Конфликт исторических фактов о татарах Чингизхана с существующими мнениями

[Zake]

В Tuesday, June 06, 2017 в 11:57, АксКерБорж сказал:

 

Конфликт исторических фактов о татарах Чингизхана с существующими мнениями.

 

Факт двенадцатый.

 

Вся российская, а затем и ее правопреемница советская историческая наука, равно как и абсолютно все участники нашего форума - админ Рустам, модераторы Asan-Kaygy и ReicheOnkel, а также все юзеры, в том числе и казахские юзеры на мой взгляд как самые полноправные потенциальные претенденты на наследство истории, культуры и всего связанного с Чингизханом, такие, например, как Ягалбай, Ашина Шэни и другие, вместо попыток анализа, критики и оценки постоянно публикуемых мной фактов и разоблачений наоборот открыто комплексуют и даже умудряются стыдится за меня перед всеми. Ну да ладно, это их личное дело.

 

Итак очередное разоблачение.

 

Вся перечисленная выше аудитория уверенно считает, что Чингизхан, его род, окружавшие его племена, а также предшествовавшие им другие племена, все пришли на запад из территории современной Монголии (кстати абсурдность этой идеи разоблачена мной в предыдущем пункте 11).

Все они уверенно считают, что якобы эти племена (которых для более благоприятного восприятия масштабного фейка предпочитают называть монголами) впервые нагрянули военным рейдом из территории Монголии в Отрар в 1218 году и что до этого типа западный тюркский и восточный монгольский миры якобы в контакт не вступали.  

 

Но так ли было в реальности? Конечно же нет! Мне достаточно привести только пару свидетельств от средневековых авторов, которых думаю будет достаточно, здесь ведь не научная конференция и не защита ученой степени, а всего лишь онлайн форум.

 

Арабо-персидские авторы (Насави, Йакут, Ибн аль-Асир и др.) называют пришельцев "неверными тюрками", "татарами", "безбожниками", "бичем божьим", которые огромной массой хлынули в начале 11 века из Чина (тогдашнего Китая).

 

Заметьте!

- Не в 1218 году, а за 200 лет до этого, причем миграция шла постоянно.

- Не из Монголии современной, а из тогдашнего Китая (когда он был гораздо меньше по территории чем сейчас, в совершенно других границах, а потому определить откуда пришли неверные татары в Могалистан и Семиречье не составит и труда (в комментах моих оппонентов не "неверные тюрки" или "татары", а "монголы", ну а кто же еще, если по их мнению они пришли из Монголии ).

- Причиной исхода и миграции указывается не военный рейд и имперские замашки типа "Джетысунаш#" или "Отрарнаш@", а банальная нехватка корма и пастбищ на предыдущей родине.

- Шли на северо-запад не в виде военных отрядов и войск, а шли целыми народами, племенами, со скотом, женщинами, стариками, детьми, скарбом, например, можно судить об этом даже по одному из многих упоминаний "в количестве свыше 300 тысяч дымов/юрт", это примерно почти 1,5 миллиона человек.

 

Приблизительно с  1018 года по 1218 год перечисляются такие пришельцы из Чина/Сина как:

-  "уйгуры живущие за рекой Или в стране Мынглак" (Мунгулак, позже Мунгулистан?)

- "тюрки из Сина в числе свыше 300 тысяч кибиток из тюркских родов, среди них хитаи".

- "татары с Кушлук-ханом", т.е. найманы, "татары не нуждаются в провианте и подкреплении, так как они ведут с собой мелкий и крупный скот, лошадей и других вьючных животных, мясом которых они только и питаются".

- непосредственно род Чингизхана и окружавшие его племена: "потом на Кушлук-хана, [царя] первых татар, обрушилось нашествие других татар, которые опустошили мир и царь которых Чингизхан" (у некоторых авторов Темурчи).

 

 

Интересно,  есть ли об этих миграциях татар из Чина что то в китайских источниках с упоминанием названий племен?  Или арабы подразумевают под нашествием татаров тех же каракитаев?

[Rust]

2 минуты назад, Zake сказал:

Вся российская, а затем и ее правопреемница советская историческая наука, равно как и абсолютно все участники нашего форума - админ Рустам, модераторы Asan-Kaygy и ReicheOnkel, а также все юзеры, в том числе и казахские юзеры на мой взгляд как самые полноправные потенциальные претенденты на наследство истории, культуры и всего связанного с Чингизханом, такие, например, как Ягалбай, Ашина Шэни и другие, вместо попыток анализа, критики и оценки постоянно публикуемых мной фактов и разоблачений наоборот открыто комплексуют и даже умудряются стыдится за меня перед всеми. Ну да ладно, это их личное дело.

Опять патетический тон. Добавьте вся мировая историческая наука. Открыто комплексуете именно Вы, пытаясь примазаться к истории ЧХ, в Ваших сообщениях и "гипотезах" попыток анализа я лично не увидел - только выдерги из источников, или работ тех же советских-российских историков. Я про Зуева, которым Вы тыкали Ашина Шени.

[Zake]

47 минут назад, Rust сказал:

Опять патетический тон. Добавьте вся мировая историческая наука. Открыто комплексуете именно Вы, пытаясь примазаться к истории ЧХ, в Ваших сообщениях и "гипотезах" попыток анализа я лично не увидел - только выдерги из источников, или работ тех же советских-российских историков. Я про Зуева, которым Вы тыкали Ашина Шени.

Это вы АКБ адресовали наверное ?

[кылышбай]

53 минуты назад, Rust сказал:

Опять патетический тон...

5 минут назад, Zake сказал:

Это вы АКБ адресовали наверное ?

уверен Админ цитировал АКБ, но опубликовалось как цитирование Zake. кажется второй раз уже

[Rust]

1 час назад, Zake сказал:

Это вы АКБ адресовали наверное ?

Ув. Зэйк, опять приношу извинения, сейчас очень просто цитировать - выделяешь текст, появляется кнопка "цитировать". Адресовал действительно АКБ.

[АксКерБорж]

В 15.06.2017 в 15:15, кылышбай сказал:

вот размещение государства тангутов (Xi Xia):

 

Кылышбай, в моей теме не место фейковым картам.

Peacemaker тоже все время заливает фейковые карты с керейтами в Гоби, меркитами в Иркутске, джалаирами в Манчьужрии и ойратами на Саянах.

А Поводок не отстает от него и заливает карты с "Шелковым путем" из Китая напрямки через Тянь-Шань.

И что прикажете, верить всем им?

Использованная вами карта из той же серии "великого переселения татар" с запада на восток.

 

[АксКерБорж]

В 15.06.2017 в 14:48, Zake сказал:

Вы когда в армии служили прям в Ген штабе заседали что ли и планировали сухопутные операции?

 

Да ну поймите вы наконец, что абсурдны походы Чингизхана из восточной части современной Монголии за 1500 и более км. на Иртыш и Алтай!

Все междоусобные войны велись и ведутся в одном ареале. Если Найманский и Керейтский улусы находились на западны отрогах Алтая и на Иртыше, то значит и улус Чингизхана, как и другие все татарские племена, были где-то рядом.

 

[АксКерБорж]

В 15.06.2017 в 15:15, кылышбай сказал:

начнем с того что ваша "карта", отредактированная в Paint вводит в заблуждение: стрелка идет от Саурского хребта к Хами. обоснуйте такой маршрут похода.

 

Рисовать в Paint не так легко. Саурский хребет не причем. Все походы Чингизхана по моей теории исходили из центра его коренного родового юрта на реке Имиль.

Все мои стрелки начинайте оттуда.

 

[АксКерБорж]

4 часа назад, Zake сказал:

Интересно,  есть ли об этих миграциях татар из Чина что то в китайских источниках с упоминанием названий племен?  Или арабы подразумевают под нашествием татаров тех же каракитаев?

 

Есть! В связи с описанием похода кара-кытайского гурхана Елюй Даши. Все племена времен Чингизхана, называйте их как хотите, хоть татарами, хоть монголами, все они упоминаются не на территории привычной вам Халхи (современной Монголии), а опять же на территории Могалистана в районе Беш-Балыка.

Как вы считаете (если вы конечно же сторонник татар в восточной Халхе), каким макаром они оказались за три-девять земель на западе Алтая? 

 

Экс-юзер ув. Атыгай усматривает монголоязычный и монгольский этнический компонент в ту эпоху именно в кара-китаях, в остальных племенах он видит неверных, восточных тюрков.

Если его версия правильная, то все письмена в канцелярии ханов, которыми размахивает Ашина Шэни, наверняка писаны канцелярскими крысами китаями (кара - это просто приставка, можно обходиться и без нее).

 

[Zake]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Есть! В связи с описанием похода кара-кытайского гурхана Елюй Даши. Все племена времен Чингизхана, называйте их как хотите, хоть татарами, хоть монголами, все они упоминаются не на территории привычной вам Халхи (современной Монголии), а опять же на территории Могалистана в районе Беш-Балыка.

Как вы считаете (если вы конечно же сторонник татар в восточной Халхе), каким макаром они оказались за три-девять земель на западе Алтая? 

 

Экс-юзер ув. Атыгай усматривает монголоязычный и монгольский этнический компонент в ту эпоху именно в кара-китаях, в остальных племенах он видит неверных, восточных тюрков.

Если его версия правильная, то все письмена в канцелярии ханов, которыми размахивает Ашина Шэни, наверняка писаны канцелярскими крысами китаями (кара - это просто приставка, можно обходиться и без нее).

 

Что то сохранилось вообще от письменности китаев/киданей? Чтобы сравнить с монгольским письмом.

[Ермолаев]

1 минуту назад, Zake сказал:

Что то сохранилось вообще от письменности китаев/киданей? Чтобы сравнить с монгольским письмом.

Материал по письменности киданей огромный остался нам в наследство, однако это только иерогливическая письменность, дешивровка которой достаточно затруднена. Но то, что мы имеем (то, что расшивровано) говорит все же о монгольской природе языка, причем о такой природе, что киданьский все чаще в литературе называют парамонгольским языком, то есть параллельной ветвью по отношению к группе языков северно- и южно-монгольского кластера; очень вероятно, что в эту парамонгольскую группу входит современный даурский язык, как лексически наиболее близкий к киданьскому. Характеризуется язык киданей как сильно палатализированный, что сильно его отличает от очень архаичного письменно-монгольского языка.

Сравните, например:

• кид. "eu-ul", даур. "eule" и письм.-монг. "egüle(n)" (облако);
• кид. "ni-qo", даур. "nogo" и письм.-монг. "noqai" (собака);
• кид. "u-ul", даур. "eule" и письм.-монг. "ebül" (зима).

[Zake]

2 минуты назад, Ермолаев сказал:

Материал по письменности киданей огромный остался нам в наследство, однако это только иерогливическая письменность, дешивровка которой достаточно затруднена. Но то, что мы имеем (то, что расшивровано) говорит все же о монгольской природе языка, причем о такой природе, что киданьский все чаще в литературе называют парамонгольским языком, то есть параллельной ветвью по отношению к группе языков северно- и южно-монгольского кластера; очень вероятно, что в эту парамонгольскую группу входит современный даурский язык, как лексически наиболее близкий к киданьскому. Характеризуется язык киданей как сильно палатализированный, что сильно его отличает от очень архаичного письменно-монгольского языка.

Сравните, например:

• кид. "eu-ul", даур. "eule" и письм.-монг. "egüle(n)" (облако);
• кид. "ni-qo", даур. "nogo" и письм.-монг. "noqai" (собака);
• кид. "u-ul", даур. "eule" и письм.-монг. "ebül" (зима).

Ув  Ермолаев спасибо. Чжурженьская письменность насколько близка киданскому и монгольскому письму?

[Zake]

9 минут назад, Ермолаев сказал:

Материал по письменности киданей огромный остался нам в наследство, однако это только иерогливическая письменность, дешивровка которой достаточно затруднена. Но то, что мы имеем (то, что расшивровано) говорит все же о монгольской природе языка, причем о такой природе, что киданьский все чаще в литературе называют парамонгольским языком, то есть параллельной ветвью по отношению к группе языков северно- и южно-монгольского кластера; очень вероятно, что в эту парамонгольскую группу входит современный даурский язык, как лексически наиболее близкий к киданьскому. Характеризуется язык киданей как сильно палатализированный, что сильно его отличает от очень архаичного письменно-монгольского языка.

Сравните, например:

• кид. "eu-ul", даур. "eule" и письм.-монг. "egüle(n)" (облако);
• кид. "ni-qo", даур. "nogo" и письм.-монг. "noqai" (собака);
• кид. "u-ul", даур. "eule" и письм.-монг. "ebül" (зима).

Еще есть киданские слова? Оч интересно

[Ермолаев]

7 минут назад, Zake сказал:

Ув  Ермолаев спасибо. Чжурженьская письменность насколько близко киданскому и монгольскому письму?

У чжурчжэней только иерогливика была, равно как у киданей, у которых письменность чжурчжэни и позаимствовали (равно также их потомки, маньчжуры, взяли у монголов старомонгольскую уйгурицу себе в услужение, о чем даже отдельный указ имеется). Там принципиальных различий нет между киданьской и чжурчжэньской иерогливикой, просто по сути одно письмо для двух разных языков адаптировали.

Под монгольским письмом ведь прежде всего понимается уйгурица (вы ведь про неё?). Это совсем другая опера, уже линейное письмо, где отдельный символ обозначает звук, из символов непрерывной линией сверху вниз составляется комплекс звуков, то есть уже слово какое-то; а иерогливика - дело страшное, ибо иероглив вообще по сути уже отдельное слово (а точнее слово/слог, ибо совмещением разных иерогливов получаются новые слова). Письменности эти - разного происхождения абсолютно. Уйгурица монголов - от уйгуров, у тех от согдийцев и т.д.; у чжурчжэней <= кидани <= китайцы.

5 минут назад, Zake сказал:

Еще есть киданские слова? Оч интересно

Ну, вот в англ. Википедии неплохая таблица по киданьским глоссам (собственно откуда и взял их я):

https://en.wikipedia.org/wiki/Khitan_language

И конечно же собственно киданьским глоссам посвящена замечательная работа Даниэля Кана "Киданьские язык и письменность":

http://bookre.org/reader?file=1396736&pg=78

[Zake]

47 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Экс-юзер ув. Атыгай усматривает монголоязычный и монгольский этнический компонент в ту эпоху именно в кара-китаях, в остальных племенах он видит неверных, восточных тюрков.

Если его версия правильная, то все письмена в канцелярии ханов, которыми размахивает Ашина Шэни, наверняка писаны канцелярскими крысами китаями (кара - это просто приставка, можно обходиться и без нее).

 

Этот момент является ключевым. По какой причине тюркоязычные татары ЧХ (по Вашей гипотезе) выбирают чуждый письменный язык? Как может делопроизводство всей империи вестись на чуждом языке?  Либо ЧХ решил внедрить волевым решением что то наподобие киданского или чжурженского письма для нужд империи? Почему тогда источники не сообщают о разнице между письменным и разговорным языками?  Т.е. если сейчас резко и дерзко введут у нас в КЗ делопроизв-во на англ языке?

[Ермолаев]

1 минуту назад, Zake сказал:

Этот момент является ключевым. По какой причине тюркоязычные татары ЧХ (по Вашей гипотезе) выбирают чуждый письменный язык? Как может делопроизводство всей империи вестись на чуждом языке?  

А вот тут самое интересное: тот язык, который используется в письменности, не был родным языком для племен Чингисхана (за исключением либо кереитов либо найманов, а те, у уйгуров), и сильно от него отличался. Этот письменный язык настолько архаичен, что вообще странно, что он в XIII в. вообще существовал. Тут единственное объяснение лично я вижу в непрерывной письменной традиции с использованием этого особого языка (родственного, но не шибко-то, среднемонгольскому XIII, чью лексику мы и черпаем из источников, вроде словаря Мухенны). Письменный монгольский вообще особняком стоит по отношению к среднемонгольскому и киданьскому и т.д. Это как, если бы сейчас писали на воруме не на современном русском, а на праславянском (письменно-монгольский справедливо считают поздней стадией протомонгольского языка).

Сравните: 

• Письм.-монг. "ulaɣan" и среднемонг. "xula'an" (красный);
• Письм.-монг. "kegel/kebel" и среднемонг. "ke'eli" (живот);
• Письм.-монг. "kesig" и среднемонг. "kešig", где "š" = "ш" (счастье, удача, благополучие; часть мяса жертвенных животных, которую раздают людям).

В общем, среднемонгольский по сравнению с письменным довольно еще "модерновый" - звонкие веляры редуцировались, появляются зачатки долгих гласных в виде твердых приступов между гласными; звук "с" => "ш" и т.д. 

Однако в общем язык-то понятный и современным монголам, несмотря на определенные отличия в виде архаики.

[enhd]

35 minutes ago, Ермолаев said:

А вот тут самое интересное: тот язык, который используется в письменности, не был родным языком для племен Чингисхана (за исключением либо кереитов либо найманов, а те, у уйгуров), и сильно от него отличался. Этот письменный язык настолько архаичен, что вообще странно, что он в XIII в. вообще существовал. Тут единственное объяснение лично я вижу в непрерывной письменной традиции с использованием этого особого языка (родственного, но не шибко-то, среднемонгольскому XIII, чью лексику мы и черпаем из источников, вроде словаря Мухенны). Письменный монгольский вообще особняком стоит по отношению к среднемонгольскому и киданьскому и т.д. Это как, если бы сейчас писали на воруме не на современном русском, а на праславянском (письменно-монгольский справедливо считают поздней стадией протомонгольского языка).

Сравните: 

• Письм.-монг. "ulaɣan" и среднемонг. "xula'an" (красный);
• Письм.-монг. "kegel/kebel" и среднемонг. "ke'eli" (живот);
• Письм.-монг. "kesig" и среднемонг. "kešig", где "š" = "ш" (счастье, удача, благополучие; часть мяса жертвенных животных, которую раздают людям).

В общем, среднемонгольский по сравнению с письменным довольно еще "модерновый" - звонкие веляры редуцировались, появляются зачатки долгих гласных в виде твердых приступов между гласными; звук "с" => "ш" и т.д. 

Однако в общем язык-то понятный и современным монголам, несмотря на определенные отличия в виде архаики.

Я склоняюсь к найманской версии. В ССМ говорится что монголы взяли в плен уйгура Тататунга который был писарем у найманов и обучились монголы письму от него.

Значит этот архаичный монгольский язык был у найманов. И должно быть у них уже сложившиеся и узаконившиеся письменность - я имел виду грамматики, которую без изменении приняли монголы.

дэбэл - дээл

сискай - эсгий

[Peacemaker]

2 hours ago, АксКерБорж said:

 

Кылышбай, в моей теме не место фейковым картам.

Peacemaker тоже все время заливает фейковые карты с керейтами в Гоби, меркитами в Иркутске, джалаирами в Манчьужрии и ойратами на Саянах.

А Поводок не отстает от него и заливает карты с "Шелковым путем" из Китая напрямки через Тянь-Шань.

И что прикажете, верить всем им?

Использованная вами карта из той же серии "великого переселения татар" с запада на восток.

 

Вставлю ещё раз эту же истинную карту.

[Ligden 98]

3 hours ago, enhd said:

Я склоняюсь к найманской версии. В ССМ говорится что монголы взяли в плен уйгура Тататунга который был писарем у найманов и обучились монголы письму от него.

Значит этот архаичный монгольский язык был у найманов. И должно быть у них уже сложившиеся и узаконившиеся письменность - я имел виду грамматики, которую без изменении приняли монголы.

дэбэл - дээл

сискай - эсгий

верно в житье найманов -уйгурская письменность- на монгольском языке ,только внедрялась и наверно этим достоянием другим поколениям передовалось устное народное творчество предков 

[кылышбай]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Кылышбай, в моей теме не место фейковым картам. Peacemaker тоже все время заливает фейковые карты с керейтами в Гоби, меркитами в Иркутске, джалаирами в Манчьужрии и ойратами на Саянах. А Поводок не отстает от него и заливает карты с "Шелковым путем" из Китая напрямки через Тянь-Шань. И что прикажете, верить всем им?Использованная вами карта из той же серии "великого переселения татар" с запада на восток.

так ваша пэйнтовская карта поболее фэйковая чем моя) а если серьезно: вы уже не первый раз выложенные мною карты менее сомнительного качества безосновательно называете фейковыми. кереиты в Гоби это конечно бред, тут не спорю

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Да ну поймите вы наконец, что абсурдны походы Чингизхана из восточной части современной Монголии за 1500 и более км. на Иртыш и Алтай! Все междоусобные войны велись и ведутся в одном ареале. Если Найманский и Керейтский улусы находились на западны отрогах Алтая и на Иртыше, то значит и улус Чингизхана, как и другие все татарские племена, были где-то рядом.

1. найманы не соседствовали с монголами ЧХ: между ними были ойраты и кереиты

2. борьба между ЧХ и кереитами и наймианами скорее не междоусобица а столкновение разных по культуре и возможно языку групп в одном регионе

3. найманы может и были у западных отрогов Алтая, но вот кереиты, а уж тем более монголы ЧХ - нет

[Ligden 98]

3 hours ago, enhd said:

Я склоняюсь к найманской версии. В ССМ говорится что монголы взяли в плен уйгура Тататунга который был писарем у найманов и обучились монголы письму от него.

Значит этот архаичный монгольский язык был у найманов. И должно быть у них уже сложившиеся и узаконившиеся письменность - я имел виду грамматики, которую без изменении приняли монголы.

дэбэл - дээл

сискай - эсгий

нынешние саянские народы  сохранили уйгурский язык  тувинцы цаатаны ??

[кылышбай]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Рисовать в Paint не так легко. Саурский хребет не причем. Все походы Чингизхана по моей теории исходили из центра его коренного родового юрта на реке Имиль.Все мои стрелки начинайте оттуда.

мы говорим о вашей карте, а там ваша стрелка начинается в Саурском хребте и у Черного Иртыша и дугой идет прямо в Хами, немного не доходя до него. река Имиль это Ч.Иртыш?

3 часа назад, Peacemaker сказал:

Вставлю ещё раз эту же истинную карту.

Скрытый текст

 

 

эти карты в основном на монголоязычных страницах Вики или на темах про монгольские государства. в этих картах много и спорных моментов: наличие бурятов, джалаиры в Чите (а не в Иркутске как говорит АКБ), кереиты в Гоби и т.д.

[кылышбай]

В 15.06.2017 в 13:48, АксКерБорж сказал:

Вы сперва ознакомьтесь с моими картами  походов из двух точек и тогда сами поймете всю абсурдность походов из северо-восточной Халхи.

я думаю надо сперва разобраться где локализовался Тангут (правильнее Си-Ся - Западное Ся), точнее разбираться не надо, за нас уже разобрались: как я и говорил - южнее Алашаня, при этом учитывая тип экономики - зависимость от ВШП, владения тангутов были растянуты вдоль параллелей, при этом западные края узкой полосой доходили до западных границ Ганьсу (но не доходя до Хами), а на востоке - до Ордоса включительно, центр - вдоль излучины. отличный ориентир - озеро Цинхай (Кукунор):

ну и карта лучшего советского специалиста по Тибету и Тангуту - Кычанова:

[mechenosec]

38 минут назад, кылышбай сказал:

так ваша пэйнтовская карта поболее фэйковая чем моя) а если серьезно: вы уже не первый раз выложенные мною карты менее сомнительного качества безосновательно называете фейковыми. кереиты в Гоби это конечно бред, тут не спорю

1. найманы не соседствовали с монголами ЧХ: между ними были ойраты и кереиты

2. борьба между ЧХ и кереитами и наймианами скорее не междоусобица а столкновение разных по культуре и возможно языку групп в одном регионе

3. найманы может и были у западных отрогов Алтая, но вот кереиты, а уж тем более монголы ЧХ - нет

2)а как же РАД, про кереитов-род монголов, их язык и обычаи подобны монголам. Про найманов -их обычаи подобны монголам. Если против Чингисхана, на стороне найманов сражались монголы-хунгираты, салджиуты, джаджираты ,татары, меркиты, ойраты, и т.д.как думаете стали бы они сражаться за чужаков с другими обычаями и языком? Вероятно они не воспринимали их чужаками? Что это если не междоусобица ? ?И почему монголоязычные кидани так легко приняли беглецов найманов? Может были близки по языку? Если найманы вообще не были осколком киданей, если ваши найманы на самом деле потомки тех найманов, то их гг О,прямо кричит что найманы осколки киданей, а может и ЛЯО

[кылышбай]

7 минут назад, mechenosec сказал:

а как же РАД, про кереитов-род монголов, их язык и обычаи подобны монголам. Про найманов -их обычаи подобны монголам. Если против Чингисхана, на стороне найманов сражались монголы-хунгираты, салджиуты, джаджираты ,татары, меркиты, ойраты, и т.д.как думаете стали бы они сражаться за чужаков с другими обычаями и языком? Вероятно они не воспринимали их чужаками? Что это если не междоусобица ? ?И почему монголоязычные кидани так легко приняли беглецов найманов? Может были близки по языку? Если найманы вообще не были осколком киданей, если ваши найманы на самом деле потомки тех найманов, то их гг О,прямо кричит что найманы осколки киданей, а может и ЛЯО

отвечает сам РАД:

... в настоящее время, вследствие благоденствия Чингиз-хана и его рода, поскольку они суть монголы, – [разные] тюркские племена, подобно джалаирам, татарам, ойратам, онгутам, кераитам, найманам, тангутам и прочим, из которых каждое имело определенное имя и специальное прозвище, – все они из-за самовосхваления называют себя [тоже] монголами, несмотря на то, что в древности они не признавали этого имени. Их [103] теперешние потомки, таким образом, воображают, что они уже издревле относятся к имени монголов и именуются [этим именем], – а это не так, ибо в древности монголы были [лишь] одним племенем из всей совокупности тюркских степных племен. Так как в отношении их была [проявлена] божественная милость в том смысле, что Чингиз-хан и его род происходят из племени монголов и от них возникло много ветвей, особенно со времени Алан-Гоа, около трехсот лет тому назад возникла многочисленная ветвь, племена которой называют нирун и которые сделались почтенны и возвеличены, – [то] все стали известны как племена монгольские, хотя в то время другие племена не называли монголами.

 

потом и кыпчаки воевали за монголов) вы сначала определитесь с термином: для меня в данном случае междоусобица - борьба Хамаг Монголов за власть, которая по очереди была у борджигинов (Кабул) и у тайджиутов (Амбагай). а все остальные найманаы, кереиты, татары и др. все же были уже соседями, пусть некоторые из них и были генетическими, языковыми и культурными братьями и тоже вовлеклись в эту борьбу. по происхождению найманов уже много говорилось в др. ветках: пока 100% ничего не известно хотя есть обоснованные точки зрения. так что не надо тут на меня "наезжать"