КАЗАХИ - 4

[mechenosec]

1 минуту назад, Boris Suvorov сказал:

Я  исходил  из  того,  что  сам ЧХ  придумал  название  монгол,  поэтому  вполне  справедливо  убрать его  из  исторического  материала  до ЧХ.

Ну да, Чингисхан ввёл, но вы ведь более великий чем он ? Потому надо убрать, а  термин монгол и раньше упоминался, не пойму вы с таким апломбом позволяете себе всякие утверждения, вы профессор ? 

[Курсант]

Только что, Ермолаев сказал:

Что значит придумал? Этноним известен с VII в. как название одного из племен шивэй. Рашид-ад-Дин постоянно пишет "в древности их прозвание было монгол", "в древности их называли монгол", "известные с древности как монголы" и т.д.

Так что это не изобретение Чингисхана, а собственно название всей группы племен-потомков Нукуз (Чинос) и Кияна.

в 7веке ? можно ссылку

[Zake]

10 минут назад, mechenosec сказал:

Имел ввиду культуру, религию язык, по большому счёту вы продолжатели именно  кыпчакской-тюркской культуры ,это просто надо честно признать ,а не записывать монголов в тюрки ,как это пытается делать АКБ, а генетика да, вызывает сомнения ,  все равно  не могли большинство перейти на язык меньшинства ,а у казахов  ведь именно такой  фантастический вариант  получается  если судить по вашим гапло  , значит что то там  не то .  При всем уважении  к Асан Кайгы .

Про разговорный язык тех монголо-татар ЧХ до конца непонятно. Ведь там явно были и тюркоязычные. 

Вообще конечно странно что мало монголизмов осталось с тех времен. То что приводил Рассадин тоже много критиковали. Короче много чего неясного.

[Boris Suvorov]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Если бы Цины не мешались ,то неизвестно чем бы кончилось ,это не была война (  драка ) один на один, так что не будем 

История  не имеет сослагательного наклонения. Можно  пофантазировать: - если бы  джунгары  были  бы  умнее,  то вначале  бы  завоевали  китайцев, а  потом  объединившись  со  всеми  тюрками  бы  создали новую великую  империю  Гуннерию или  Мортарию .

Скрытый текст

Скрытый текст

 

 

 

[Kenan]

47 minutes ago, mechenosec said:

Да, просто манджуры и халха, 150 лет лезли в наши разборки, отвлекали, надо сказать вы большие везунчики , этого у вас не отнять ! просто не признаете этого  ,а тягаться с любой державой в мире могли наши предки монголы, которые не говорили на кыпчакском 

Вы просто неизлечимо обижены на казахов, иначе нет объяснения вашему упорству в попытке отнять что-то у казахов. 
Вы никак не можете защититься от аргументов и тезисов адекватных казахских юзеров, которыми вас осаждают. Поэтому вам только и остается отыгрываться на фольк-хисториках, ведь их переспорить просто. 

Раньше казахские шовинисты так язвили на калмыцких форумах, а теперь этим страдаете вы. Не смогли достойно пережить это, и сами заразились. Это трагично 

[Ермолаев]

Только что, Shymkent сказал:

в 7веке ? можно ссылку

Извините, оговорился. С X в. (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/IX/Star_ist_Tan_1/text1.htm):

Цитата

К северу от них (нобэйчжи шивэй), севернее больших гор, имеются кочевья да шивэй (большие шивэй). Эти кочевья живут по р. Ванцзяньхэ. Река вытекает из оз. Цзюйшу (Далай-нор. — В. Т.}, лежащего на северо-восточной границе туцзюэсцев, извиваясь, течет на восток, проходит по землям си шивэй (западные шивэй}, далее на востоке — по землям да шивэй и далее на востоке течет к северу от мэнъу шивэй (9) и к югу от лоцзу шивэй. Затем она течет далее на восток и сливается с реками Нахэ и Хуханьхэ. Далее на востоке протекает к северу от южных хэйшуй мохэ и к югу от северных хэйшуй мохэ и, продолжая течь на восток, впадает в море.

========================

9. Интересен этноним мэнъу шивэй, который, как справедливо считают все ученые, является первым достоверным упоминанием китайских источников о монголах. О том, что в этом районе жили монголы, говорит и Рашид-ад-Дин: «Юрт и стойбище Есунгу (сын Джочи-Касара, брата Чингисхана. — В. Т.) и рода Джочи Касара находится внутри Монголии на северо-востоке, в пределах Эргунэ (Аргунь) и Кулэ-наура (монг. письм. кулун-нагур — совр. озеро Далайнор, Хулун-нор, вблизи ж. д. станции Маньчжурия) и Килара (возможно, река Хайлар), поблизости от места юрта Джибу, сына Отчинойона, и его внука Тукучара» [22, т. 1, кн. 2, с. 52].

Более ранние по сравнению с Рашид-ад-Дином сведения о монголах, живших в этом районе, имеются и в сочинении Е Лунли «Цидань го чжи»: «Прямо на севере земли киданейдоходят до владения Мэнгули. В этом владении нет правителя, который бы управлял народом. Население не занимается земледелием, [[основным] занятием является охота. Люди не живут постоянно на одном месте, а кочуют в каждый из четырех сезонов года в поисках хорошей травы и воды. Пищей служат только мясо и кумыс. С киданями не воюют, а лишь торгуют с ними изделиями из шкур и шерйти крупного рогатого скота, овец, верблюдов и лошадей. На юге от этого владения, на расстоянии более 4 тыс. ли,находится Верхняя столица» [37, гл. 22, л. 5а].

Конкретно: это точная передача этнонима "монгол". Знаки для среднекитайского звучат как "мунг-гот", где конечная "т" = "л" (аналогично "сакал" = кит. "сак-кат").

[mechenosec]

1 минуту назад, Zake сказал:

Про разговорный язык тех монголо-татар ЧХ до конца непонятно. Ведь там явно были и тюркоязычные. 

Вообще конечно странно что мало монголизмов осталось с тех времен. То что приводил Рассадин тоже много критиковали. Короче много чего неясного.

Да нет по языку монголов все ясно, конечно там были тюрки ,но извините пожалуйста ,на вторых ролях , вот с генетикой проблемы ,почему у большинства казахов  гапло похожи с монголами ,а язык другой ? Не могли же жёны их ассимилировать, значит ,либо мало исследовали ,либо генетика ещё не точна ,не развилась .

[Zake]

13 минут назад, Ермолаев сказал:

Что значит придумал? Этноним известен с VII в. как название одного из племен шивэй. Рашид-ад-Дин постоянно пишет "в древности их прозвание было монгол", "в древности их называли монгол", "известные с древности как монголы" и т.д.

Так что это не изобретение Чингисхана, а собственно название всей группы племен-потомков Нукуз (Чинос) и Кияна.

Если РАДа приводите, то делайте это до конца. РАД же приводил обьяснение "мунгол" как простосердечный, опечаленный и т.д. Этимология этого слова четко обьясняется и с древнетюркского языка, даже с современного каз. яз. На форуме много раз это уже обсуждали. 

[Zake]

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Да нет по языку монголов все ясно, конечно там были тюрки ,но извините пожалуйста ,на вторых ролях , вот с генетикой проблемы ,почему у большинства казахов  гапло похожи с монголами ,а язык другой ? Не могли же жёны их ассимилировать, значит ,либо мало исследовали ,либо генетика ещё не точна ,не развилась .

По разговорному еще ни фига не понятно, наверное был какой то мешанный суржик. Скорее всего были билингвами. Письменный да мы знаем, что монгольский.

[Kenan]

18 minutes ago, mechenosec said:

Имел ввиду культуру, религию язык, по большому счёту вы продолжатели именно  кыпчакской-тюркской культуры ,это просто надо честно признать ,а не записывать монголов в тюрки ,как это пытается делать АКБ, а генетика да, вызывает сомнения ,  все равно  не могли большинство перейти на язык меньшинства ,а у казахов  ведь именно такой  фантастический вариант  получается  если судить по вашим гапло  , значит что то там  не то .  При всем уважении  к Асан Кайгы .

Ну мы не знаем какой была кыпчакская культура в чистом виде, по некоторым данным можно сделать вывод что сами кыпчаки перешли на монгольскую культуру. 
Большинство кыпчаков не были мусульманами, и кыпчаки в Орде приняли ислам если не позже то одновременно с монголами. 
На кыпчакский язык перешли из прагматичных целей для международной торговли и дел. 
Генетика не вызывает больших вопросов. 

[Ермолаев]

4 минуты назад, Boris Suvorov сказал:

История  не имеет сослагательного наклонения. Можно  пофантазировать: - если бы  джунгары  были  бы  умнее,  то вначале  бы  завоевали  китайцев, а  потом  объединившись  со  всеми  тюрками  бы  создали новую великую  империю  Гуннерию или  Мортарию .

"...если бы  джунгары  были  бы  умнее..." - полэгчэ с речами, миний оросын аха. Здесь такие посылы ой как не приветствуются. Ваша оценка деятельности джунгар (как народа!) уж больно похожа на этакий шовинизм. Не надо так.

А по вашему какую цель преследовали джунгарские ханы? Они стремились таки воссоздать империю монголов по образцу Чингисхана,снова объединив всех монголов и покорив всех соседей. Но уж больно упорно сопротивлялись все (даже монголы, точнее халха-монгольские ханы).

[Boris Suvorov]

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Да нет по языку монголов все ясно, конечно там были тюрки ,но извините пожалуйста ,на вторых ролях , вот с генетикой проблемы ,почему у большинства казахов  гапло похожи с монголами ,а язык другой ? Не могли же жёны их ассимилировать, значит ,либо мало исследовали ,либо генетика ещё не точна ,не развилась .

Гаплоггрупа  совершенно  не относится к этносу - особенно Y.  Была  тут  фотография  сына Цоя  - чистый  европеоид.

Так,  что  у  казахов  самих  были  гаплогруппы, которые у  них  и сейчас  есть. Но  может и новые  появятся,  впрочем это  ничего  не  изменит.

Насколько  я  понимаю  казахи с  самой  глубокой  древности  были  тюрками  и  ими  остались.

[Zake]

7 минут назад, Ермолаев сказал:

"...если бы  джунгары  были  бы  умнее..." - полэгчэ с речами, миний оросын аха. Здесь такие посылы ой как не приветствуются. Ваша оценка деятельности джунгар (как народа!) уж больно похожа на этакий шовинизм. Не надо так.

А по вашему какую цель преследовали джунгарские ханы? Они стремились таки воссоздать империю монголов по образцу Чингисхана,снова объединив всех монголов и покорив всех соседей. Но уж больно упорно сопротивлялись все (даже монголы, точнее халха-монгольские ханы).

С чего вы взяли что они решили именно воссоздать империю по образцу ЧХ? Это просто мнение историков имхо. Цели были более банальные - пограбить менее организованных соседей.

ЧХ- феномен, у него это было на  глобальном уровне с созданием институтов власти, т.е. создание реальной империи.

[mechenosec]

5 минут назад, Kenan сказал:

Вы просто неизлечимо обижены на казахов, иначе нет объяснения вашему упорству в попытке отнять что-то у казахов. 
Вы никак не можете защититься от аргументов и тезисов адекватных казахских юзеров, которыми вас осаждают. Поэтому вам только и остается отыгрываться на фольк-хисториках, ведь их переспорить просто. 

Раньше казахские шовинисты так язвили на калмыцких форумах, а теперь этим страдаете вы. Не смогли достойно пережить это, и сами заразились. Это трагично 

Вообще бред , не ожидал такого бреда от вас  , за что на казахов  то обижаться ? Не нравиться что ваш земляк Суворов все время кидается какашками в калмыков, это да есть, хотя сам не является казахом,  не пойму, хочет быть святее Папы Римского ? То есть быть более казахом чем сами казахи ? Выслуживается ? Какие могут быть обиды на казахов ? Наоборот ,у вас ведь всякие Мын Бала и книги про Актабан ,у нас то наоборот и нет ничего про вас ,то то наша молодежь не может понять ,почему эти казахи и кыргызы нас не любят, вроде похожи внешне, большинству то история по барабану ,да и уничтожили Джунгарию всё-таки Цины, вообще надоело доказывать прописные истины 

[Boris Suvorov]

4 минуты назад, Ермолаев сказал:

"...если бы  джунгары  были  бы  умнее..." - полэгчэ с речами, миний оросын аха. Здесь такие посылы ой как не приветствуются. Ваша оценка деятельности джунгар (как народа!) уж больно похожа на этакий шовинизм. Не надо так.

А по вашему какую цель преследовали джунгарские ханы? Они стремились таки воссоздать империю монголов по образцу Чингисхана,снова объединив всех монголов и покорив всех соседей. Но уж больно упорно сопротивлялись все (даже монголы, точнее халха-монгольские ханы).

Извините, если не совсем удачно  выразился. Вот это  то меня  и удивляет  -  значит  знали,  что  не  предки  это  из  древних  правителей от  ЧХ.

[Курсант]

9 минут назад, Ермолаев сказал:

 

извините , первое упоминание и обьяснение прозвания есть  в Огуз-наме  , это было до 10 века

методическая ошибка может крытся  в привязыванию этнониму шивеи , монгол 

[Zake]

4 минуты назад, Shymkent сказал:

извините , первое упоминание и обьяснение прозвания есть  в Огуз-наме  , это было до 10 века

методическая ошибка может крытся  в привязыванию этнониму шивеи , монгол 

Ермолаев сам РАДа-то привел, но его толкование мунгол не стал показывать. По Огуз-наме тоже РАД этимологию писал, что дескать мовал - опечаленные, грустные и т.д.

Так как с  шивэями  как то не клеится, поэтому на форуме из за этого РАДа назвали сказочником

[Ермолаев]

6 минут назад, Zake сказал:

Если РАДа приводите, то делайте это до конца. РАД же приводил обьяснение "мунгол" как простосердечный, опечаленный и т.д. Этимология этого слова четко обьясняется и с древнетюркского языка, даже с современного каз. яз. На форуме много раз это уже обсуждали. 

И какова же этимология сего термина? От какого слова образовано прилагательное? Вы путаете семантику с этимологией. Ответ: нет базы у слова, если есть - покажите корень и словообразовние.

Собственно, в древнетюркском это есть заимствованное из термина "монгол" слово с переиначиванием его значения как уничижительное наименование. Аналогично, видимо, этноним "тюрк" стало словом "сильный; могучий"; "кывчак" - неудачливый; злополучный; несчастный (тогда как слово по правилам тюрк. словообразования должно значить прямо противоположное как производное от "кыв" - счастье). Собственно, первый - пример обретения позитивного значения термина, второй - негативного, т.е. как этноним стал негативным нарицательным. 

Аналогично и термин "татар" у киданей стал означать что-то очень плохое, из-за чего его вообще воспретили и заменили на "цзу-бу". Да и не только у киданей: по всей Восточной Европе термин "татар" стал означать нечто ужасное, пугающее.

Также "скив" у поздних европейцев понимался как синоним "дикости". И т.д., примеров очень много. 

 

[Zake]

1 минуту назад, Ермолаев сказал:

И какова же этимология сего термина? От какого слова образовано прилагательное? Вы путаете семантику с этимологией. Ответ: нет базы у слова, если есть - покажите корень и словообразовние.

Собственно, в древнетюркском это есть заимствованное из термина "монгол" слово с переиначиванием его значения как уничижительное наименование. Аналогично, видимо, этноним "тюрк" стало словом "сильный; могучий"; "кывчак" - неудачливый; злополучный; несчастный (тогда как слово по правилам тюрк. словообразования должно значить прямо противоположное как производное от "кыв" - счастье). Собственно, первый - пример обретения позитивного значения термина, второй - негативного, т.е. как этноним стал негативным нарицательным. 

Аналогично и термин "татар" у киданей стал означать что-то очень плохое, из-за чего его вообще воспретили и заменили на "цзу-бу". Да и не только у киданей: по всей Восточной Европе термин "татар" стал означать нечто ужасное, пугающее.

Также 

 

Как всегда там много написали и ничего по существу

На форуме этимологию "мунгал-мовал" , которую давал в том числе РАД уже много раз обсуждали. 

Вы это сами все прекрасно знаете!

[Boris Suvorov]

6 минут назад, mechenosec сказал:

Вообще бред , не ожидал такого бреда от вас  , за что на казахов  то обижаться ? Не нравиться что ваш земляк Суворов все время кидается какашками в калмыков, это да есть, хотя сам не является казахом,  не пойму, хочет быть святее Папы Римского ? То есть быть более казахом чем сами казахи ? Выслуживается ? Какие могут быть обиды на казахов ? Наоборот ,у вас ведь всякие Мын Бала и книги про Актабан ,у нас то наоборот и нет ничего про вас ,то то наша молодежь не может понять ,почему эти казахи и кыргызы нас не любят, вроде похожи внешне, большинству то история по барабану ,да и уничтожили Джунгарию всё-таки Цины, вообще надоело доказывать прописные истины 

Зря  на  меня  обижаетесь  братан  казачок  с Дона,  просто  и мне  странно  как  вы  казак  так  упорно  делаете ЧХ  калмыком. По  моему  если уж  говорить о ЧХ, то  он  предок  и вас и  казахов.

[Ермолаев]

11 минут назад, Zake сказал:

С чего вы взяли что они решили именно воссоздать империю по образцу ЧХ? Это просто мнение историков имхо. Цели были более банальные - пограбить менее организованных соседей.

ЧХ- феномен, у него это было на  глобальном уровне с созданием институтов власти, т.е. создание реальной империи.

Ну, не без этого. 

Эсэн-тайши очень близко к этому приблизился: стал всемонгольским ханом и вторгся в Китай и дал легендарное Тумусское сражение, где пленил самого императора. Впрочем дальше дела пошли не очень, ибо его убили свои же князья.

Нужно будет прошерсить источники, помню где-то прочитал "монголы вновь стали единым народом" или что-то в этом роде с намеком на подражание Чингисхану.

[Zake]

5 минут назад, Ермолаев сказал:

Ну, не без этого. 

Эсэн-тайши очень близко к этому приблизился: стал всемонгольским ханом и вторгся в Китай и дал легендарное Тумусское сражение, где пленил самого императора. Впрочем дальше дела пошли не очень, ибо его убили свои же князья.

Нужно будет прошерсить источники, помню где-то прочитал "монголы вновь стали единым народом" или что-то в этом роде с намеком на подражание Чингисхану.

Намеки на подражание ЧХ это лишь оценки историков. 

Не было у них во главе  даже потомков ЧХ.

Вот напр Хромой Тимур можно сказать пытался строить империю подражая ЧХ и ставя номинальных марионеток ханов - потомков ЧХ.

Так что все это натяжки кас джунгар - пытаться сделать их преемниками-подражателями политики ЧХ.

[Boris Suvorov]

2 минуты назад, Ермолаев сказал:

Ну, не без этого. 

Эсэн-тайши очень близко к этому приблизился: стал всемонгольским ханом и вторгся в Китай и дал легендарное Тумусское сражение, где пленил самого императора. Впрочем дальше дела пошли не очень, ибо его убили свои же князья.

Нужно будет прошерсить источники, помню где-то прочитал "монголы вновь стали единым народом" или что-то в этом роде с намеком на подражание Чингисхану.

Единственный  вопрос, который  не  может быть полностью  выяснен  -  был  ли на самом деле  ЧХ  монголом -  пока  не найдется  его  могила  или  ДНК  его  сына  кроме  Джучи.  

[Ермолаев]

7 минут назад, Zake сказал:

На форуме этимологию "мунгал-мовал" , которую давал в том числе РАД уже много раз обсуждали. 

Ну как бы я не знаю этимологию, в ДТС нет однокоренных слов

7 минут назад, Zake сказал:

Как всегда там много написали и ничего по существу

Может все таки проблема в вас, может вы не понимаете? Я тут объясняю, а вы не ловите сути.

Так вы в ответ еще меньше дали, то есть абсолютно ничего. Я вот по вашим языкам плох, так может объясните мне как образовалось слово "мунггол", или ссылку дайте где это уже обговаривалось. Видите, выделил два веляра? Это кстати, не спроста. 

В древнетюркском после носового веляра всегда идет гласная. А вот в монгольских языках абсолютный закон: после носового веляра (ŋ) гласная идти не может, ибо она всегда отделена от него велярным согласным (g). Собственно, указание на заимствованность в древнетюркском языке термина из монгольского. 

Также вариабельность в ДТС уж больно высокая для "родного" слова: moŋqul, muŋqul, muŋul, moŋɣul...Собственно наличие множества дубликатов также говорит о заимствованном характере термина: такая же картина наблюдается в калмыцком языке где было до 30-40 вариантов слова "генерал".

[Ермолаев]

27 минут назад, Shymkent сказал:

извините , первое упоминание и обьяснение прозвания есть  в Огуз-наме  , это было до 10 века

Где вы нашли Огуз-намэ раньше XIII-XIV в.в.?