КАЗАХИ - 4

[Курсант]

1 минуту назад, Ермолаев сказал:

Где вы нашли Огуз-намэ раньше XIII-XIV в.в.? 

я о событиях 

[Zake]

Только что, Ермолаев сказал:

Ну как бы я не знаю этимологию, в ДТС нет однокоренных слов

Может все таки проблема в вас, может вы не понимаете? Я тут объясняю, а вы не ловите сути.

Так вы в ответ еще меньше дали, то есть абсолютно ничего. Я вот по вашим языкам плох, так может объясните мне как образовалось слово "мунггол", или ссылку дайте где это уже обговаривалось. Видите, выделил два веляра? Это кстати, не спроста. 

В древнетюркском после носового веляра всегда идет гласная. А вот в монгольских языках абсолютный закон: после носового веляра (ŋ) гласная идти не может, ибо она всегда отделена от него велярным согласным (g). Собственно, указание на заимствованность в древнетюркском языке термина из монгольского. 

Также вариабельность в ДТС уж больно высокая для "родного" слова: moŋqul, muŋqul, muŋul, moŋɣul...Собственно наличие множества дубликатов также говорит о заимствованном характере термина: такая же картина наблюдается в калмыцком языке где было до 30-40 вариантов слова "генерал".

Не нужны мне ваши лингвозакидоны  Я просто имел в виду, что если приводите РАДА кас мунгол то приводите до конца, как он обьяснял этимологию мунгол. А так получается у вас тоже избирательное цитирование, в чем на этом форуме обвиняют только одного АКБ!!

Миллион раз на форуме это уже обсуждалось кас РАДа. Прочитайте сами как РАД обьясняет мунгол. Из за этого же РАДА на этом форуме обьявили сказочником -фантастом. Да вы сами прекрасно это все читали и знаете! Ведь РАДом в первую очередь козыряет АКБ в дискуссиях с вами, с Ашина Шенни

 

[Ермолаев]

37 минут назад, Shymkent сказал:

методическая ошибка может крытся  в привязыванию этнониму шивеи , монгол 

В чем ошибка-то?

1 минуту назад, Shymkent сказал:

я о событиях 

"Тюркские историки и велеречивые передатчики сообщают: когда пророк Ной (Нух) — да будет мир над ним — делил обитаемую часть земли между своими сыновьями то старшему сыну, которого звали Иафет (Иафес), он отдал восточные страны вместе с Туркестаном и тамошними краями. Иафет, согласно тюркскому выражению, получил лакаб Олджай-хана.

Через год ребенок, подобно пророку Исе (Иисусу) раскрыл уста и промолвил: «Я родился в царственном шатре (баргях), поэтому меня должны назвать Огузом!»."

Эти события, по-вашему, тоже были? К тому же не забывайте главное:

Цитата

Поэтому, согласно вере туркменов, монголы происходили из рода Кюр-хара, Кюз-хана и Ор-хана и являются владыками восточных краев. Однако их действительное происхождение неизвестно. Также неизвестна судьба тех двух девиц — приняли ли они веру в единого господа и принял ли их к себе Огуз

То есть все эти события исходят из мнения туркменов. Это их версия. Не больше.

[mechenosec]

30 минут назад, Boris Suvorov сказал:

Зря  на  меня  обижаетесь  братан  казачок  с Дона,  просто  и мне  странно  как  вы  казак  так  упорно  делаете ЧХ  калмыком. По  моему  если уж  говорить о ЧХ, то  он  предок  и вас и  казахов.

Не кидайтесь в нас  какашками, где я делал упор что ЧХ калмык? Мы то калмыками стали во второй половине 18 века, про казахов я имел ввиду что по всем показателям кроме мутной днк они кыпчаки, язык например, и если мои деды и прадеды донские казаки, это не мешает мне быть ойратом и монголом.

[Zake]

1 минуту назад, Ермолаев сказал:

В чем ошибка-то?

"Тюркские историки и велеречивые передатчики сообщают: когда пророк Ной (Нух) — да будет мир над ним — делил обитаемую часть земли между своими сыновьями то старшему сыну, которого звали Иафет (Иафес), он отдал восточные страны вместе с Туркестаном и тамошними краями. Иафет, согласно тюркскому выражению, получил лакаб Олджай-хана.

Через год ребенок, подобно пророку Исе (Иисусу) раскрыл уста и промолвил: «Я родился в царственном шатре (баргях), поэтому меня должны назвать Огузом!»."

Эти события, по-вашему, тоже были? К тому же не забывайте главное:

То есть все эти события исходят из мнения туркменов. Это их версия. Не больше.

Туркмены это в целом тюрки той эпохи, общее собиратель название , а не конкретно нынешние туркмены 

[Курсант]

1 минуту назад, Ермолаев сказал:

В чем ошибка-то?

"Тюркские историки и велеречивые передатчики сообщают: когда пророк Ной (Нух) — да будет мир над ним — делил обитаемую часть земли между своими сыновьями то старшему сыну, которого звали Иафет (Иафес), он отдал восточные страны вместе с Туркестаном и тамошними краями. Иафет, согласно тюркскому выражению, получил лакаб Олджай-хана.

Через год ребенок, подобно пророку Исе (Иисусу) раскрыл уста и промолвил: «Я родился в царственном шатре (баргях), поэтому меня должны назвать Огузом!»."

Эти события, по-вашему, тоже были? К тому же не забывайте главное:

То есть все эти события исходят из мнения туркменов. Это их версия. Не больше.

зачем им было роднится , я о туркменах

[Курсант]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Не кидайтесь в нас  какашками, где я делал упор что ЧХ калмык? Мы то калмыками стали во второй половине 18 века, про казахов я имел ввиду что по всем показателям кроме мутной днк они кыпчаки, язык например, и если мои деды и прадеды донские казаки, это не мешает мне быть ойратом и монголом.

допускаете что не из оиратов

[Zake]

5 минут назад, mechenosec сказал:

Не кидайтесь в нас  какашками, где я делал упор что ЧХ калмык? Мы то калмыками стали во второй половине 18 века, про казахов я имел ввиду что по всем показателям кроме мутной днк они кыпчаки, язык например, и если мои деды и прадеды донские казаки, это не мешает мне быть ойратом и монголом.

По каким всем показателям - кыпчаки?

Что кроме языка? У которого общее собират-е название - кипчакская группа языков? Я напр говорю на английском - я англичанин?  Вы говорите на русском напр- вы русский? Чуть чуть подумайте на досуге и не упрощайте до такой уж степени !

[Ермолаев]

3 минуты назад, Zake сказал:

Не нужны мне ваши лингвозакидоны  Я просто имел в виду, что если приводите РАДА кас мунгол то приводите до конца, как он обьяснял этимологию мунгол. А так получается у вас тоже избирательное цитирование, в чем на этом форуме обвиняют только одного АКБ!!

Миллион раз на форуме это уже обсуждалось кас РАДа. Прочитайте сами как РАД обьясняет мунгол. Из за этого же РАДА на этом форуме обьявили сказочником -фантастом. Да вы сами прекрасно это все читали и знаете! Ведь РАДом в первую очередь козыряет АКБ в дискуссиях с вами, с Ашина Шенни

Да не этимология это, а семантика! Этимология - объяснение образования слова (чего я от вас усердно прошу!), а семантика - его значение. 

Почитайте мои прошлые сообщения об этнониме, в теме об этнониме "монгол" посмотрите где у меня там выборочное цитирование. Я здесь не привел значение только по одной причине: оно и не надо, вопрос стоял о самом раннем упоминании этнонима и о его древности.  

И я прекрасно рад за РАДа, но это называется народная этимология: этноним "уйгур" он выводит из глагола "уй-мак" (мол, так Огуз-хан опять их назвал), однако уже давно ясно, что "уйгур" есть развитие из пратюрк. "уньгур" (о чем нам и пишут китайские источники), а оно - двусоставное слово, в свою очередь.

Карлуки у него получаются "снежные", тогда как они изначально были "кара-лук" - черные. Туркмены у него "подобные туркам" (на языке тазиков). Халаджи (опять Огуз-хан назвал) - оставайся голодным.  Кыпчаки вообще от "дерева со сгнившей древесиной". И т.д.

У него конечно есть нормальные этимологии, мол "агач-эри" - лесные люди; приводит также его монгольский аналог - "хойин-иргэн". Вот это уже серьезное дело, за это Рашид-ад-Дину поклон. 

Собственно к чему я: с Рашид-ад-Дином нужно осторожно работать, там много разного рода ошибок и "измышлений" (народных этимологий). Но ценность его как источника от этого не убавляется.

[Ермолаев]

8 минут назад, Zake сказал:

Туркмены это в целом тюрки той эпохи, общее собиратель название , а не конкретно нынешние туркмены 

А я разве о современных туркменах писал? Туркмены все же у Рашид-ад-Дина как отдельный народ идет. Смотрите ниже при перечислении народов:

11 минут назад, Shymkent сказал:

зачем им было роднится , я о туркменах

Вам ответит сам Рашид-ад-Дин:

"Из-за [их] чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при [всем] различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами. И те различные роды полагали свое величие и достоинство в том, что себя относили к ним и стали известны под их именем, вроде того как в настоящее время, вследствие благоденствия Чингиз-хана и его рода, поскольку они суть монголы, – [разные] тюркские племена, подобно джалаирам, татарам, ойратам, онгутам, кераитам, найманам, тангутам и прочим, из которых каждое имело определенное имя и специальное прозвище, – все они из-за самовосхваления называют себя [тоже] монголами, несмотря на то, что в древности они не признавали этого имени. Их теперешние потомки, таким образом, воображают, что они уже издревле относятся к имени монголов и именуются [этим именем], – а это не так, ибо в древности монголы были [лишь] одним племенем из всей совокупности тюркских степных племен. Так как в отношении их была [проявлена] божественная милость в том смысле, что Чингиз-хан и его род происходят из племени монголов и от них возникло много ветвей, особенно со времени Алан-Гоа, около трехсот лет тому назад возникла многочисленная ветвь, племена которой называют нирун и которые сделались почтенны и возвеличены, – [то] все стали известны как племена монгольские, хотя в то время другие племена не называли монголами.

Так как внешность, фигура, прозвание, язык, обычаи и манеры их были близки у одних с другими и хотя в древности они имели небольшое различие в языке и в обычаях, – ныне дошло до того, что монголами называют народы Хитая и Джурджэ, нангясов, уйгуров, кипчаков, туркмен, карлуков, калачей, всех пленных и таджикские народности, которые выросли в среде монголов. И эта совокупность народов для своего величия и достоинства признает полезным называть себя монголами. Перед этим, тоже вследствие силы и могущества татар, был такой же случай и по этой причине еще [и поныне] в областях Хитая, Хинда и Синда, в Чине и Мачине, в стране киргизов,  келаров и башкир, в Дешт-и Кипчаке, в северных [от него] районах, у арабских племен, в Сирии, Египте и Марокко [Магрибе] все тюркские племена называют татарами".

 

[mechenosec]

1 час назад, Boris Suvorov сказал:

Рано  пока Чингисхана  и его  монгол приписывать  современным монголам  -  тут  истина  где  то  ближе  к аналитике АКБ. 

Попробуйте  убрать  слово  монгол  из  исторических  источников, оставляя  названия других  племен до ЧХ  -  получите  очень интересный  материал.

Т.е.  вся  картина  искажается из-за  того,  что  смотрим  и рассуждаем  мы  с  точки  зрения  всех  тех, кто  писал  о тех  событиях  уже  позже. 

Да  и самое  главное  генетика  не определила  еще  всех  данных  о племенах  того времени  и  не  все  источники  изучены (кроме китайских, русских и  персидских, которые  могут  иметь политическую  окраску - все  истории  писались  с политической  окраской  это уже  всем понятно).

 

Все с вами понятно, вместе с  " аналитикой" вашего АКБ ,честно? Неинтересно с вами вести дискуссию,с АКБ про "Мунгулистан" общайтесь 

[Ермолаев]

Кстати, раз уж в теме: в казахском есть слово "қазақ"?

[mechenosec]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Все с вами понятно, вместе с  " аналитикой" вашего АКБ ,честно? Неинтересно с вами вести дискуссию,с АКБ про "Мунгулистан" общайтесь 

Кстати этнонимы тёзки у Мунгулистана полно, Афганистан, Пакистан, Туркменистан, Узбекистан, Дагестан, улус ведь это неправильно страну называть, правильно будет стан или эль, остаётся узнать кем был ЧХ узбеком или пакистанцем ? По этнониму то по Суворову подходит 

[Курсант]

5 минут назад, Ермолаев сказал:

А я разве о современных туркменах писал? Туркмены все же у Рашид-ад-Дина как отдельный народ идет. Смотрите ниже при перечислении народов:

Вам ответит сам Рашид-ад-Дин:

"Из-за [их] чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при [всем] различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами. И те различные роды полагали свое величие и достоинство в том, что себя относили к ним и стали известны под их именем, вроде того как в настоящее время, вследствие благоденствия Чингиз-хана и его рода, поскольку они суть монголы, – [разные] тюркские племена, подобно джалаирам, татарам, ойратам, онгутам, кераитам, найманам, тангутам и прочим, из которых каждое имело определенное имя и специальное прозвище, – все они из-за самовосхваления называют себя [тоже] монголами, несмотря на то, что в древности они не признавали этого имени. Их теперешние потомки, таким образом, воображают, что они уже издревле относятся к имени монголов и именуются [этим именем], – а это не так, ибо в древности монголы были [лишь] одним племенем из всей совокупности тюркских степных племен. Так как в отношении их была [проявлена] божественная милость в том смысле, что Чингиз-хан и его род происходят из племени монголов и от них возникло много ветвей, особенно со времени Алан-Гоа, около трехсот лет тому назад возникла многочисленная ветвь, племена которой называют нирун и которые сделались почтенны и возвеличены, – [то] все стали известны как племена монгольские, хотя в то время другие племена не называли монголами.

Так как внешность, фигура, прозвание, язык, обычаи и манеры их были близки у одних с другими и хотя в древности они имели небольшое различие в языке и в обычаях, – ныне дошло до того, что монголами называют народы Хитая и Джурджэ, нангясов, уйгуров, кипчаков, туркмен, карлуков, калачей, всех пленных и таджикские народности, которые выросли в среде монголов. И эта совокупность народов для своего величия и достоинства признает полезным называть себя монголами. Перед этим, тоже вследствие силы и могущества татар, был такой же случай и по этой причине еще [и поныне] в областях Хитая, Хинда и Синда, в Чине и Мачине, в стране киргизов,  келаров и башкир, в Дешт-и Кипчаке, в северных [от него] районах, у арабских племен, в Сирии, Египте и Марокко [Магрибе] все тюркские племена называют татарами".

 

трактовать по разному можно текст , вообщем кого хунн признают со временем тем и будет

[Zake]

16 минут назад, Ермолаев сказал:

 

Собственно к чему я: с Рашид-ад-Дином нужно осторожно работать, там много разного рода ошибок и "измышлений" (народных этимологий). Но ценность его как источника от этого не убавляется.

Ну так и получается, с одной стороны вы ОСТОРОЖНО работаете с РАДом, с другой - АКБ, но выводы получаются диаметрально противоположными

[Ермолаев]

1 минуту назад, Shymkent сказал:

трактовать по разному можно текст , вообщем кого хунн признают со временем тем и будет

И как вы трактуете?

Цитата

вообщем кого хунн признают со временем тем и будет

Простите, но не понял, что вы написали. Понимаю, что русский не ваш родной язык. 

[Аrсен]

15 минут назад, Ермолаев сказал:

Кстати, раз уж в теме: в казахском есть слово "қазақ"?

Странный вопрос в русском есть слово русский?

У казахов есть слова - казакы, казакылык.

[Ермолаев]

Только что, Zake сказал:

Ну так и получается, с одной стороны вы ОСТОРОЖНО работаете с РАДом, с другой - АКБ, но выводы получаются диаметрально противоположными

Ну... 

Ув. Кайрат-аха, например, оперирует реальными тюркскими названиями рек и гор и этим доказывает расположение земли монголов в Восточном Туркестане. Все бы хорошо, но ни один из гидронимов не относится.

Ув. Кайрат-аха часто оперирует тюркскими титулами, именами и просто словами. На деле же, имена и титулы легко заимствуются (те же Тенгисы, Тёмёры и др. у монголов сегодня; титулы баатар, хатан и т.д.); слова, кои тюркские, либо персизмы в казахском, либо тюркизмы в персидском (собственно, их довольно много), либо тюркизмы в монгольском. 

При этом ув. Кайрат-аха напрочь игнорирует такие справки как "по-монгольски" и последующие монгольские слова. Также игнорирует строительство китайцами стены против северных кочевников; игнорирует четкое разделение тюркских и монгольских языков у Рашид-ад-Дина. И т.д.

Мои выводы, собственно, не мои, а академические. Я их просто поддерживаю.  

[Ермолаев]

1 минуту назад, Аrсен сказал:

Странный вопрос в русском есть слово русский?

Поймите меня правильно, просто хочется узнать происхождение (раз уж значения нет, как понял) слова. Как слово образовано?

Собственно, у русских это экзоэтноним, тем более прилагательное от исходного "роусь". 

[Аrсен]

Только что, Ермолаев сказал:

Поймите меня правильно, просто хочется узнать происхождение (раз уж значения нет, как понял) слова. Как слово образовано?

Собственно, у русских это экзоэтноним, тем более прилагательное от исходного "роусь". 

Вы сами кто по национальности? 

[Курсант]

7 минут назад, Ермолаев сказал:

И как вы трактуете?

Простите, но не понял, что вы написали. Понимаю, что русский не ваш родной язык. 

 

7 минут назад, Ермолаев сказал:

 

причем здесь я ? 

что вы не поняли ? 

[Курсант]

18 минут назад, Ермолаев сказал:

 

Простите, но не понял, что вы написали. Понимаю, что русский не ваш родной язык. 

неужели трудно было понять я о Чх 

[Boris Suvorov]

11 часов назад, Ермолаев сказал:

А я разве о современных туркменах писал? Туркмены все же у Рашид-ад-Дина как отдельный народ идет. Смотрите ниже при перечислении народов:

Вам ответит сам Рашид-ад-Дин:

"Из-за [их] чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при [всем] различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами. И те различные роды полагали свое величие и достоинство в том, что себя относили к ним и стали известны под их именем, вроде того как в настоящее время, вследствие благоденствия Чингиз-хана и его рода, поскольку они суть монголы, – [разные] тюркские племена, подобно джалаирам, татарам, ойратам, онгутам, кераитам, найманам, тангутам и прочим, из которых каждое имело определенное имя и специальное прозвище, – все они из-за самовосхваления называют себя [тоже] монголами, несмотря на то, что в древности они не признавали этого имени. Их теперешние потомки, таким образом, воображают, что они уже издревле относятся к имени монголов и именуются [этим именем], – а это не так, ибо в древности монголы были [лишь] одним племенем из всей совокупности тюркских степных племен. Так как в отношении их была [проявлена] божественная милость в том смысле, что Чингиз-хан и его род происходят из племени монголов и от них возникло много ветвей, особенно со времени Алан-Гоа, около трехсот лет тому назад возникла многочисленная ветвь, племена которой называют нирун и которые сделались почтенны и возвеличены, – [то] все стали известны как племена монгольские, хотя в то время другие племена не называли монголами.

Так как внешность, фигура, прозвание, язык, обычаи и манеры их были близки у одних с другими и хотя в древности они имели небольшое различие в языке и в обычаях, – ныне дошло до того, что монголами называют народы Хитая и Джурджэ, нангясов, уйгуров, кипчаков, туркмен, карлуков, калачей, всех пленных и таджикские народности, которые выросли в среде монголов. И эта совокупность народов для своего величия и достоинства признает полезным называть себя монголами. Перед этим, тоже вследствие силы и могущества татар, был такой же случай и по этой причине еще [и поныне] в областях Хитая, Хинда и Синда, в Чине и Мачине, в стране киргизов,  келаров и башкир, в Дешт-и Кипчаке, в северных [от него] районах, у арабских племен, в Сирии, Египте и Марокко [Магрибе] все тюркские племена называют татарами".

 

Выходит  все  таки по РАДу,  что  монголы ЧХ  - ибо в древности монголы были [лишь] одним племенем из всей совокупности тюркских степных племен.

[Boris Suvorov]

17 минут назад, Boris Suvorov сказал:

Выходит  все  таки по РАДу,  что  монголы ЧХ  - ибо в древности монголы были [лишь] одним племенем из всей совокупности тюркских степных племен.

РАД  относил  монголов ЧХ  к  тюркским племенам  выходит по языку, как  основному  определителю.

С  другой стороны, теперь  и генетика  современных  татар,  башкир, кумык, балкар, карачаев и вообще народов ЗО западнее  Урала  вполне  совпадает  с  тюркскими  компонентами  монгол  ЧХ.

[АксКерБорж]

19 минут назад, Boris Suvorov сказал:

РАД  относил  монголов ЧХ  к  тюркским племенам  выходит по языку, как  основному  определителю.

 

Ув. Boris Suvurov, большинство профи и интересующихся историей Чингизхана и окружавших его татарских племен оперирует сохранившимися монголоязычными на 60% текстами письменных памятников - грамот, ярлыков и монет. Этот тезис активно развивает на форуме Ашина Шэни.

 

Если касательно истинной географии страны Чингизхана и окружавших его племен (место рождения, улусы и юрты, Кара-Корум и Сары-Орда, битвы, место захоронения), как и их культуры, у меня на сегодняшний день не осталось ни малейшего сомнения, что они были на западной стороне Алтая и были тюркскими, то насчет языка пока есть вопросы.

 

Но и по языку у меня есть интересная версия, которую я как сформулирую изложу в одной из тем, скорее всего в разделе языки.