Almaty Опубликовано 11 апреля, 2017 Поделиться Опубликовано 11 апреля, 2017 47 минут назад, asan-kaygy сказал: генетика не истина а источник фактов, историки же должны этим фактам находить объяснительные модели Как по Аргынам у Шакарима? Почти на все 100% он был прав! Или не прав! Теперь то не поймешь! 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Almaty Опубликовано 11 апреля, 2017 Поделиться Опубликовано 11 апреля, 2017 33 минуты назад, mechenosec сказал: Генетика очень мощный инструмент,до нее многие были уверены,что казахи потомки кипчаков,которые приняли имя монголов,язык то кипчакский.теперь так не получается. Казахи были по языку кипчаками, имелось ввиду это, а не то что все казахи поголовно потомки кипчаков. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Almaty Опубликовано 11 апреля, 2017 Поделиться Опубликовано 11 апреля, 2017 55 минут назад, mechenosec сказал: В имени и днк то вся проблема.получается нельзя верить вашему шежире?по ССМ дуглаты нируны,по Шежире вы уйшины,но ведь и ССМ тоже нельзя верить,они оба мифы?тут кажется ув.Самтат,выкладавал, раскопки про знать монголов в 8-10в.и их днк, что у монголов рулили не нируны,а другие, параллельные,вам,нирунам, нам ойратам и вашим алшинам,в 8-10 веках,как раз ,время жизни Бодончара?возможно все это было придумано позже, для легитимизации? Вот так получается То что дуглатов и пр. подогнали под Уйсуней, это 100%, так и есть. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Momyn Опубликовано 11 апреля, 2017 Поделиться Опубликовано 11 апреля, 2017 Только что, кылышбай сказал: если я не путаю как то наш Ельбасы сказал что казахи - то ли наследники то ли потомки ЗО. и сказал он это недавно. вы не в курсе откуда эта идея у него ведь большинство историков РК придерживается точки зрения АО=КХ? или это скорее оттого что и АО была изначально частью ЗО? Он политик, не историк, думаю даже и не любитель истории. Помню как-то он сказал, что мы кыпшаки, но каждый казах не много кыпшак и так далее по списку, однако стержневым является Y. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Momyn Опубликовано 11 апреля, 2017 Поделиться Опубликовано 11 апреля, 2017 Только что, Almaty сказал: То что дуглатов и пр. подогнали под Уйсуней, это 100%, так и есть. Дарлекины и нируны племена не одного уровня. Нируны всего лишь одно ответвление одного дарлекинского племени (РАД), скорее всего Уйсунов - Хушинов. Старкластер С2 прозвал нирунским А-Кайгы, а все за ним повторяют, а может он Уйсунский или карататарский ( родственники ЧХ плюс кереи-кереиты). Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Peacemaker Опубликовано 11 апреля, 2017 Поделиться Опубликовано 11 апреля, 2017 52 minutes ago, Momyn said: Дарлекины и нируны племена не одного уровня. Нируны всего лишь одно ответвление одного дарлекинского племени (РАД), скорее всего Уйсунов - Хушинов. Старкластер С2 прозвал нирунским А-Кайгы, а все за ним повторяют, а может он Уйсунский или карататарский ( родственники ЧХ плюс кереи-кереиты). Керей это не керейты. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
думан Опубликовано 11 апреля, 2017 Поделиться Опубликовано 11 апреля, 2017 2 часа назад, mechenosec сказал: В имени и днк то вся проблема.получается нельзя верить вашему шежире?по ССМ дуглаты нируны,по Шежире вы уйшины,но ведь и ССМ тоже нельзя верить,они оба мифы?тут кажется ув.Самтат,выкладавал, раскопки про знать монголов в 8-10в.и их днк, что у монголов рулили не нируны,а другие, параллельные,вам,нирунам, нам ойратам и вашим алшинам,в 8-10 веках,как раз ,время жизни Бодончара?возможно все это было придумано позже, для легитимизации? Вот так получается может нируны не монголами были? если так Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
думан Опубликовано 11 апреля, 2017 Поделиться Опубликовано 11 апреля, 2017 2 часа назад, mechenosec сказал: Вам не понять,это одно и тоже,в кол-ве дело!можт подрод был? тогда бы, думаю было так , дуглат подрод долан Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ермолаев Опубликовано 11 апреля, 2017 Поделиться Опубликовано 11 апреля, 2017 52 минуты назад, Momyn сказал: Дарлекины и нируны племена не одного уровня. Нируны всего лишь одно ответвление одного дарлекинского племени (РАД), скорее всего Уйсунов - Хушинов. Старкластер С2 прозвал нирунским А-Кайгы, а все за ним повторяют, а может он Уйсунский или карататарский ( родственники ЧХ плюс кереи-кереиты). Ув. Momyn, в "Джами-ат-Таварих" четко сказано: "Алан-Гоа принадлежала к племени куралас, являющегося одной из отраслей монгол-дарлекинов. [Алан-Гоа], согласно мнению и утверждению монголов, после кончины [своего] мужа забеременела от луча света, и от нее появилось на свет три сына; и тех, кто принадлежит к роду этих сыновей, называют нирун. Значение [слова] нирун есть чресла. Указание на эти чистые чресла в том, что они [сыновья] произошли от [сверхъестественного] света." Куралас - современные горлосы, то есть нируны - потомки кураласки/горлоски Алан-гоа и неизвестного мужчины, которого за его неизвестностью да и с целью "облагораживания" происхождения нирунских племен и родов записали как "луч света" (явная аналогия с древнегреческим мивом о рождении Персея, где Зевс обратился "золотым дождем" и вступил в половую связь с Данаей, царицей Аргоса; так подчеркивается высокое божественное происхождение Персея и, соответственно, его потомков, которым было выгодно такое толкование легенды). 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
mechenosec Опубликовано 11 апреля, 2017 Поделиться Опубликовано 11 апреля, 2017 Только что, думан сказал: может нируны не монголами были? если так Вы смысл не понимаете!я вам про Фому,вы мне про Ерему,надеюсь казахи -нируны поняли? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
mechenosec Опубликовано 11 апреля, 2017 Поделиться Опубликовано 11 апреля, 2017 Только что, Ермолаев сказал: Ув. Momyn, в "Джами-ат-Таварих" четко сказано: "Алан-Гоа принадлежала к племени куралас, являющегося одной из отраслей монгол-дарлекинов. [Алан-Гоа], согласно мнению и утверждению монголов, после кончины [своего] мужа забеременела от луча света, и от нее появилось на свет три сына; и тех, кто принадлежит к роду этих сыновей, называют нирун. Значение [слова] нирун есть чресла. Указание на эти чистые чресла в том, что они [сыновья] произошли от [сверхъестественного] света." Куралас - современные горлосы, то есть нируны - потомки кураласки/горлоски Алан-гоа и неизвестного мужчины, которого за его неизвестностью да и с целью "облагораживания" происхождения нирунских племен и родов записали как "луч света" (явная аналогия с древнегреческим мивом о рождении Персея, где Зевс обратился "золотым дождем" и вступил в половую связь с Данаей, царицей Аргоса; так подчеркивается высокое божественное происхождение Персея и, соответственно, его потомков, которым было выгодно такое толкование легенды). Т.е политика?легитимизация? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
думан Опубликовано 11 апреля, 2017 Поделиться Опубликовано 11 апреля, 2017 30 минут назад, Ермолаев сказал: Ув. Momyn, в "Джами-ат-Таварих" четко сказано: "Алан-Гоа принадлежала к племени куралас, являющегося одной из отраслей монгол-дарлекинов. [Алан-Гоа], согласно мнению и утверждению монголов, после кончины [своего] мужа забеременела от луча света, и от нее появилось на свет три сына; и тех, кто принадлежит к роду этих сыновей, называют нирун. Значение [слова] нирун есть чресла. Указание на эти чистые чресла в том, что они [сыновья] произошли от [сверхъестественного] света." Куралас - современные горлосы, то есть нируны - потомки кураласки/горлоски Алан-гоа и неизвестного мужчины, которого за его неизвестностью да и с целью "облагораживания" происхождения нирунских племен и родов записали как "луч света" (явная аналогия с древнегреческим мивом о рождении Персея, где Зевс обратился "золотым дождем" и вступил в половую связь с Данаей, царицей Аргоса; так подчеркивается высокое божественное происхождение Персея и, соответственно, его потомков, которым было выгодно такое толкование легенды). у нас вроде кураласы в сикымах ,ответление дулат Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
думан Опубликовано 11 апреля, 2017 Поделиться Опубликовано 11 апреля, 2017 5 минут назад, mechenosec сказал: Вы смысл не понимаете!я вам про Фому,вы мне про Ерему,надеюсь казахи -нируны поняли? тоже вариант Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kenan Опубликовано 11 апреля, 2017 Поделиться Опубликовано 11 апреля, 2017 Поэтому версия что нируны потомки хушина и кураласки имеет смысл. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
думан Опубликовано 11 апреля, 2017 Поделиться Опубликовано 11 апреля, 2017 Только что, Kenan сказал: Поэтому версия что нируны потомки хушина имеет смысл. эти племена(нируны) по мне до Алан-гоа были Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ермолаев Опубликовано 11 апреля, 2017 Поделиться Опубликовано 11 апреля, 2017 Только что, mechenosec сказал: Т.е политика?легитимизация? Да, похоже на то, ведь, согласитесь, происхождение от красавицы Алан-гоа и божественного "света" (а это уж точно должен быть какой-то человек, надо быть реалистами) куда благородней звучит, чем "от Алан-гоа и неизвестный мужик". А так, и непорочное зачатие, и божественное происхождение (практически легимитизация власти нирунов). Вспомните также непорочное зачатие Марии и рождение Иисуса Христа, кой в христианской традиции считается сыном Господа нашего. Возможно, у монголов такое представление о происхождении нирунов (по сути аналогично рождению Иисуса Христа) давало другим племенам ощущение такого же положения нирунов, как потомков "сына Божьего" (т.е. Бодончара). 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
mechenosec Опубликовано 11 апреля, 2017 Поделиться Опубликовано 11 апреля, 2017 Только что, Ермолаев сказал: Да, похоже на то, ведь, согласитесь, происхождение от красавицы Алан-гоа и божественного "света" (а это уж точно должен быть какой-то человек, надо быть реалистами) куда благородней звучит, чем "от Алан-гоа и неизвестный мужик". А так, и непорочное зачатие, и божественное происхождение (практически легимитизация власти нирунов). Вспомните также непорочное зачатие Марии и рождение Иисуса Христа, кой в христианской традиции считается сыном Господа нашего. Возможно, у монголов такое представление о происхождении нирунов (по сути аналогично рождению Иисуса Христа) давало другим племенам ощущение такого же положения нирунов, как потомков "сына Божьего" (т.е. Бодончара). Вот вот,я про это,особенно с новыми данными,кажется в генетике ув.Самтат выложил данные днк раскопок Шивэй -татар 8-10 века,как раз время жизни Бодончара?там знать прамонголов не нируны,а параллельная ветвь ,разочарую нашего друга Думана,они все же монголы с днк С3, но не нируны Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ермолаев Опубликовано 11 апреля, 2017 Поделиться Опубликовано 11 апреля, 2017 13 минут назад, думан сказал: у нас вроде кураласы в секимах ,ответление дулат Это у ботпаев, да? В "Сокровенном сказании монголов" впрочем имеем другую версию происхождения Алан-гоа: "А по поводу той племенной группы выяснилось так: Баргучжин-гоа, дочь Бархудай-Мергана, владетеля Кол-баргучжин-догумского, была выдана замуж за Хорилартай-Мергана, нойона Хори-Туматского. Названная же Алан-гоа и была дочерью, которая родилась у Хорилартай-Мергана от Баргучжин-гоа в Хори-Туматской земле, в местности Арих-усун." То есть, здесь Алан-гоа - дочь хори-тумата и баргутки, в общем она являлась выходцем из так называемых лесных племен (по ССМ, конечно). 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ермолаев Опубликовано 11 апреля, 2017 Поделиться Опубликовано 11 апреля, 2017 24 минуты назад, Kenan сказал: Поэтому версия что нируны потомки хушина и кураласки имеет смысл. Так ведь хушинов еще не было вроде как на момент жизни Алан-гоа, ведь сами хушины ветвь нирунов, то есть они потомки Алан-Гоа. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
думан Опубликовано 11 апреля, 2017 Поделиться Опубликовано 11 апреля, 2017 2 минуты назад, Ермолаев сказал: Так ведь хушинов еще не было вроде как на момент жизни Алан-гоа, ведь сами хушины ветвь нирунов, то есть они потомки Алан-Гоа. ошибся у ботпаи вроде так Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kenan Опубликовано 11 апреля, 2017 Поделиться Опубликовано 11 апреля, 2017 1 minute ago, Ермолаев said: Так ведь хушинов еще не было вроде как на момент жизни Алан-гоа, ведь сами хушины ветвь нирунов, то есть они потомки Алан-Гоа. Хушины официально дарлекины, и о своем родстве с нирунами кажется и не подозревали ) Если хушинов тогда не было, то... были протохушины) По-моему эта версия все объясняет. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
mechenosec Опубликовано 11 апреля, 2017 Поделиться Опубликовано 11 апреля, 2017 Только что, Ермолаев сказал: Это у ботпаев, да? В "Сокровенном сказании монголов" впрочем имеем другую версию происхождения Алан-гоа: "А по поводу той племенной группы выяснилось так: Баргучжин-гоа, дочь Бархудай-Мергана, владетеля Кол-баргучжин-догумского, была выдана замуж за Хорилартай-Мергана, нойона Хори-Туматского. Названная же Алан-гоа и была дочерью, которая родилась у Хорилартай-Мергана от Баргучжин-гоа в Хори-Туматской земле, в местности Арих-усун." То есть, здесь Алан-гоа - дочь хори-тумата и баргутки, в общем она являлась выходцем из так называемых лесных племен (по ССМ, конечно). Да и по легендам, у нас с тюрками ровно наоборот,у них от принца и волчицы,у нас от Бортэ Чино(серого волка) и Гоа Марал(прекрасной лани),так? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ермолаев Опубликовано 11 апреля, 2017 Поделиться Опубликовано 11 апреля, 2017 29 минут назад, Kenan сказал: Поэтому версия что нируны потомки хушина и кураласки имеет смысл. Извиняюсь, ошибся. Все же хушины - дарлекины. Тогда да, почему бы и нет. У казахских хушинов - старкласстер что-ли? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kenan Опубликовано 11 апреля, 2017 Поделиться Опубликовано 11 апреля, 2017 3 minutes ago, Ермолаев said: Извиняюсь, ошибся. Все же хушины - дарлекины. Тогда да, почему бы и нет. У казахских хушинов - старкласстер что-ли? Почти все. У подрода Сыргели N1c если не ошибаюсь, и у одного из подродов дулатов J2. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ермолаев Опубликовано 11 апреля, 2017 Поделиться Опубликовано 11 апреля, 2017 Только что, Kenan сказал: Почти все. У подрода Сыргели N1c если не ошибаюсь, и у одного из подродов дулатов J2. Ну тогда это все объясняет: старкласстер появился в мужской линии того неизвестного мужчины-"света", он и передал свой старкласстер Бодончару, а тот ууух... Хушины у нас, как я понял, единственные дарлекины которые со старкласстеро. Следовательно, старкласстер зародился в какой-то мужской линии хушинов-дарлекинов, представитель которой и зачал ребенка у кураласки/баргуто-хори-туматки Алан-гоа. Действительно, ведь это объясняет все. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться