("булгар"), используя для этого шкуры молодых рогатых животных. Выработка этой, отличавшейся мягкостью, пластичностью и устойчивостью к многократным изгибам кожи, была связана со сложным технологическим процессом и требовала высокого мастерства.

Юфть, или хром - монголы называют как булигаар. Это говорит что после завоевания волжских булгаров от них монголы брали хорошо проделанную кожу и так их называли просто "булигаар".

Вы не татары - а булгар, булигаары.

много разноцветных "булигаар"-ов лежат (волжские булгары имел виду их изделие высокого качества)

Лого монголо-итальянской компании кожевенной изделии (shoes).

[Samtat]

4 минуты назад, enhd сказал:

Булгар (Болгар) на Волге, по словам Махмуда Кашгарского, "один из известных городов тюрок"

Сдаётся мне, что эта фейковая цитата, и приведена не дословно.

[enhd]

2 minutes ago, Samtat said:

Сдаётся мне, что эта фейковая цитата, и приведена не дословно.

В монгольских источниках ССМ и персидских, арабских источниках о монголов нигде нет что монголы завоевали на Волге каких то "татаров", а пишется что буларов, саксинов и кипчаков завоевали.

[Samtat]

4 минуты назад, enhd сказал:

В монгольских источниках ССМ и персидских, арабских источниках о монголов нигде нет что монголы завоевали на Волге каких то "татаров",

Ну правильно, потому, что ещё никаких монголов не было, а были татары , которые завоевали буларов, саксинов и кипчаков.  

[Peacemaker]

58 minutes ago, Samtat said:

Ну правильно, потому, что ещё никаких монголов не было, а были татары , которые завоевали буларов, саксинов и кипчаков.  

[кылышбай]

В 10.07.2017 в 23:00, Samtat сказал:

В целом мне давно " по боку", что вы там себе думаете, если до сих пор не поняли. Потому как, ваш главный аргумент-это переход на личности. Но это совсем не значит, что почти каждая сказанная чушь будет оставаться безответной.

че то понесло вас уважаемый. ладно, продолжим если готовы нормально дискутировать (а не обмениваться по сути не несущими никакого смысла, а лишь эмоции, "словечками") в теме по татарам, а то и так зафлудили эту тему. АКБ думаю не рад)

В 10.07.2017 в 23:15, mechenosec сказал:

Не хочу никого обидеть, читал что в 19 веке волжские татары звали себя болгарлы, и не имеют отношения к тем злым татарам Батыя что причинили много зла Руси, до сих пор не знаю, можно ли этому верить ? Возможно это было для политкорректности? Чтобы в отношениях между двумя самыми крупными нациями России не было раскола? Типа обое были потерпевшими ?

волжские татары отношение к татарам Батыя несомненно имеют: ханство, династию и язык никуда не денешь. вопрос в другом: насколько большой был этот степной золотоордынский компонент в этногенезе современных татар.

В 11.07.2017 в 08:47, mechenosec сказал:

Вы меня не поняли, с этнонимом у волжских татар непонятно, когда? Откуда? А примесь все же была, был такой Улу-Мухамед казанский хан, возможно большая часть его войска были кипчаки R1 a? Отсюда и язык.     Насчёт алчинов, похоже на правду, у них и этноним и гапло, явно монгольские. Больше того этноним точно как у одного из "тех" татарских племён. Вырезали все таки не всех, в походе Джэбэ и Субэдэя, например упоминается татарин Нюрге-баатур,

этноним скорее всего пришел со стороны (как и казахов, у калмыков и у многих других): наверняка от русских потому что на Руси и в Европе все тюркское население называли татарами и все их государства Татариями. а вообще этот этноним из Центральной Азии.  я так и не понял: связаны ли между собой татары в древнетюркских стелах и дадань=татар в китайских источниках

В 11.07.2017 в 16:56, Hungar сказал:

1. Каким боком вообще татары стали булгарами? В татарском языке есть булгарская лексика? 

2. Мне кажется эти теории о татарах-булгарах придуманы специально, чтобы отодвинуть современных татар от истории дешт-и-кипчака.

3. 'Татар' - это исконо тюркский этноним или термин. Восточные тюрки звали себя 'татар'. Уже скидывал цитату ув. Igor какие именно тюрки. Татаро-монголы пришли в совр часть России. Там в золотой орде и кипчакизировались. 

4. Какие ещё татары монголы? Только чёрные и дикие татары. Белые татары - тюрки. 

5. Не имею понятия как был принят этноним 'татар'. Но одно время русские даже азербайджанцев звали 'татар'. И тюрков сибири тоже. Значит во времена зо тюрки звали себя 'татар'. Русские не ровном месте стали называть именно тюрков 'татарами'. Калмыков, бурятов и других ведь не называли. 

6. При этом, прочие тюркские народы которых именовали 'татар' имели свои этнонимы [азери и прочие]. А татары остались татарами, видимо, потому что сами себя так и называли. Я думаю в татарском должен быть некий огузский субстрат, если моя гипотеза верна. 

1. булгаристы и кыпчакисты - это крайности, не думаю что стоит обсуждать эти точки зрения

2. возможно +желание самих некоторых татарских ученых дистанцироваться от негативного образа батыевских татар

3. никто не спорит, что оно пришло от тюрков. вопрос в другом: являлось ли оно самоназванием в улусе Джучи

4. кереиты и найманы разве не как черные упоминаются (наряду с собственно монголами)?

5. кроме русских тюрков татарами называли и персы, и европейцы, а монголов - и китайцы. Корнеев все же называл бурятов братскими татарами

6. у шорцев тоже самоназвание тадар

[кылышбай]

В 12.07.2017 в 10:37, enhd сказал:

1. Оригинальный более ранний текст на латинском, а на этом тексте язык называется как "куманский". Это правильное название. Сама книга написна в Крыму и не имеет отношения волжским булгарам.  Слово-название "татар" приходил в западу с завоеванием монголов, в 1300-х годах господствовали на куманами в Крыму монголы-татары. Поэтому новое название языка как "татар тили" стал де-факто для всех кипчако-язычных..

2. Юфть, или хром - монголы называют как булигаар. Это говорит что после завоевания волжских булгаров от них монголы брали хорошо проделанную кожу и так их называли просто "булигаар". Вы не татары - а булгар, булигаары. много разноцветных "булигаар"-ов лежат (волжские булгары  имел виду их изделие высокого качества)Лого монголо-итальянской компании кожевенной изделии (shoes).

1. т.е. в первой версии были не татарский, а куманский язык?

2. на казахском "кожанный" будет "былғары". материальная культура булгар оставила след как не крути

В 12.07.2017 в 10:53, Samtat сказал:

Ну правильно, потому, что ещё никаких монголов не было, а были татары , которые завоевали буларов, саксинов и кипчаков. 

надеюсь вы просто троллите enhd)

[Руслан (татар)]

Юзер enhd, вы книгу Гаркавца прочитали, чтобы это заявить:

"Оригинальный более ранний текст на латинском, а на этом тексте язык называется как "куманский". Это правильное название.

Сама книга написна в Крыму и не имеет отношения волжским булгарам.  Слово-название "татар" приходил в западу с завоеванием монголов, в 1300-х годах господствовали на куманами в Крыму монголы-татары. Поэтому новое название языка как "татар тили" стал де-факто для всех кипчако-язычных".

Вы сочинили себе свою историю и прячетесь за ним. 

Тетрадь КК состоит: (далее цитаты из Предисловия книги Гаркавца):

"По происхождению, содержанию, графическим и языковым особенностям Кодекс

традиционно делится на две части – итальянскую (лл. 1-55 об.) и немецкую (лл. 56-82 об.).

Итальянская часть написана одним почерком в три столбца: в первом – латинские слова,

во втором – персидские эквиваленты, в третьем – куманские."

Определение родного языка, как татарского, приведена в третьей части. а языка, как куманского, половецкого в первой части. Т.е. язык как куманский, называют итальянцы, а кипчаки, половцы или куманы - называют свой язык татарским.

И просмотрите следующие цитаты:

"«В замысловатой истории тюркских народов на территории Юго-Восточной Европы

видное место занимает многоплеменной кыпчако-кумано-половецкий союз, прославив-

шийся под именем кыпчаков и давший степи от Алтая до Дуная имя Дешт-и-Кыпчак.

Представителей этого могущественного союза, вследствие известной исторической

экстраполяции, позже всех вместе наименовали еще и татарами. Язык господствовавших

вплоть до Египта кыпчаков-куманов-половцев в 11-17 веках зафиксирован не только

глоссами арабских, персидских, греческих, латинских, древнерусских и иных памятников,

но и кыпчакскими реликвиями. Древнейшая из них – 164-страничная тетрадь миссионера-

переводчика конца 13-го – начала 14-го веков «Alfabetum Persicum, Comanicum et Latinum

Anonymi...», иначе – «Codex Cumanicus», или «Codex Comanicus». Обнаруженный в Вене-

ции среди фолиантов знаменитого поэта итальянского Возрождения Франческо Петрарки,

сборник был представлен научной публике в 1828 году именно в России. Но, несмотря на

обилие исследований, кандидатских и докторских диссертаций по этой рукописи, на

русском языке доныне Кодекс опубликован не был, как не издан, к сожалению, и на род-

ственных тюркских языках.»

«Место изначального появления латинско-персидско-куманского словаря не ясно

совершенно (это может быть и Крым, и Сарай, и Венгрия), а что касается места

окончательного формирования Кодекса, то наиболее вероятной следует считать Кафу

(Феодосию) – как по положению этого города в миссионерской деятельности

католичества на Востоке, так и по его роли в экономических связях Европы с Востоком в

13-14 вв. Уже в 80-х годах 13-го в. в Кафе и других городах – Солхате (Солдайе), Керчи,

Сарае, Вицине упоминаются Францисканские монастыри. В письме одного из монахов-

францискан в кардинальский коллегиум в Авиньйоне сообщается об изучении в мисси-

онерской школе в Кафе «татарского» языка, причем отмечается, что венгерские

францискане «татарский» язык усвоили быстрее, чем немцы и англичане, прибывшие

сюда после них [Drüll, 1930: 130-131, 134].»

 

«Примечательны в связи с этим этноопределения представителей орды в синхронических

хроникальных записях на греческом синаксаре из Сугдеи (Судака), христианское на-

селение которого еще до нашествия отчасти было тюркоязычным: ταταροι «татары» (1223,

1239, 1249 гг.), νογαι το φνσατω «Ногаево войско» (1299 г.), οζπεκη «узбеки» (1322, 1327

гг.), αθεοι αγαρηνη «безбожные агаряне» (1323 г.), αθεοι «безбожные» (1338 г.); παρασκευη

ταταρισσα χριστιανη «Параскева, татарка, христианка», ιω χριστι ταταρ «Иоанн, христианин,

татарин» [Антонин, 1863: заметки №№ 5, 10, 11, 30, 33, 68, 82, 103, 104, 181].»

 

«Носители армяно-кыпчакского языка, зафиксированного памятниками 16-17 вв., тоже

именуют его двояко: χϊρčαχ till и tatarča.»"

Какие доказательства вам еще надо?

[кылышбай]

18 часов назад, Руслан (татар) сказал:

«Примечательны в связи с этим этноопределения представителей орды в синхронических хроникальных записях на греческом синаксаре из Сугдеи (Судака), христианское население которого еще до нашествия отчасти было тюркоязычным: ταταροι «татары» (1223, 1239, 1249 гг.), νογαι το φνσατω «Ногаево войско» (1299 г.), οζπεκη «узбеки» (1322, 1327 гг.), αθεοι αγαρηνη «безбожные агаряне» (1323 г.), αθεοι «безбожные» (1338 г.); παρασκευη

ταταρισσα χριστιανη «Параскева, татарка, христианка», ιω χριστι ταταρ «Иоанн, христианин, татарин» [Антонин, 1863: заметки №№ 5, 10, 11, 30, 33, 68, 82, 103, 104, 181].» «Носители армяно-кыпчакского языка, зафиксированного памятниками 16-17 вв., тоже именуют его двояко: χϊρčαχ till и tatarča.»"

татары упоминаются уже в 1223 г.? Ногаево войско понятно связано с Ногаем-бекляребком а не с ногайцами, как и узбеки тоже скорее всего от Узбек-хана

[кылышбай]

В 15.07.2017 в 04:40, Руслан (татар) сказал:

6 часов назад, Руслан (татар) сказал:

Рәшетдин о монголах ничего не писал. В оригинале у него везде татары, которых интерпретаторы поменяли на монголы.. Вот пример из вашего поста:

УПОМИНАНИЕ О ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕНАХ, ПРОЗВАНИЕМ КОТОРЫХ В ДАВНЕЕ ВРЕМЯ БЫЛО МОНГОЛЫ, ОТ КОТОРЫХ ПОЯВИЛОСЬ МНОГО ПЛЕМЕН, КАК ТО БУДЕТ ПОДРОБНО ИЗЪЯСНЕНО [НИЖЕ

Уже в названии говориться о тюркских племенах, которых почему то он назвал, согласно переводу монголами, получается, что те монголы и есть тюрки, которые к теперешным монголам никакого отношения не имеют.

Не зря русские нам дважды поменяли алфавит, они знали, что мы оторвемся от корней и книги своих прадедов в оригинале прочитать не сможем, а читаем только интерпретации ученыхю При чтении загадок из КК я уже показывал неправильные переводы Гаркавца кипчакского языка.

еще раз:

В китайской политической традиции решительно преобладало наименование монголов татарами. Даже в тех случаях, когда для служащих военных и дипломатических ведомств не было сомнений, как на самом деле надлежит именовать новых соседей империи Сун, тексты редактировались желательным образом и этноним «монгол» заменялся либо на «татарин», либо на «монголо-татары». Напомним также, что один из средневековых переписчиков книги брата Иоанна изменил ее название (Книга о Тартарах) на «Историю монгалов, именуемых нами тартарами». А ученый францисканец доктор Роджер Бэкон был вынужден объяснять современникам, что «хотя по этой причине мы называем тартарами этот народ, которому принадлежит власть и господство, все же императоры и вожди [его] всегда принадлежат к народу моал. И они хотят называться не тартарами, а моалами, ибо первый их император, а именно Цингис-хам, принадлежал к народу моал». Вопреки здравым суждениям средневековых интеллектуалов, восторжествовало наименование «татары», и даже в XVI в. обширные степные территории на восток от Европы воспринимались не иначе, как «Великая Тартария». Однако наиболее наблюдательные путешественники осознавали условность этого термина. Барон Герберштейн замечает: «Если кто пожелает описать татар, тому придется описать множество племен, ибо это имя они носят только по их вере, сами же суть различные племена, далеко отстоящие друг от друга». Отметим, что до конца XVIII в. русские продолжали именовать татарами большинство своих восточных и южных соседей, тогда как обиходное словосочетание «татаро-монголы» по своему происхождению является исключительно «ученым» термином

[Samtat]

В 15.07.2017 в 02:40, Руслан (татар) сказал:

Сугдеи (Судака), христианское население которого еще до нашествия отчасти было тюркоязычным: ταταροι «татары»

На сколько помню г.Судак и окрестности находились в зоне влияния половецких(кипчакских) племён. И возможно это не случайно, потому как в кипчако-кимакской конфедерации мог ли присутствовать татарские  этноподразделения.  

[кылышбай]

1 час назад, Samtat сказал:

На сколько помню г.Судак и окрестности находились в зоне влияния половецких(кипчакских) племён. И возможно это не случайно, потому как в кипчако-кимакской конфедерации мог ли присутствовать татарские  этноподразделения.  

в Истории Казахстана в 5 томах есть такая инфа: после 840 года к кимакам присоединились три рода (эймур, баяндур, татар).

но не смотрел какой источник

[Руслан (татар)]

17 часов назад, кылышбай сказал:

еще раз:

В китайской политической традиции решительно преобладало наименование монголов татарами. Даже в тех случаях, когда для служащих военных и дипломатических ведомств не было сомнений, как на самом деле надлежит именовать новых соседей империи Сун, тексты редактировались желательным образом и этноним «монгол» заменялся либо на «татарин», либо на «монголо-татары». Напомним также, что один из средневековых переписчиков книги брата Иоанна изменил ее название (Книга о Тартарах) на «Историю монгалов, именуемых нами тартарами». А ученый францисканец доктор Роджер Бэкон был вынужден объяснять современникам, что «хотя по этой причине мы называем тартарами этот народ, которому принадлежит власть и господство, все же императоры и вожди [его] всегда принадлежат к народу моал. И они хотят называться не тартарами, а моалами, ибо первый их император, а именно Цингис-хам, принадлежал к народу моал». Вопреки здравым суждениям средневековых интеллектуалов, восторжествовало наименование «татары», и даже в XVI в. обширные степные территории на восток от Европы воспринимались не иначе, как «Великая Тартария». Однако наиболее наблюдательные путешественники осознавали условность этого термина. Барон Герберштейн замечает: «Если кто пожелает описать татар, тому придется описать множество племен, ибо это имя они носят только по их вере, сами же суть различные племена, далеко отстоящие друг от друга». Отметим, что до конца XVIII в. русские продолжали именовать татарами большинство своих восточных и южных соседей, тогда как обиходное словосочетание «татаро-монголы» по своему происхождению является исключительно «ученым» термином

Ну конечно, теперь и переписчик виноват, наверное был татарином,

А зачем этноним «монгол» заменялся либо на «татарин», либо на «монголо-татары»? Термин "татаро-монголы" придуман польским историком только восемнадцатом веке, этого термина нет ни в каких исторических документов. Погуглите.

Напомним также, что один из средневековых переписчиков книги брата Иоанна изменил ее название (Книга о Тартарах) на «Историю монгалов, именуемых нами тартарами».

Тут уже обратная замена.

ученый францисканец доктор Роджер Бэкон был вынужден объяснять современникам, что «хотя по этой причине мы называем тартарами этот народ, которому принадлежит власть и господство, все же императоры и вожди [его] всегда принадлежат к народу моал. И они хотят называться не тартарами, а моалами, ибо первый их император, а именно Цингис-хам, принадлежал к народу моал».

Ну конечно, только все средневековые содержат сведения о Тартарии, а не о Моагалии.

"Вопреки здравым суждениям средневековых интеллектуалов," - самим не смешно?

"Барон Герберштейн замечает: " он о монголах. моалах и что нибудь подобном что-то говорит? Он только говорить о разнообразии татар, что есть и в настоящее время!

[кылышбай]

16 часов назад, Руслан (татар) сказал:

Ну конечно, теперь и переписчик виноват, наверное был татарином,

Скрытый текст

 

А зачем этноним «монгол» заменялся либо на «татарин», либо на «монголо-татары»? Термин "татаро-монголы" придуман польским историком только восемнадцатом веке, этого термина нет ни в каких исторических документов. Погуглите.

Напомним также, что один из средневековых переписчиков книги брата Иоанна изменил ее название (Книга о Тартарах) на «Историю монгалов, именуемых нами тартарами».

Тут уже обратная замена.

ученый францисканец доктор Роджер Бэкон был вынужден объяснять современникам, что «хотя по этой причине мы называем тартарами этот народ, которому принадлежит власть и господство, все же императоры и вожди [его] всегда принадлежат к народу моал. И они хотят называться не тартарами, а моалами, ибо первый их император, а именно Цингис-хам, принадлежал к народу моал».

Ну конечно, только все средневековые содержат сведения о Тартарии, а не о Моагалии.

"Вопреки здравым суждениям средневековых интеллектуалов," - самим не смешно?

"Барон Герберштейн замечает: " он о монголах. моалах и что нибудь подобном что-то говорит? Он только говорить о разнообразии татар, что есть и в настоящее время!

ну русские ладно хотели "оправдаться" за завоеванные территории, а европейцам зачем придумывать моалов и монгалов? а совремемным ученым, не из России и Советского союза, а из "загнивающего" Запада? придумайте для них повод чтобы стереть из истории древних татар

[Руслан (татар)]

3 часа назад, кылышбай сказал:

ну русские ладно хотели "оправдаться" за завоеванные территории, а европейцам зачем придумывать моалов и монгалов? а совремемным ученым, не из России и Советского союза, а из "загнивающего" Запада? придумайте для них повод чтобы стереть из истории древних татар

А они о монголах говорили? Наверное не зря в картах европейцев только разные Тартарии, а не Монголии. Европейцы как раз говорили о Грант Тартарии. Только не говорите, что они при этом имели ввиду Монголию.

 

[кылышбай]

9 часов назад, Руслан (татар) сказал:

А они о монголах говорили? Наверное не зря в картах европейцев только разные Тартарии, а не Монголии. Европейцы как раз говорили о Грант Тартарии. Только не говорите, что они при этом имели ввиду Монголию.

может тогда татар называть не татарами а тартарами?

у вас один аргумент - Тартария. теперь представьте какой нибудь китаец, прожив много лет в России и Средней Азии будет убеждать всех вокруг что их страна называется Китай и народ там живет китайцы, а не Zhongguo и hanzu

[Руслан (татар)]

14 часов назад, кылышбай сказал:

может тогда татар называть не татарами а тартарами?

у вас один аргумент - Тартария. теперь представьте какой нибудь китаец, прожив много лет в России и Средней Азии будет убеждать всех вокруг что их страна называется Китай и народ там живет китайцы, а не Zhongguo и hanzu

Если вы знаете английский, прочитайте два слово и переведите на русский:

1. Tartaria -

2, Tataria -

Где получается Татария?

[Ермолаев]

В 09.07.2017 в 14:37, кылышбай сказал:

к китайцам татар (дадань) попало от этих тюркских татар или у них свое происхождение?

Как версия (взято из моей работы по хунну):

ЭТИМОЛОГИЯ ЭТНОНИМА "ТАТАР-ТАРТАР" С ПОЗИЦИЙ ЗАПАДНО-ПРОТОМОНГОЛЬСКОГО ЯЗЫКА

1. Древнетюрк. "tаtаr" () <= западно-протомонг. "tаtаr" (обложенный данью; взимаемый) <= западно-протомонг. "tаtа-h" (тянуть; тащить; дергать; привлекать; манить к себе; призывать; мобилизовать; взимать налог; облагать налогом; собирать налог)  + аффикс "-r" (аффикс прилагательных от глагольной основы).
2. Поздний древнекит. "dhā̀j-dhān"; по Бакстер-Сагарту среднекит. "da-dan" (大檀) - имя третьего кагана жужаней (414-429 г.г.) <= западно-протомонг. "tаtаr" (обложенный данью; взимаемый) <= западно-протомонг. "tаtа-h" (тянуть; тащить; дергать; привлекать; манить к себе; призывать; мобилизовать; взимать налог; облагать налогом; собирать налог)  + аффикс "-r" (аффикс прилагательных от глагольной основы).
3. Поздний древнекит. "dân-dân"; по Бакстер-Сагарту среднекит. "dan-dan" (檀檀) <= западно-протомонг. "dаrtа-r" (множество ~ то, что собрано и образует кучу, массу или множество) <= западно-протомонг. "dаrtа-h" (собирать; нагромождать; образовывать кучу, массу или множество) + аффикс "-r" (аффикс существительных от глагольной основы, обозначающих: орудие действия; результат действия; отвлеченные понятия).

Семантика этнонима "tаtаr" вида "обложенный данью; взимаемый" удачно коррелирует со многими указаниями в источниках на значение слова как термина для обозначения подвластного населения, обложенного данью. Так, например, китайский историогра Ван-Го-Вэй отмечает, что этноним "tаtаr" в киданьской империи Ляо  считался уничижительным и вместо него употреблялось среднекит. "c̣ö́-puk" (阻卜 - совр. кит. "zǔ-bo"). Полагаем, что уничижительность термина заключалась именно в семантике "обложенный данью; взимаемый" как обозначение подчиненного кому-либо народа.

Также этноним "tаtаr" (и, как полагаем, родственный ему этноним "tаtаbi"; см. "") в древнетюркских рунических памятниках употребляется по отношению к подчиненному кёк-тюркам, как полагаем, монголоязычному населению из восточно-протомонгольской группы дун-ху, которое в силу своего положения имело враждебное отношение к своим покорителям. Об этом повествуется в тексте поминального комплекса в честь Куль-тегина:

"...Китайские люди были нашими врагами на юге, люди Токуз-Огузов на севере под начальством Баз Кагана были нашими врагами. Киргизы, Курыканы, Отуз-татар, Кидань и Татаби – они все были враждебны к нам..."

Текст поминального комплекса Иль Етмиш Билге кагана (Моюн-чура):

"Тогда я сражался ... день ... ночь ... не осталось в Букегук Восемь Огузов, Девять Татаров (все вышли на сражение)...Я их признал своим народом и разрешил им присоединиться. Но они не стали повиноваться, я был зол и пошел к ним. Они снова не пришли...На четвертый месяц я их настиг в Бургу. Сражался и отобрал лошадей, дочерей, жен. На пятый месяц они напали. Восемь Огузов и Девять Татар, все напали (на нас)...Двадцать девятого числа пятого месяца состоялся бой. Тогда я их заставил отступить к Селенге. Я их наказал...Пятнадцатого числа того месяца в Уч Бирку, где начало реки Кейре, они сдались вместе с Татарами...Той осенью выступил в поход дальше на восток. Сразил Татаров."

Также крайне интересен отрывок из цзюаня 95 "Сун-Шу":

"Жуйжуй, другое название "датань" или "таньтань", также отдельная ветвь сюнну."

Полагаем, что этнонимы "tаtаr" и "tаrtаr" возникли в период владычества хунну, а именно после 208 г. до н.э., когда шаньюй Модэ разбил и покорил дун-ху, после чего сей этнос разделился на несколько ветвей и был обложен данью, о чем читаем, например, в цзюане 90 из "Хоу-Хань-Шу":

"С тех пор как ухуани были разбиты Маодунем, народ ослабел и всегда подчинялся сюнну, ежегодно поставляя им крупный рогатый скот, лошадей и шкуры овец. В случае, если [дань] представлялась не в срок, сюнну забирали у них жен и детей."

Текст цзюаня 84 из "Суй-Шу" повествует об отношениях тюрков (突厥 - совр. кит. "tū-jué") и киданей, кои считали этноним "tаtаr" уничижительным, как полагаем, в силу наречения сим термином их самих во время владычества над ними хунну:

"В дальнейшем из-за давления со стороны туцзюэ еще 10 тыс. киданьских семей временно поселились в Гаоли...они враждовали с туцзюэсцами...отдельное киданьское кочевье, численностью более 4 тыс. семей, подняло восстание против туцзюэсцев...Каган туцзюэсцев Шаболюэ (582-587 г.г.) послал тутуня Пань-чжи для управления киданями."

Об этом же написано в цзюане 199 из "Цзю-Тан-Шу":

"Кидани живут к югу от р. Хуаншуй и к северу от Хуанлуна, на бывших сяньбийских землях, расположенных в 5300 ли к северо-востоку от столицы [Чанъань]...Являются слугами туцзюэ."

О киданях также сказано в цзюане 219 из "Синь-Тан-Шу":

"Кидани, собственно говоря, относятся к ветви дунху...Делятся на восемь кочевий, [вожди которых] являются слугами туцзюэ и называются сыцзинями."

Также в том же цзюане 84 из "Суй-Шу" повествуется о шивэй, коих отождествяют с племенем отуз-татар:

"[Шивэйцы] относятся к ветви киданей: живущие на юге называются киданями, живущие на севере - шивэйцами...Ни у одного из кочевий нет правителя, народ беден и слаб, поэтому туцзюэсцы всегда управляли им с помощью трех тутуней."

Текст цзюаня 199 из "Цзю-Тан-Шу":

"Шивэйцы относятся к отдельной ветви киданей...Они находятся в зависимости от туцзюэ."

Термины "tаtаr" и "tаrtаr" были известны даже много позже, а первый используется до сих пор как самоназвание одного из тюркских народов. Примечательно, что в XII-XIII в.в. под термином "tаtаr" было известно объединение тюрко-монгольских племен, которое по словам Рашид-ад-Дина в его труде "Джами-ат-Таварих" обозначены как зависимые от Цзинь:

"Большую часть времени они были народом, повинующимся и платящим дань хитайским императорам; постоянно некоторая часть из них восставала и бунтовала, и хитайские государи для противодействия им снаряжали войска и снова приводили [их] к повиновению...Вследствие того, что [татары] знали, что хитайский император был оскорблен Кабул-ханом, потому что последний убил его послов и дружинников [нукеров], – как об этом будет рассказано в том повествовании, – что [император] имел злой умысел против Кабул-хана и монголов, которые все были его родственниками и были с ним заодно, [что] ненависть к ним [глубоко] запала в сердце императора, татары же были ему подвластны и подчинены ему, – они отправили к нему Хамбакай-хана."

Все сказанное выше считаем лишними подтверждениями семантики этнонима "tаtаr" как "обложенный данью; взимаемый" по отношению к подчиненному населению. Там же приводятся интересные сведения об истории употребления этнонима:

"Из-за [их] чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при [всем] различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами. И те различные роды полагали свое величие и достоинство в том, что себя относили к ним и стали известны под их именем, вроде того как в настоящее время, вследствие благоденствия Чингиз-хана и его рода, поскольку они суть монголы, – [разные] тюркские племена, подобно джалаирам, татарам, ойратам, онгутам, кераитам, найманам, тангутам и прочим, из которых каждое имело определенное имя и специальное прозвище, – все они из-за самовосхваления называют себя [тоже] монголами, несмотря на то, что в древности они не признавали этого имени. Их теперешние потомки, таким образом, воображают, что они уже издревле относятся к имени монголов и именуются [этим именем], – а это не так, ибо в древности монголы были [лишь] одним племенем из всей совокупности тюркских степных племен. Так как в отношении их была [проявлена] божественная милость в том смысле, что Чингиз-хан и его род происходят из племени монголов и от них возникло много ветвей, особенно со времени Алан-Гоа, около трехсот лет тому назад возникла многочисленная ветвь, племена которой называют нирун и которые сделались почтенны и возвеличены, – [то] все стали известны как племена монгольские, хотя в то время другие племена не называли монголами.

Так как внешность, фигура, прозвание, язык, обычаи и манеры их были близки у одних с другими и хотя в древности они имели небольшое различие в языке и в обычаях, – ныне дошло до того, что монголами называют народы Хитая и Джурджэ, нангясов, уйгуров, кипчаков, туркмен, карлуков, калачей, всех пленных и таджикские народности, которые выросли в среде монголов. И эта совокупность народов для своего величия и достоинства признает полезным называть себя монголами. Перед этим, тоже вследствие силы и могущества татар, был такой же случай и по этой причине еще [и поныне] в областях Хитая, Хинда и Синда, в Чине и Мачине, в стране киргизов, келаров и башкир, в Дешт-и Кипчаке, в северных [от него] районах, у арабских племен, в Сирии, Египте и Марокко [Магрибе] все тюркские племена называют татарами."

Со времени первых сообщений о появлении монголов на границах христианского мира они именуются как "tartari". Так они названы уже в письме грузинской царицы Русудан папе Гонорию III (1224 г.). У Генриха Латвийского в рассказе о битве на Калке противники русских названы как  "tatari". В Лаврентьевской летописи, в рассказе о событиях 1223 г., слышится некоторая неуверенность автора в точном наименовании новых пришельцев из Азии:

"Явишас языци их же никто же добре ясно не весть, кто суть и отколе изидоша и что язык ихъ. И зовуть я татары, а инши глаголють таумены, а друзии печенези, ини глаголють яко се суть о них же Мефодии Патомьскыи епископъ свидетельствует: яко си суть ишли ис пустыня Етриевъскы суще межю востоком и севером." 

Ипатьевская летопись сообщает:

"Приде неслыханая рать безбожнии моавитяне рекомыи татаръве, придоша на землю половецькоую." 

Название "tatari" пришло к русским через посредство половцев. И хотя русские авторы знали, что самоназванием племени Батыя было монголы, в письменных источниках закрепилась форма "tatari". В донесении брата Юлиана они именуются только "tartari". В письме Ивона Нарбонского архиепископу Бордо фигурируют термины "tartari", "tattari" и "tatari". В послании Людовику IX, отправленном в 1242 г. Понсом де Обоном, магистром ордена тамплиеров во Франции, описан поход монгольских войск на Польшу в 1240 г., Моравию и Венгрию в 1241 г. Понс де Обон, как и большинство западных средневековых авторов, именует монголов "tartarins". В хронике Матфея Парижского последовательно используется термин "tartar". В Трогирском кодексе один раз употреблен вариант "tatar":

"По мнению иных, татар [по-монгольски] означает множество." 

Фома Сплитский, называя азиатских кочевников, вторгнувшихся в XIII в. в Европу, "tartari", сообщает дополнительно, что:

"...упомянутые племена на своем родном языке называют себя монголами...Как считают некоторые, "татар" означает "множество"..." - Фома Сплитский пишет, называя азиатских кочевников, вторгнувшихся в XIII в. в Европу, термином "tartari".

Брат Салимбене Пармский, передавая свой разговор с Иоанном де Плано Карпини, пишет:

"И сказал он нам, что они называются не тартары, а таттары." 

Считаем, что указания на семантику этнонима "tаtаr" как "множество" говорит о справедливости представленной выше этимологии этнонима, записанного как поздне-древнекит. "dân-dân" (檀檀 - совр. кит. "tán-tán").

ЭТИМОЛОГИЯ ЭТНОНИМА "ТАТАБИ" С ПОЗИЦИЙ ЗАПАДНО-ПРОТОМОНГОЛЬСКОГО ЯЗЫКА

• Древнетюрк. "tаtаbɨ" () <= древнетюрк. "tаtаbu" (обложенный данью; взимаемый) <= древнетюрк. "tаtаbа" (обложенный данью; взимаемый) <= западно-протомонг. "tаtа-mа" (обложенный данью; взимаемый) <= западно-протомонг. "tаtа-h" (тянуть; тащить; дергать; привлекать; манить к себе; призывать; мобилизовать; взимать налог; облагать налогом; собирать налог)  + аффикс "-mа" (аффикс прилагательных от глагольной основы).

Этноним "tаtаbɨ" употреблялся кёк-тюркам по отношению к племени, известному в китайских источниках как кумо-си (庫莫奚 - совр. кит. "kù-mò-xī"). Они также, как и племена, обозначаемые термином "tаtаr", были потомками дун-ху и находились в подчиненном положении по отношению к кёк-тюркам. Сведения об этом имеем в цзюане 84 из "Суй-Шу" :

"Си - так первоначально назывались кумоси. Они являются ветвью хусцев, живших на восточных землях...Первоначально являлись слугами туцзюэ..."

Также об отношениях меж кёк-тюрками и татабами повествуется в древнетюркских рунических надписях:

"Чтобы поднять свой народ, я, с большой армией выступил в поход на запад против Огузского народа, в восточном направлении против Киданей и Татабов, на юг против Китая, и я сражался двенадцать раз..." (текст поминального комплекса в честь Куль-тегина);

"При пяти сражениях с Киданями и Татабами Кули Чур был самым мудрым оратором, самым великим полководцем." (текст поминального комплекса в честь Кули-чура);

"Народ Татаби сдались Табгачскому кагану. Поскольку они были слабы, я отправил к ним пешие войска. Тогда я покорил народ..." (текст поминального комплекса в честь Бильге-кагана).

[Руслан (татар)]

В 26.07.2017 в 21:32, Руслан (татар) сказал:

Если вы знаете английский, прочитайте два слово и переведите на русский:

1. Tartaria -

2, Tataria -

Где получается Татария?

Что это, ни один юзер не знает английского?

[Shamyrat]

6 часов назад, Руслан (татар) сказал:

Что это, ни один юзер не знает английского?

Уважаемый Руслан ,как вы думаете ,были ли древние татары изначально монголоязычными или они всегда были тюркоязычными

[Руслан (татар)]

16 часов назад, Shamyrat сказал:

Уважаемый Руслан ,как вы думаете ,были ли древние татары изначально монголоязычными или они всегда были тюркоязычными

Уважаемый Shamyrat? ответ на этот вопрос можно найти, изучая татарский (можно сказать и тюркский) язык. Меня всегда поражало наличие в языке коротких слов, одно и двухзвуковых. И я пришел к следующему выводу. Пока ученые не знают, когда появился человек говорящий. Из Википедии: "Вопросы о том, как именно эволюционировали упомянутые способности (речь, религия, искусство), и в чём состояла их роль в появлении сложной социальной организации и культуры Homo sapiens, остаются по сей день предметом научных дискуссий." Теперь представим себе живут то ли обезьяны, полуобезьяны-полулюди или уже люди (я сторонник эволюционной теории) и извлекают из своего речевого аппарата звуки. Наверное, сначала звуки типа "а-а-а", "у-у-у", "о-о-о", "и-и-и", "е-е-е", "ө-ө-ө", "ә-ә-ә", "ү-ү-ү", т.е. звуки, образуемые при выдыхании воздуха через рот при различных положениях частей звукового аппарата (и сейчас обезьяны орут разными звуками). Затем они научились прерывать этот поток воздуха в процессе крика, например, воткнув язык между зубами (получается звук "Т"). И получились следующие звукосочетания (именно звукосочетания): АТ, УТ, ОТ, ИТ, ЕТ, ӨТ, ӘТ, ҮТ. Существуют и другие звукосочетания, которые образовались за счет других способов прерывания выхода воздуха. Естественно, им надо было передавать информацию об окружающем мире друг другу, т.е. описывать окружающую среду, и они конечно использовали ту звукосочетания, которые они освоили. Именно в татарском языке мы видим, что закрепилось за этими звукосочетаниями, практически все они что-то обозначают (кто знает язык, они и сегодня их поймут). Значит, вывод: татарский язык образовался тогда, когда люди учились говорит, когда привязывали эти звукосочетания определенными предметами и действиями, а не произошел от какого-то другого языка. Вот мне интересно, эти звукосочетания что-то означают на других языках (кроме тюркских) и что именно, любопытно было сравнить смысловые значения.

 

Во-вторых. По теории Клесова (есть видео) от гаплогруппы Р образовались гаплогруппы R и Q и это произошло где-то на Алтае или в Сибири. Затем представители гаплогруппы Q перебрались в Америку и они есть предки американских индейцев.

 С другой стороны, академик А. Каримуллин и др. европейские ученые утверждают, что язык индейцев похож на татарский (тюркский).  Каримуллин написал монографию об этом. Эти два факта позволяют нам сделать следующие выводы:

1.      У ушедших в Америку людей гаплогруппы Q был татарский (тюркский язык), потому что такие совпадения в языках трудно объяснить чем то другим.

2.       На татарском (тюркском языке говорили 40 тысяч лет назад), т.е. возраст языка как минимум 40 тыс. лет.

3.       Можно допустить, что если дети (гаплогруппа Q) говорили на татарском (тюркском), то родители (гаплогруппа Р) и братья (гаплогруппа R) и их потомки R1 и R2 и их потомки говорили на татарском (тюркском) языке. Т.е. возраст языка еще больше! Таким образом, это также можно объяснить моими заключениями.

И трудно соглашаться с выводами ряда ученых, что татарский язык молодой язык.

В –третьих, почитайте книгу Дроздова Ю.Н. о языках. Очень интересные выводы.

Поэтому я думаю, они были всегда тюркоязычны.

[Руслан (татар)]

Отвечу сам:

1. Tartaria - Татария, первая р проглатывается.

2, Tataria - Тейтария.

Так как должны были англичане писать про татар?.

[Zake]

39 минут назад, Руслан (татар) сказал:

 Эти два факта позволяют нам сделать следующие выводы:

1.      У ушедших в Америку людей гаплогруппы Q был татарский (тюркский язык), потому что такие совпадения в языках трудно объяснить чем то другим.

2.       На татарском (тюркском языке говорили 40 тысяч лет назад), т.е. возраст языка как минимум 40 тыс. лет.

3.       Можно допустить, что если дети (гаплогруппа Q) говорили на татарском (тюркском), то родители (гаплогруппа Р) и братья (гаплогруппа R) и их потомки R1 и R2 и их потомки говорили на татарском (тюркском) языке. Т.е. возраст языка еще больше! Таким образом, это также можно объяснить моими заключениями.

И трудно соглашаться с выводами ряда ученых, что татарский язык молодой язык.

В –третьих, почитайте книгу Дроздова Ю.Н. о языках. Очень интересные выводы.

Поэтому я думаю, они были всегда тюркоязычны.

Татарскому (тюркскому) языку как минимум 40 000 лет! 

Бред !

Вы сами верите в эту чушь? Хоть немножко ?

40 000 лет назад скорее всего издавались только нечленораздельные звуки, а вы пишите о  целом языке! Тем более о татарском.

[Zake]

Просто не представляю что нужно курить или вообще употреблять, чтобы писать такое на историческом форуме.

Хоть немного уважения должно же быть к читателям форума.

[Shamyrat]

5 часов назад, Zake сказал:

Татарскому (тюркскому) языку как минимум 40 000 лет! 

Бред !

Вы сами верите в эту чушь? Хоть немножко ?

40 000 лет назад скорее всего издавались только нечленораздельные звуки, а вы пишите о  целом языке! Тем более о татарском.

Уважаемый Zake думаю если не соглашаетесь с оппонентом надо приводить реальные доводы ,а не говорить бред.Если думаете что 40000 лет назад люди только мычали,а не говорили то представьте свои доводы.