КАЗАХИ - 4

[mechenosec]

9 минут назад, Shymkent сказал:

кундровские татары 30 лет жили бок о бок с калмыками , брали жен калмычек , если не мужеи уводили , то с детьми уходили к своим 

[кылышбай]

39 минут назад, mechenosec сказал:

Если даже у меня будет R, N, и т д,и что ? Меньшим ойратом чем другие я все равно не буду, и так знаю что у нас ещё та сборная, не верю что наша N  из Поволжья, её ведь N1c ,нашли у дербетов Монголии ,она тоже с Поволжья ? 

у халха до 10% N1c, у баргутов - ок 30%, у бурятов - ок. трети. так что кылышбаем или манғтом не станете 

[mechenosec]

2 минуты назад, кылышбай сказал:

у халха до 10% N1c, у баргутов - ок 30%, у бурятов - ок. трети. так что кылышбаем или манғтом не станете 

Кылышбаем точно нет  ,хотя мы в каком-то смысле тёзки ? Если правильно понимаю ваш ник? Мангытом тоже никак, хотя у  нас они есть , но это другие рода, про % даже не задумывался, у нас почти повторения халха в миниатюре, ну в разных % конечно разные гапло 

[кылышбай]

Только что, mechenosec сказал:

Кылышбаем точно нет  ,хотя мы в каком-то смысле тёзки ? Если правильно понимаю ваш ник? Мангытом тоже никак, хотя у  нас они есть , но это другие рода, про % даже не задумывался, у нас почти повторения халха в миниатюре, ну в разных % конечно разные гапло 

мангыт я имел ввиду вы татар ведь так называете? я так понял хошеуты ближе к халха, а вот торгоуты и дербеты все же с доминированием (причем с отрывом) М48

[mechenosec]

12 минут назад, кылышбай сказал:

мангыт я имел ввиду вы татар ведь так называете? я так понял хошеуты ближе к халха, а вот торгоуты и дербеты все же с доминированием (причем с отрывом) М48

Да татар у нас зовут так, но думаю предки так звали ногайцев или каракалпаков, вроде так , но калмыков исследовали по племенам, а надо было по родам, у нас другая ситуация, племена сборные, а у  вас от одних предков .

[Kamal]

On 19.11.2017 at 10:37 PM, Le_Raffine said:

Жозеф де Гинь

 

Интересен раздел о каракалпаках, но никак не могу найти эту ссылку из рукописей Жозефа де Гинна. Если у вас есть доступ, не могли бы разместить в теме "каракалпаки".

По данным этих сведений, прихожу к выводу, что каракалпаки, располагавшиеся возле Каспийского моря никак не могли быть подданными Нижних каракалпаков, так как, Нижние оттого и назывались Нижними, что разместились намного восточнее, на низовье Сырдарьи. Раз так, значит моя версия о том, что Нижние каракалпаки не участвовали в набегах на калмыков верна. В набегах на калмыков участвовали только те каракалпаки, проживавшие в междуречье Эмбы и Яика, и которые примкнули Абулхаиру. Эта версия, как раз-таки согласуется с сочинениями Абулгази о прикаспийских каракалпаках под тогдашним названием мангыты. Он под мангытами как-раз таки подразумевал каракалпаков.

С другой стороны, в источниках середины 18 века, среди Нижних каракалпаков нет мангытов и кенегесов. Можно предполагать, вот эти мангыты и присоединились с Нижними, когда те смешались к аральцами.

[Le_Raffine]

1 час назад, Kamal сказал:

Интересен раздел о каракалпаках, но никак не могу найти эту ссылку из рукописей Жозефа де Гинна. Если у вас есть доступ, не могли бы разместить в теме "каракалпаки".

Что именно разместить я не понял. Эти сканы?

[Kamal]

2 minutes ago, Le_Raffine said:

Что именно разместить я не понял. Эти сканы?

В нижнем абзаце есть Каракалпаки, думаю, дальше должно быть подробное описание о них, как выше о казаках описывается. Если ничего нет, то не придавайте значения.

 

On 19.11.2017 at 10:37 PM, Le_Raffine said:

Жозеф де Гинь

 

[Le_Raffine]

2 минуты назад, Kamal сказал:

В нижнем абзаце есть Каракалпаки, думаю, дальше должно быть подробное описание о них, как выше о казаках описывается. Если ничего нет, то не придавайте значения.

К сожалению дальше нет. Есть про Сибирское ханство и упоминаются каракалпаки. Могу скинуть если интересно.

[Kamal]

5 minutes ago, Le_Raffine said:

К сожалению дальше нет. Есть про Сибирское ханство и упоминаются каракалпаки. Могу скинуть если интересно.

Да конечно, всякая информация важна. Спасибо за содействие.

[asan-kaygy]

http://tumalas.kz/shejire-view/

[Kamal]

On 20.11.2017 at 4:58 PM, mechenosec said:

Да татар у нас зовут так, но думаю предки так звали ногайцев или каракалпаков, вроде так , но калмыков исследовали по племенам, а надо было по родам, у нас другая ситуация, племена сборные, а у  вас от одних предков .

А вроде их разделяли, кто-то из калмыков давал ссылку о кара-мангытах, под которыми подразумевались каракалпаки. Есть где-то исторический очерк с участием Б. Годунова, где тот упоминает черных мангытов (и тут же поясняет - по-татарский - кара-калпаки), ушедших из побережий Оби в Бухару. Б. Годунов еще высказывает свое опасение, что те черные мангыты приведут в Сибирь бухарцев. Там описываются времена как-раз таки Кучума.

Кстати, племена у каракалпаков тоже сборные, то есть, ситуация такая же как и у вас.

[mechenosec]

В 23.11.2017 в 20:24, Kamal сказал:

А вроде их разделяли, кто-то из калмыков давал ссылку о кара-мангытах, под которыми подразумевались каракалпаки. Есть где-то исторический очерк с участием Б. Годунова, где тот упоминает черных мангытов (и тут же поясняет - по-татарский - кара-калпаки), ушедших из побережий Оби в Бухару. Б. Годунов еще высказывает свое опасение, что те черные мангыты приведут в Сибирь бухарцев. Там описываются времена как-раз таки Кучума.

Кстати, племена у каракалпаков тоже сборные, то есть, ситуация такая же как и у вас.

У нас есть просто мангыт, и хар- мангыт, и шар- мангыт, иштэк- мангыт, самый забавный этноним толга уга мангыт  ( безголовые, безбашенные, т е отчаянные  мангыты) ,ну там фольк , разделяли типа ,чёрные от ногайцев, рыжие от татар, а так буквально мангыт - татар.

[Peacemaker]

[asan-kaygy]

10 часов назад, mechenosec сказал:

У нас есть просто мангыт, и хар- мангыт, и шар- мангыт, иштэк- мангыт, самый забавный этноним толга уга мангыт  ( безголовые, безбашенные, т е отчаянные  мангыты) ,ну там фольк , разделяли типа ,чёрные от ногайцев, рыжие от татар, а так буквально мангыт - татар.

Интересно бы их протестировать

[mechenosec]

4 часа назад, asan-kaygy сказал:

Интересно бы их протестировать

Честно говоря мне не интересно, думаю они ассимилированные ногайцы, хотя попадись я им, мне бы не поздоровилось за такие слова . Посмотрите гапло ногаев ,думаю то же самое будет.

[asan-kaygy]

35 минут назад, mechenosec сказал:

Честно говоря мне не интересно, думаю они ассимилированные ногайцы, хотя попадись я им, мне бы не поздоровилось за такие слова . Посмотрите гапло ногаев ,думаю то же самое будет.

)))

[кылышбай]

2 часа назад, asan-kaygy сказал:

)))

думаете совпадение: калмыки татар называют мангыт, а казахи - ногайцами. откуда такая связь? в эпосах о Казани фигурируют этнонимы ногай, татар и т.д.?

[asan-kaygy]

15 минут назад, кылышбай сказал:

думаете совпадение: калмыки татар называют мангыт, а казахи - ногайцами. откуда такая связь? в эпосах о Казани фигурируют этнонимы ногай, татар и т.д.?

Про то почему ногайцы называются ногайцами называются Написал статью. Жду выхода выложу здесь

[кылышбай]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

оседали джатаки, потерявшие скот, которые хотели бы, да не могли уже кочевать. То есть это единичные случаи, исключение из общего правила

это было повсеместно: и на севере и на юге

[Kamal]

22 hours ago, mechenosec said:

У нас есть просто мангыт, и хар- мангыт, и шар- мангыт, иштэк- мангыт, самый забавный этноним толга уга мангыт  ( безголовые, безбашенные, т е отчаянные  мангыты) ,ну там фольк , разделяли типа ,чёрные от ногайцев, рыжие от татар, а так буквально мангыт - татар.

Совпадение или нет, у нас мангыты также делятся на кара-мангыт (черные), сары мангыт (желтые), боз мангыт (серые) и жетим мангыт (сироты). То есть, наши мангыты сами по себе сборные, видимо, локализовались в одном месте все мангыты - выходцы из разных уголков Евразии.

[mechenosec]

2 часа назад, Kamal сказал:

Совпадение или нет, у нас мангыты также делятся на кара-мангыт (черные), сары мангыт (желтые), боз мангыт (серые) и жетим мангыт (сироты). То есть, наши мангыты сами по себе сборные, видимо, локализовались в одном месте все мангыты - выходцы из разных уголков Евразии.

Понимаете ,были такие нирун- монголы мангуты  . Те кто после носил этот этноним, не факт что их потомки, многие просто приняли этот этноним , думаю наши манhд ,по русски будет звучать  почти. как мангыт ,  потомки ногаев ,ну может и каракалпаков, но вы далековато были.

[Махамбет]

22 часа назад, кылышбай сказал:

думаете совпадение: калмыки татар называют мангыт, а казахи - ногайцами. откуда такая связь? в эпосах о Казани фигурируют этнонимы ногай, татар и т.д.?

Здесь еще ничего до конца не ясно. Одно ясно что жителей Казанского ханства называли ногайцами. А почему так? Самоназвание или иноназвание. Жители Астр.ханства и Крымского ханства тоже были ногайцами. И что все эти ногайцы от одного корня. Тогда почему предки казахов называли их ногаями а себя нет? Значить разделяли а не "один народ"? Или этнос то один но не ощущали этого "единства"?

[Kamal]

15 hours ago, mechenosec said:

Понимаете ,были такие нирун- монголы мангуты  . Те кто после носил этот этноним, не факт что их потомки, многие просто приняли этот этноним , думаю наши манhд ,по русски будет звучать  почти. как мангыт ,  потомки ногаев ,ну может и каракалпаков, но вы далековато были.

А черт его знает, Нижние возможно располагались далековато, но Яицкие были рядом и ввязывались в открытый конфликт с калмыками, да еще взаимоотношения кучумовской династий с калмыками, а те как-раз таки правили каракалпаками.

[Samtat]

Ногаи в истории ханств известны с 16 века, и никак не приравниваются ко всем их жителям.