КАЗАХИ - 4

[Samtat]

4 минуты назад, кылышбай сказал:

просто потому что логика построена на неверных данных: кто сказал что современные татары на 100% генетически связаны с кочевыми т.н. "татарами" ЗО?

А кто сказал, что известны палеоДНК кочевников ЗО ? Если нет, то к чему эти % ?

[думан]

7 минут назад, кылышбай сказал:

у жалаиров много старкластера но не мажорная как у уйсынов. но именно они старшие. я б не стал связывать старшинство со старкластером (хотя так и напрашивается этот вариант). если отбросить генетику и посмотреть исторически и по шежире и руководствоваться гипотезой о том, что дулаты и др. уйсыны потомки ЗО-ушинов то они не нируны, а дарлекины. а нируны лишь катаганы (их потомки шанышкылы)

если речь о том что к 13 в. то возможно только Канглы и Сыргели если они потомки кыпчаков. но учитывая генетические параллели сыргелинцев с бурятами, халха и тувинцами скорее тоже не автохтоны

что то понесло вас. причем тут это? речь о современных халха-монголах и др. монголоязычных - они не могут быть правопреемниками ЗО. никто не отрицает роль средневековых монголов в ЗО и их потомки, уже тюркизированные, и являются биологическими правопреемниками ЗО

а вы не смотрите в 18 и позже когда Мл. и Ср. жузы в разы превосходили Ст. по численности и территории. эта традиция сложилась еще в давние времена когда видимо не было такого различия. никто и не завладел: во первых южные регионы издавна были общей территорией всех казахов и всех трех жузов. это позже Мл. и Ср. раздвинули границы своих кочевии на запад, север и восток и потом расплодились на такой большой территории

казахским нирунам одинаково близки все нируны из др. народов. в том числе из халха, узбеков, уйгуров, каракалпаков, ногайцев и др.

просто потому что логика построена на неверных данных: кто сказал что современные татары на 100% генетически связаны с кочевыми т.н. "татарами" ЗО? регион Поволжья и Урала был густо население и имел государственность задолго до прихода кыпчаков и монголов

могу ошибаться в деталях но насколько помню на Руси царем называли византийского императора и хана ЗО. Иван Грозный носил титул князя, а формально царем был некий татарин. сам Иван взял титул царя лишь после взятия Казани и Астрахани. правопреемница лишь политическая и то символичная. никто не говорит что вся Россия прямая наследница ЗО

в монгольском проекте днк , пишут халхи ближе среди монгол цаатаны , цаатаны это омонголеные уйгуры?

[кылышбай]

Только что, Samtat сказал:

А кто сказал, что известны палеоДНК кочевников ЗО ? Если нет, то к чему эти % ?

ваша позиция мне понятна давно: вы как некоторые казахстанские юзеры, которые не хотят признать наличия монгольской суперстраты и преувеличивают роль тюркской субстраты. конечно никто не может с точностью до процентов посчитать поэтому я пишу всегда 100 или 90%. но вы лучше меня знаете данные по генофонду татар (по всем трем линиям) и их антропологию. вы что отрицаете то, что поволжские татары не 100% потомки кыпчаков и др. тюркских степных миграции?

[думан]

10 минут назад, кылышбай сказал:

у жалаиров много старкластера но не мажорная как у уйсынов. но именно они старшие. я б не стал связывать старшинство со старкластером (хотя так и напрашивается этот вариант). если отбросить генетику и посмотреть исторически и по шежире и руководствоваться гипотезой о том, что дулаты и др. уйсыны потомки ЗО-ушинов то они не нируны, а дарлекины. а нируны лишь катаганы (их потомки шанышкылы)

если речь о том что к 13 в. то возможно только Канглы и Сыргели если они потомки кыпчаков. но учитывая генетические параллели сыргелинцев с бурятами, халха и тувинцами скорее тоже не автохтоны

что то понесло вас. причем тут это? речь о современных халха-монголах и др. монголоязычных - они не могут быть правопреемниками ЗО. никто не отрицает роль средневековых монголов в ЗО и их потомки, уже тюркизированные, и являются биологическими правопреемниками ЗО

а вы не смотрите в 18 и позже когда Мл. и Ср. жузы в разы превосходили Ст. по численности и территории. эта традиция сложилась еще в давние времена когда видимо не было такого различия. никто и не завладел: во первых южные регионы издавна были общей территорией всех казахов и всех трех жузов. это позже Мл. и Ср. раздвинули границы своих кочевии на запад, север и восток и потом расплодились на такой большой территории

казахским нирунам одинаково близки все нируны из др. народов. в том числе из халха, узбеков, уйгуров, каракалпаков, ногайцев и др.

просто потому что логика построена на неверных данных: кто сказал что современные татары на 100% генетически связаны с кочевыми т.н. "татарами" ЗО? регион Поволжья и Урала был густо население и имел государственность задолго до прихода кыпчаков и монголов

могу ошибаться в деталях но насколько помню на Руси царем называли византийского императора и хана ЗО. Иван Грозный носил титул князя, а формально царем был некий татарин. сам Иван взял титул царя лишь после взятия Казани и Астрахани. правопреемница лишь политическая и то символичная. никто не говорит что вся Россия прямая наследница ЗО

по логике у татар немало должно быть С , тут два варианта либо они оттатареные славяне и финноугры, либо татары Чх  имели R1a и N1b

[кылышбай]

Только что, думан сказал:

по логике у татар немало должно быть С , тут два варианта либо они оттатареные славяне и финноугры, либо татары Чх  имели R1a и N1b

у татар С2 есть. просто вы сравниваете с казахами, у которых она чуть ли не мажорная. не нужно все упрощать и переходить на крайности: у татар этногенез посложнее чем у казахов поэтому у них тоже большое разнообразие различных гаплогрупп: и родственных тюркским, и ближневосточным, и уральским, и финно-угорским и др. народам

[думан]

2 минуты назад, кылышбай сказал:

у татар С2 есть. просто вы сравниваете с казахами, у которых она чуть ли не мажорная. не нужно все упрощать и переходить на крайности: у татар этногенез посложнее чем у казахов поэтому у них тоже большое разнообразие различных гаплогрупп: и родственных тюркским, и ближневосточным, и уральским, и финно-угорским и др. народам

не уж то мизер у татар С , оттатарила остальных не С татар, хотите это сказать?

[Samtat]

9 минут назад, кылышбай сказал:

ваша позиция мне понятна давно:

Вы мне на вопрос ответьте, мне Ваши лирические отступления не интересны.  Так известны или нет ?

[Samtat]

7 минут назад, кылышбай сказал:

у татар С2 есть.

У литовских татар скажем нет вовсе. Их уже не припишите ни к булгарам , ни к фино-уграм.

[Samtat]

Факты упрямая вещь, ни у крымских, ни у поволжских и сибирских татар нет заметной частоты С2. Так, что делать ставку только на эту гаплогруппу наивно, по крайней мере для тюрков правого крыла Улуса Джучи.

 

[думан]

14 часов назад, mechenosec сказал:

Чтото в вашем предположении есть,наверняка они и другие помнили,что Дулаты это нируны т.е родня  "Самого" так сказать,превратилось в традицию,стали старшими.для примера отношения Халха и Ойратов,халха не признавали наших ойратских ханов и правителей из за того что они не Чингизиды.предпочли подчинится Манджурам чем родне.

рабочая гипотеза , но есть одно но , канглы тоже у старших , они как знаю нестаркластер , теоритечески и практически халхам отношение не имееют

[думан]

46 минут назад, кылышбай сказал:

ваша позиция мне понятна давно: вы как некоторые казахстанские юзеры, которые не хотят признать наличия монгольской суперстраты и преувеличивают роль тюркской субстраты. конечно никто не может с точностью до процентов посчитать поэтому я пишу всегда 100 или 90%. но вы лучше меня знаете данные по генофонду татар (по всем трем линиям) и их антропологию. вы что отрицаете то, что поволжские татары не 100% потомки кыпчаков и др. тюркских степных миграции?

куда делись потомки булгар по вашему? , имею ввиду необулгаренных финно-угров и славян.у них  должна быть по моему мнению азиатская гг 

[mechenosec]

26 минут назад, кылышбай сказал:

у жалаиров много старкластера но не мажорная как у уйсынов. но именно они старшие. я б не стал связывать старшинство со старкластером (хотя так и напрашивается этот вариант). если отбросить генетику и посмотреть исторически и по шежире и руководствоваться гипотезой о том, что дулаты и др. уйсыны потомки ЗО-ушинов то они не нируны, а дарлекины. а нируны лишь катаганы (их потомки шанышкылы)

если речь о том что к 13 в. то возможно только Канглы и Сыргели если они потомки кыпчаков. но учитывая генетические параллели сыргелинцев с бурятами, халха и тувинцами скорее тоже не автохтоны

что то понесло вас. причем тут это? речь о современных халха-монголах и др. монголоязычных - они не могут быть правопреемниками ЗО. никто не отрицает роль средневековых монголов в ЗО и их потомки, уже тюркизированные, и являются биологическими правопреемниками ЗО

а вы не смотрите в 18 и позже когда Мл. и Ср. жузы в разы превосходили Ст. по численности и территории. эта традиция сложилась еще в давние времена когда видимо не было такого различия. никто и не завладел: во первых южные регионы издавна были общей территорией всех казахов и всех трех жузов. это позже Мл. и Ср. раздвинули границы своих кочевии на запад, север и восток и потом расплодились на такой большой территории

казахским нирунам одинаково близки все нируны из др. народов. в том числе из халха, узбеков, уйгуров, каракалпаков, ногайцев и др.

просто потому что логика построена на неверных данных: кто сказал что современные татары на 100% генетически связаны с кочевыми т.н. "татарами" ЗО? регион Поволжья и Урала был густо население и имел государственность задолго до прихода кыпчаков и монголов

могу ошибаться в деталях но насколько помню на Руси царем называли византийского императора и хана ЗО. Иван Грозный носил титул князя, а формально царем был некий татарин. сам Иван взял титул царя лишь после взятия Казани и Астрахани. правопреемница лишь политическая и то символичная. никто не говорит что вся Россия прямая наследница ЗО

Понесло именно вас,вы что преемственность меряете только гапло.и происхождением?а титулы русских царей?а территория?ну даже если биологически,допустим татары потомки булгар,чем они хуже кипчаков или отуреченных монголов?казанское ханство такой же осколок ЗО как Крымское,Сибирское,Казахское и др.и они к тому же сохранили этноним в отличии от других,они что не биологические потомки жителей Улуса Джучи,как и русские и мордва и др?так  же как и другие давали воинов,чем они меньшие преемники?

[Махамбет]

1 час назад, mechenosec сказал:

Византийцы(Ромеи)еще как считали себя наследниками Римской империи,Велизарий кажется даже пытался отвоевать Италию у варваров.

Я говорю ГРЕЦИЯ не считает себя наследниками республиканского Рима, позднезападного Рима. А считает наследниками и преемниками именно Византии(Восточный Рим). И для них(греков) дико когда говоришь что турки является продолжителями дела Византии. И преемниками Византии. Здесь тоже такой случай.

[Махамбет]

56 минут назад, Samtat сказал:

У литовских татар скажем нет вовсе. Их уже не припишите ни к булгарам , ни к фино-уграм.

Литовские татары-это кочевники-золотоордынцы же.

[думан]

30 минут назад, Махамбет сказал:

Литовские татары-это кочевники-золотоордынцы же.

есть у них С и О если неошибаюсь

[кылышбай]

В 25.03.2017 в 13:41, думан сказал:

не уж то мизер у татар С , оттатарила остальных не С татар, хотите это сказать?

факт что не так много как у казахов и ногайцев. а интерпретируйте как хотите - у вас это лучше получается)

[кылышбай]

В 25.03.2017 в 13:44, Samtat сказал:

Вы мне на вопрос ответьте, мне Ваши лирические отступления не интересны.  Так известны или нет ?

думан пишет:  почему у татар С мало, по логике их немало должно быть если они те татары.странно как то это все

я пишу: кто сказал что современные татары на 100% генетически связаны с кочевыми т.н. "татарами" ЗО?

вы пишите: А кто сказал, что известны палеоДНК кочевников ЗО ? Если нет, то к чему эти % ?

вот я и пишу вам в ответ, что вы не заметив что я написал по-сути неоспоримое (ведь и так понятно что татары не на 100% биологические преемники кочевников ЗО) пишите про палео ДНК. пути миграции и этногенез можно и без палео ДНК предполагать - на основе сравнения с генофондом соседних популяции

что касается процентов - 100% это для думана чтобы он не удивлялся малому проценту С. да, точно никто не скажет, но как вы можете отрицать что не 100%? может вы просто невнимательно прочитали всю цепочку и поспешили с комментарием?

[кылышбай]

В 25.03.2017 в 13:45, Samtat сказал:

У литовских татар скажем нет вовсе. Их уже не припишите ни к булгарам , ни к фино-уграм.

В 25.03.2017 в 13:51, Samtat сказал:

Факты упрямая вещь, ни у крымских, ни у поволжских и сибирских татар нет заметной частоты С2. Так, что делать ставку только на эту гаплогруппу наивно, по крайней мере для тюрков правого крыла Улуса Джучи.

конечно не одна С2 показатель степной миграции. но она самая красноречивая в этом вопросе. у кочевников ЗО кроме нее были и др. гаплогруппы, в том числе и те, которые имеются в больших процентах у современных казахов и ногайцев. я ожидал что из R1a, N1c у татар будут с большой долей  ЦА-линии, но и по ним ним степная миграция не такая сильная. судя по упоминанию крыла вы тоже придерживаетесь тезиса о том что западная часть кочевого населения заметно отличалась от восточной?

 

[кылышбай]

В 25.03.2017 в 14:23, думан сказал:

куда делись потомки булгар по вашему? , имею ввиду необулгаренных финно-угров и славян.у них  должна быть по моему мнению азиатская гг 

у татар есть ЦА-линии R1a. по R1b ничего не могу сказать - не знаю кому ближе уральские линии. также не стоит забывать про гаплогруппы J1и J2. Samtat говорил что находили какую ту линию в палео ДНК из Алтая. но его процент у современных тюрков и монголов ЦА мизерный

[кылышбай]

В 25.03.2017 в 15:15, mechenosec сказал:

Понесло именно вас,вы что преемственность меряете только гапло.и происхождением?а титулы русских царей?а территория?ну даже если биологически,допустим татары потомки булгар,чем они хуже кипчаков или отуреченных монголов?казанское ханство такой же осколок ЗО как Крымское,Сибирское,Казахское и др.и они к тому же сохранили этноним в отличии от других,они что не биологические потомки жителей Улуса Джучи,как и русские и мордва и др?так  же как и другие давали воинов,чем они меньшие преемники?

если по вашей логике современные халха наследники ЗО то тогда и современные казахи наследники Ногайской орды и государства Шейбанидов в Мавераннахре. если по вашей другой логике русские не меньшие наследники ЗО чем казахи - тогда и казахи Старшего жуза наследники Джунгарского ханства

[Samtat]

9 минут назад, кылышбай сказал:

...у кочевников ЗО кроме нее были и др. гаплогруппы...

Вот в этом ищите рациональное зерное. Всё остальное сказанное Вами- вода.

[кылышбай]

5 минут назад, Samtat сказал:

Вот в этом ищите рациональное зерное. Всё остальное сказанное Вами- вода.

а каким веществом назвать ваш поспешный комментарии про палео ДНК на мое утверждение что татары не на 100% сложены из мигрантов-степняков?

про др. гаплогруппы конечно я и не спорю, но назовите другую гаплогруппу кроме С2, которая по всем смежным данным, в основном и маркирует основное направление степных миграции монгольского и постмонгольского периода. вопрос не риторический

[Samtat]

Не зная палеоДНК золотоордынцев о чём Вы можете рассуждать ? Какие ещё прОценты ? Не смешите людей со своим С2, если даже у ногаев она не определяющая. :)))

[кылышбай]

Только что, Samtat сказал:

Не зная палеоДНК золотоордынцев о чём Вы можете рассуждать ? Какие ещё прОценты ? Не смешите людей со своим С2, если даже у ногаев она не определяющая. :)))

отключите эмоции, прочитайте еще раз ту цепочку. вы оспариваете что татары не на 100% потомки мигрантов из степи? я поэтому и написал  "не 100%" потому что точно никто не знает

не надо, у ногаев С2 куда больше чем у татар. упрямый факт

ув. Samtat, отключите эмоции. вы зря так реагируете на мои сообщения видя в них то чего нет

[кылышбай]

5 минут назад, Samtat сказал:

Не зная палеоДНК золотоордынцев о чём Вы можете рассуждать

зато есть данные по ДНК соседних популяции. этого и без палео хватит чтобы увидеть связь с ними. повторюсь - я не отрицаю связь с кочевниками ЗО, но все же она не 100%. в этих последних словах и вся основная мысль. а вы видимо увидели что то другое