КАЗАХИ - 4

[mechenosec]

3 минуты назад, Kenan сказал:

Откуда у людей пренебрежение к торгашам и земледельцам?

Торгоши всегда рано или поздно преуспевают, пока некоторые пребывают в опьянении от деяний предков. 

Нет у меня к ним пренебрежения, просто взбесил, пришлось отвечать, конечно не оправдание, но некоторых по другому не остановить, и всё-таки в этом есть зерно (часть правды) ,не так ?

[mechenosec]

3 минуты назад, Ермолаев сказал:

Во-во, я когда в Civilаzаtion V за Чингисхана играл старался делать ставку на торговлю - прокладывал караванные пути с соседями, а мне золотишко в кармашек капало; обменивал с соседями свои ресурсы (как правило, лошадей и серебро) на нужное мне (не хватало часто редких ресурсов - шелка, пряностей, вина - они дают хорошее настроение моим подданным).

Хотя и повоевать было не грех - приятно видеть как твои кешиктены запускают горящие стрелы в защитников осажденного, например, Багдада (там еще озвучка такая была: натягивается тетива, свист стрелы и крики испуганных жителей города).

Хорошая игра, ничего не скажешь.

 

Это нехорошо! Попахивает садизмом, крики испуганных жителей Багдада 

[Ермолаев]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Это нехорошо! Попахивает садизмом, крики испуганных жителей Багдада 

Поэтому старался торговать Впрочем, надо было всегда военную составляющую иметь в полной боеготовности, ибо соседи не дремлют: у всех цели корыстны, все хотят захватить земли друг у друга вместе с ресурсами, выходом к морю и т.д. - отсюда постоянные войны. А войны плохи для торговли - разоряются мои компаньоны и мне никакого дохода

[Руслан (татар)]

20 минут назад, mechenosec сказал:

С вами трудно вести диалог, вы ведь аргументы не слышите. Высокомерие в сторону монголов видно невооружённым взглядом, вспомните про Алтайские горы, до сих пор нет цивилизации и т д. Вы уважаемый сказки другим расказывайте, служили со мной представители высокоцивилизационнного  Татарстана, представители славного города Альметьевска, и не менее славного Бугульмы, так они на карте свою родину не могли найти, ни Татарстан, ни свои города, что вызывало дикий  хохот у моих  не менее   " диких "  земляков ! А в разных вузах включая Китай, Европу, Америку, выпускники наших школ учатся, не считая МГУ, МФТИ, и т д 

Хватит сочинят сказки, сказочник. Не можете называть свою школу, сколько из класса поступили в вузы. "А в разных вузах включая Китай, Европу, Америку, выпускники наших школ учатся, не считая МГУ, МФТИ, и т д." - лично вы закончили все школы Монголии что-ли. Ответьте конкретно, фактами. Зачем мне ваши сказки. Обижать своих сослуживцев это подлое дело, вопрос, где и кем служили. Хотя уже знаю, не будет никакого конкретного ответа, будет только плачь, что вы нас бедьных монголов, обижаете.

На счет высокоцивилизованности, вы увы, уже проиграли в сравнении потенциалов Татарстана и Монголии. Еще фактов довавить?

[Kenan]

Земледельцы и торговцы чтоли воевать не могут? Сейчас времена другие, конница не решает и все мы ходим на двух своих уравнившись. 

А кто сегодня торгует дынями на базаре, к тем завтра многие прибегут работу просить со своими дипломами. 

[mechenosec]

6 минут назад, Руслан (татар) сказал:

Хватит сочинят сказки, сказочник. Не можете называть свою школу, сколько из класса поступили в вузы. "А в разных вузах включая Китай, Европу, Америку, выпускники наших школ учатся, не считая МГУ, МФТИ, и т д." - лично вы закончили все школы Монголии что-ли. Ответьте конкретно, фактами. Зачем мне ваши сказки. Обижать своих сослуживцев это подлое дело, вопрос, где и кем служили. Хотя уже знаю, не будет никакого конкретного ответа, будет только плачь, что вы нас бедьных монголов, обижаете.

На счет высокоцивилизованности, вы увы, уже проиграли в сравнении потенциалов Татарстана и Монголии. Еще фактов довавить?

[Руслан (татар)]

1 час назад, Ермолаев сказал:

А у вас уровень воспитания, что указываете мне на мои "страдания"?

Собственно, что вас смущает? У столицы появилось тюркское название, что, видимо, связано с уйгурами-канцеляристами, имевшими колоссальное культурное влияние на монголов XIII в., что отмечается, например, в "Хэй-да-ши-люэ" или "Мэн-да-бэй-лу".

Собственно, как-то ведь сочетается то, что Петр I назвал столицу Российской империи на немецком "Святой Город Петра" - Sаnkt Peter Burg.

А как мне еще назвать монголов XIII века, когда они сами себя называли монголами?

Вот уже хорошие вопросы. Источники:

• http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Povest_malc_sirota/text1.phtml - "Повесть о споре сироты с витязями Чингисхана".
• http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Dajan_chan/frametext1.htm - источник о Даян-хане (там имеются отрывки о Чингисхане).
• http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Lunnij_svet/frametext6.htm - сказание о дорбен-ойратах (приводится глава, повествующая о начале Монголии, т.е. о Чингисхановском времени)
• http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Lunnij_svet/text4.phtml?id=12298 - сказание об ойратах (небольшое вступление о связи Чингисхана и Ван-хана кереитского - предка торгутов)
• http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Sara_Tudzi/frametext.htm - "Шара-Туджи" (сравнительно краткое изложение легенды о происхождении монголов и истории Чингисхана).

Вроде как основные.

 

Быстрый анализ ваших источников:

1 источник

«Почти 90 лет прошло с тех пор, как в монголоведной литературе появилось упоминание о средневековом фольклорном произведении под названием «Činggis bo γda-yin yisün örlügüd-tei önüčin köbegün-ü čečelegsen šastir» («Повесть о споре мальчика-сироты с девятью öрлÿгами ¹ августейшего Чингиса»). Несмотря на то, что о «Повести» неоднократно упоминалось, она все еще не переведена и недостаточно изучена. Отдельные фрагменты перевода невелики и выбраны иногда случайно.

Впервые «Повесть» была обнаружена в Монголии А. М. Позднеевым, который и сообщил краткие о ней сведения. Позднеев считал, что «Повесть» первоначально состояла из девяти отдельных народных песен, которые позднее были соединены в одно произведение [5, 305]. Он предполагал издать текст и перевод во втором выпуске «Образцов народной литературы монголов». Однако обещанный выпуск так и не появился. Текст же был им опубликован [4, 42-47]. Был ли сделан А. М. Позднеевым перевод — неизвестно, во всяком случае, в его архиве, хранящемся в Ленинградском отделении Института востоковедения, до сих пор никаких следов перевода не обнаружено.»

Вывод – оригинала нет, опять русский, художественное произведение. Года издания Источника нет.

«[О предшественниках Адай-хана и о вступлении его на ханский престол]

После этого старший сын Ахмада ³¹ Гун-Тэмур взошел на престол. Его правление началось в год желтого барса (1398). В год желтоватого зайца (1399) он скончался, когда ему минуло шестнадцать лет. Правил всего два года. Поскольку у него не было детей, то на престол вступил его младший брат Эл-Тэмур. Его правление началось в год белого змея(1401). Скончался в год красноватой свиньи (1407). Правил всего восемь лет и умер тридцати лет. Так как у хагана не было наследника, то на престол взошел третий его брат - Талба. Его правление началось в год желтой мыши (1408). В год беловатого зайца он умер (1411). Всего сидел на престоле четыре года и умер, когда ему было двадцать лет.

Единственным сыном Талбы был Ойрадтай ³². После-смерти отца Ойрадтай воссел на престол. Первым годом его правления был год черного дракона (1412).. Скончался в год беловатого быка (1421) в возрасте восемнадцати лет. На престоле находился десять лет. Так как у него не было сына, то престол перешел к одному из сыновей Элбэг-хагана - Адаю [2, с. 642]. [52]»

Все это монгольские имена? Тогда и к остальным доверие ноль. Особенно после этого:

На ханском престоле Адай-хаган сидел четырнадцать лет и скончался в год коня (1438). После него в [тот же] год коня на престол вступил Дайсун-хаган. Затем, отняв державу у монголов, Тогон-тайши, став ханом, отправился на поклонение Восьми белым юртам. Выпив водки, он стал хвалиться:

Ты, священный Богдо ⁵⁴, ведаешь, [что]Я единственный потомок сутай-хатун ⁵⁵.

Одним из самых ранних официальных российских документов, в котором упомянуто слово «водка», является именной указ Ивана V и Петра I«О взыскании пошлин с вывозимых из за моря разных вин и водок ефимками, а с сахару деньгами, по прежним указам» от 4 (14) августа 1684года^[13]. Вики. Монголы торговали с Россией водкой. О чем думал переводчик.

Не понял, какой это исторический источник, какого года. Надергано от разных источников.

3 документ:

«Говорят, что монгольские летописцы вели сказание о своих кочевьях от древнейших времен, но нынешним летописцам, которые отдалены временем от самих событий, трудно [127] распутать беспорядок в их, быть может, тогда ясных рассказах о происшествиях. Поэтому записываем в наше Сказание события от времен суту богдо Чингис хана.»

Этого уже достаточно, устный фольклор, нет никакого источника.

III. Имена ханов и нойонов, ведущих свое происхождение от богдо Чингис хана

а) Хошутские владельцы:

У богдо Чингис хана были младшие братья Хабуту Хасар и Буке Бельгете.

У Хасара был сын Енгке Сюмер тайчжи; его сын Адишири Галзучинг тайчжи; его сын Кейкемнекту; его сын Бурхан [130] Санчжи (Сангви); его сын Саба Шарман; его сын Аксагулта нойон; его сыновья Ерек Темур и Арак Темур.

У Ерек Темура сыновья: Дуренг Дечин, Кун Тегоди и Чингса Темур.

У Тегоди были сыновья: Салху, Атаха, Нагоди, Кусей, Обок Чингса и Бубей Чингса. ¹⁰

У Обок Чингса сыновья: Йеди Чингса, Уйзанг Шукер, Хатай Ердени и Гомбо Шараб.

У Бубей Мирзы (Бубей Чингса) был сын Хан-Нойон Хонгор, у которого было восемь сыновей: Буйбугус батур (Байбагас), Томоди Кундуленг (Тавади?), Дургечи Убаши, Номын хан Гуши, Засактучинг батур, Буян Хатн батур, Хамигабекту и Хайнак Тушиету.

У Байбагас батура сыновья: Цецен хан (Очирту тайчжи) и Аблай.

У Дургечи Убаши сыновья: Келебе (Белые) Далай Убаши, Убаши хун тайчжи, Дорчжи тайчжи и Ерке Дайчин.

У Номын хана сыновья: Даян хан и Далай хун тайчжи.

У Цецен хана сыновья: Ердени хун тайчжи и Галдама (Галдамба).

У Келебе Далай Убаши сыновья: Данчжин хун тайчжи, Церен Дорчжи, Цок и Лоузан.

У Дорчжи тайчжи сыновья: Хай (Ахай), Дурисху, Ебуген и Церен.

У Ерке Дайчина сыновья: Цагаян и Тарба.

У Даян хана сын Далай хан.

У Ердени хун тайчжия сын Галдан Дорчжи.

У Галдамы (сына Цецен хана) сын Лоузан Омбо.

У Лоузана (сын Келебе Далай Убаши) сыновья: Менген и Хайрту.

У Хая сыновья: Лекбе, Даши и Арабтан.

У Дурисху сыновья: Дондок, Чегей, Маргаш и Тарба Церен.

У Ебугена сыновья: Галдан Цзямцо, Галдан Дорчжи и Золомшиль.

У Церена был сын Мила. [131]

У Цагаяна сын Лори Дамба.

У Тарба сыновья: Занчжи Раши и Данчжин.

У Дондока сыновья: Кичик и Гунге Байльчжур.

У Чегея сыновья Тукчу и Теке.

У Маргаша сыновья Арабчжур и Чинг.

У Тарба Церена сыновья Убаши, Менгет, Цойчжиб и Зербут.

У Галдан Дорчжия (сына Ебугена) сын Геншикцаб.

У Мила был сын Генче Раши.

У Лори Дамбы сын Тугул.

У Занчжи Раши сыновья Еремпес и Галдан Норбо.

У Данчжина сын Налха.

У Тукчу сыновья Генден Норбо и Генге (Гомбо).

У Арабчжура сын Дашири.

У Чинга сын Гаряшири.

У Менгета (Мангуди) сыновья Дибирчуб (Дибачинг), Даншилай и Нима.

У Зербута (Зорбута) сын Баярлаху.

У Засактучинг батура (брата Байбагас батура) сын Хари Сабур; его сын Турген тайши; его сын Дархан тайши; его сын Назарбак; его сын Замьян; его сыновья Теленгет и Бокбон.

Какое отношение имеют эти имена халха-монголам?

4 документ:

ГАБАН ШАРАБ

СКАЗАНИЕ ОБ ОЙРАТАХ
(Калмыцкая летопись)

Чтобы не быть в забвении бывшему в сем само собою сотворившемся мире и владеющему Сорока и Четырех званиев народами, и жизнь вторично приемшему за свои добрые дела Чингис хану ¹, описую я поколение и дела его, найденные у его потомков.

Фотокопия этого анонимного перевода имеется в библиотеке Института востоковедения РАН (Москва) под названием: 'Табун Шарап. Сказание об ойратах. Калмыцкая летопись. Пер. с калмыцкого". Б. М., 1731 (дата ошибочна, так как в тексте указан год 1737-й). Рукопись содержит в фотокопии 42 листа. Шифр фотокопии: VIIМ 463/289. Начинается страницей 197, заканчивается страницей 217.

Но «16. В калмыцком тексте: " Эсельбейн Ка эрикэр нутган алдв". Здесь слово "эрикэр" (от эрк, эркн) никак нельзя перевести: "от пьянства", должно быть: "от чрезмерной власти"; если "от пьянства", то должно быть "арикар" (от "арки", "арики" — водка)» аракы, по татарский водка, это уже вызывает сомнения в древности.

Еще фраза «"Баргу бураты в российском подданстве будут; хойты — в хивинском; мои же родственники в тибетском и китайском, а меня разорят в соседстве находящиеся зюнгары; сами же зюнгары в хивинском ли или в китайском подданстве останутся, точно предсказать не могу; а Дайчинговы потомки торгуты, как находятся в тесном месте, сами собою жить недолго будут, а останутся в российском или другом каком варварском подданстве". [93]»

Древностью документ не пахнет с российским подданством!

Еще «Род хошутовых (хошутских. — Ан. Б.) владельцев, которым название хошуты дано от Тогон тайши. ⁷

Бокуй Мирзаев — (старший. — Ан. Б.) сын Нойон Хонгор, у него было две жены: одна — владельческой природы, другая — из подлого ^с роду; от первой — пять сынов: старший — Байбагас Батур; Тумедей Уйзанг Кундулен Дургечи Убаши; Гуши [оный во время правления улусами назывался Дай Гуши, а по принятии духовного сана назывался Номыйн хан Гуши] ⁸; Засактучинг Батур; Буян Хатун Батур. Рожденные от подлой жены: Хамугай Бактуху, Ук Тушету.»

Когда появились фамилии у калмыков – Мирзаев? Неужели 1731 году?

Документ не о монголах, а о калмыках, монголов почему то называет мунгалами.

5 документ

ШАРА ТУДЖИ

В истории, называемой “Пир молодежи”, проповеданной далай-ламой сказано: если обыкновенный человек не знает своего происхождения, то подобен обезьяне, заблудившейся в лесу; если не знает своего рода, то подобен дракону, сделанному из бирюзы; если не читает письмен, повествующих вообще о предках, то подобен потерянному, заблудившемуся ребенку. ¹

Текст, вписанный между строк на стр. 12—17

Начиная от Маха Самбади-хагана до Аригун Идэгэту-хагана был период 121514 ханов, после которого сын Аригун Идэгэту-хагана Шигэмуни бурхан в нирвану погрузился, после чего еще более тысячи лет прошло.

У индийского хагана по имени Дзун Цирикту был младший сын, волосы и ногти у него были синие, руки и ноги плоские, глаза у него вверх закрывались. Отец и мать говорили: “Это хубилган ¹⁶ тэнгри читхура”, ¹⁷ [и] бросили. Его нашли тибетские бонпо ¹⁸ и прочие десять мудрых людей. Когда спросили: “Откуда пришел?”, то своей рукой вверх показал. Они-то говорили: “С неба пришел”. “У нашего тибетского народа хана нет”, — сказали. Посадив на свои шеи, принесли. Это был первый тибетский Хуцукэн Сандалиту-хаган. От него произошел тибетский Далай Алтан Сандалиту-хаган, у которого были три сына: Бороджу, Шибагучи и Буртэ Чино. Братья дурно относились друг к другу. Буртэ Чино, придя в землю Дзэт, ¹⁹ безмужнюю девушку по имени Гоа Марал взял в жены. Говорят, что от этого произошел монгольский род. В “Хухэ Дэбтэр” сказано, что Буртэ Чино — сын тэнгри. ²⁰

Число ханов вызывает бооольшое доверие!

«Начало летописи представляет собой выписку из сочинения пятого далай-ламы Агван Лубсан Джамцо (1617—1682), известного под сокращенным названием Аба-чэнбо — “Великий пятый". Это сочинение известно под названием “Пир молодежи" и представляет собой краткое изложение истории Тибета (Ц. Жамцарано. Монгольские летописи XVII века. М. — Л., 1936, стр. 62.). О нем упоминается под названием “Tabun dugar Dalai-blama-iin zokijagsan zalagus-un bajar gyrim kemegdeky bicik” в сочинении Мэргэн-гэгэна (W. Heissig. Bolur Erike. Peiping, 1946, стр. 56.). Приведенная в “Шара Туджи” цитата служит кратким введением, в котором объясняется цель составления летописи, а именно ознакомление монгольского читателя с историей его предков.

Документ 1682 года

Чингиз хан жил ок. 1155 или 1162 — 25 августа 1227.

Есть ли документы тех лет? Или это все-все источники?

[Boris Suvorov]

11 часов назад, Ермолаев сказал:

Я где-то писал, что "Ханбалык" - монгольское слово? Без основания что-то с сами понимаем каким контекстом в мой адрес изрекать - не доброе дело, ув. Руслан. Естественно это тюркское слово, равно как и Каракорум, ибо монголы традицию градостроительства познали от уйгуров Орхона, построивших Орду-Балык.

Вы собственно, сторонник тюркоязычия монголов XIII в., я вас правильно понял

А  все  таки  как переводится  слово  МОНГОЛ  с  монгольского  языка ?

[Ермолаев]

11 часов назад, Руслан (татар) сказал:

Есть ли документы тех лет? Или это все-все источники?

Вы спросили: 

Цитата

Вы действительно все знали давно? Письменные источники? Или просто пересказывали друг-другу из поколения в поколение??

Я ответил ссылками на источники XVI-XVIII в.в., когда Монгольской империи уже отродясь не было. Какие-то черпали сведения из устного наследия, а какие-то, как, например, "Алтан-Тобчи" (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Altan_tobci/framepred.htm) - из более ранних письменных источников (из ССМ). 

11 часов назад, Руслан (татар) сказал:

«Почти 90 лет прошло с тех пор, как в монголоведной литературе появилось упоминание о средневековом фольклорном произведении под названием «Činggis bo γda-yin yisün örlügüd-tei önüčin köbegün-ü čečelegsen šastir» («Повесть о споре мальчика-сироты с девятью öрлÿгами ¹ августейшего Чингиса»). Несмотря на то, что о «Повести» неоднократно упоминалось, она все еще не переведена и недостаточно изучена. Отдельные фрагменты перевода невелики и выбраны иногда случайно.

Впервые «Повесть» была обнаружена в Монголии А. М. Позднеевым, который и сообщил краткие о ней сведения. Позднеев считал, что «Повесть» первоначально состояла из девяти отдельных народных песен, которые позднее были соединены в одно произведение [5, 305]. Он предполагал издать текст и перевод во втором выпуске «Образцов народной литературы монголов». Однако обещанный выпуск так и не появился. Текст же был им опубликован [4, 42-47]. Был ли сделан А. М. Позднеевым перевод — неизвестно, во всяком случае, в его архиве, хранящемся в Ленинградском отделении Института востоковедения, до сих пор никаких следов перевода не обнаружено.»

Вывод – оригинала нет, опять русский, художественное произведение. Года издания Источника нет.

Экий вы "прозорливый". Повесть-то сама известна была в разных других письменных источниках:

"Можно сделать вывод, что «Повесть» была достаточно широко распространенным среди монголов произведением, если дошла до нас в четырех редакциях. Две из них находятся в сочинениях XVII в. Из этих редакций одна (несколько более краткая) имеется в «Алтан тобчи» Лубсан Данзана, другая — в сборнике «Činggis qaγan-u čadig». Третья редакция может считаться редакцией XVIII в., так как содержится в летописи «Болор эрихэ», созданной в 1774-1775 гг. Четвертую редакцию, найденную А. М. Позднеевым, датировать затруднительно. Редакции отличаются вступлениями или зачинами. Имеются также некоторые небольшие разночтения, различные написания некоторых имен".

11 часов назад, Руслан (татар) сказал:

«[О предшественниках Адай-хана и о вступлении его на ханский престол]

После этого старший сын Ахмада ³¹ Гун-Тэмур взошел на престол. Его правление началось в год желтого барса (1398). В год желтоватого зайца (1399) он скончался, когда ему минуло шестнадцать лет. Правил всего два года. Поскольку у него не было детей, то на престол вступил его младший брат Эл-Тэмур. Его правление началось в год белого змея(1401). Скончался в год красноватой свиньи (1407). Правил всего восемь лет и умер тридцати лет. Так как у хагана не было наследника, то на престол взошел третий его брат - Талба. Его правление началось в год желтой мыши (1408). В год беловатого зайца он умер (1411). Всего сидел на престоле четыре года и умер, когда ему было двадцать лет.

Единственным сыном Талбы был Ойрадтай ³². После-смерти отца Ойрадтай воссел на престол. Первым годом его правления был год черного дракона (1412).. Скончался в год беловатого быка (1421) в возрасте восемнадцати лет. На престоле находился десять лет. Так как у него не было сына, то престол перешел к одному из сыновей Элбэг-хагана - Адаю [2, с. 642]. [52]»

Все это монгольские имена? Тогда и к остальным доверие ноль. Особенно после этого:

Ну как бы: "Элбэг" (монг. "свободный; великоватый; обильный; изобилующий"), "Ахмад" (монг. "старший"), "Орад-тай" (букв. "ойратский" - типично монгольский вид имени; аналогично, например, бур. "Хоридой" - предок хоринцев).

Имена могут быть и тюркского происхождения - влияние былого Тюркского каганата (странно, что вам это удивляет). Сегодня, в монгольском это "баадар" (багатур), "тенгис", "арслан" (лев) и т.д.

Собственно, опять неясен ваш скепсис: разве у татар нет инородных имен в обиходе? У вас нет Иванов, Петров, Николаев?

11 часов назад, Руслан (татар) сказал:

На ханском престоле Адай-хаган сидел четырнадцать лет и скончался в год коня (1438). После него в [тот же] год коня на престол вступил Дайсун-хаган. Затем, отняв державу у монголов, Тогон-тайши, став ханом, отправился на поклонение Восьми белым юртам. Выпив водки, он стал хвалиться:

Ты, священный Богдо ⁵⁴, ведаешь, [что]Я единственный потомок сутай-хатун ⁵⁵.

Одним из самых ранних официальных российских документов, в котором упомянуто слово «водка», является именной указ Ивана V и Петра I«О взыскании пошлин с вывозимых из за моря разных вин и водок ефимками, а с сахару деньгами, по прежним указам» от 4 (14) августа 1684года^[13]. Вики. Монголы торговали с Россией водкой. О чем думал переводчик.

Не понял, какой это исторический источник, какого года. Надергано от разных источников.

Вы знаете что такое "архи"? Это молочная водка. Собственно, на русских монг. "архи" переводится как водка. Слово вообще тюрко-арабского происхождения, от "арак". Арабы, собственно, делали пальмовую водку.

И да, это далеко не та водка, которую пьют братья русские.

11 часов назад, Руслан (татар) сказал:

«Говорят, что монгольские летописцы вели сказание о своих кочевьях от древнейших времен, но нынешним летописцам, которые отдалены временем от самих событий, трудно [127] распутать беспорядок в их, быть может, тогда ясных рассказах о происшествиях. Поэтому записываем в наше Сказание события от времен суту богдо Чингис хана.»

Этого уже достаточно, устный фольклор, нет никакого источника.

Ну так а вам что надо-то? Вы же просили показать как осуществлялась связь поколений. 

Собственно, устный фольклор - не источник? Хорошо. Где же тогда у татар письменные источники, повествующие об их предках кыпчаках и булгарах? Где эта связь поколений в письменном виде? Неужели все изустно?

11 часов назад, Руслан (татар) сказал:

III. Имена ханов и нойонов, ведущих свое происхождение от богдо Чингис хана

а) Хошутские владельцы:

У богдо Чингис хана были младшие братья Хабуту Хасар и Буке Бельгете.

У Хасара был сын Енгке Сюмер тайчжи; его сын Адишири Галзучинг тайчжи; его сын Кейкемнекту; его сын Бурхан [130] Санчжи (Сангви); его сын Саба Шарман; его сын Аксагулта нойон; его сыновья Ерек Темур и Арак Темур.

Какое отношение имеют эти имена халха-монголам?

Это родословная хошутских борджигинов - потомков братьев Чингисхана. Соответственно, они были родственниками халха-монгольских и бурятских потомков Хасара. 

Собственно, повторюсь: вы просили показать память народа во времени о Чингисхане.

11 часов назад, Руслан (татар) сказал:

ГАБАН ШАРАБ

СКАЗАНИЕ ОБ ОЙРАТАХ
(Калмыцкая летопись)

Чтобы не быть в забвении бывшему в сем само собою сотворившемся мире и владеющему Сорока и Четырех званиев народами, и жизнь вторично приемшему за свои добрые дела Чингис хану ¹, описую я поколение и дела его, найденные у его потомков.

Фотокопия этого анонимного перевода имеется в библиотеке Института востоковедения РАН (Москва) под названием: 'Табун Шарап. Сказание об ойратах. Калмыцкая летопись. Пер. с калмыцкого". Б. М., 1731 (дата ошибочна, так как в тексте указан год 1737-й). Рукопись содержит в фотокопии 42 листа. Шифр фотокопии: VIIМ 463/289. Начинается страницей 197, заканчивается страницей 217.

Но «16. В калмыцком тексте: " Эсельбейн Ка эрикэр нутган алдв". Здесь слово "эрикэр" (от эрк, эркн) никак нельзя перевести: "от пьянства", должно быть: "от чрезмерной власти"; если "от пьянства", то должно быть "арикар" (от "арки", "арики" — водка)» аракы, по татарский водка, это уже вызывает сомнения в древности.

Еще фраза «"Баргу бураты в российском подданстве будут; хойты — в хивинском; мои же родственники в тибетском и китайском, а меня разорят в соседстве находящиеся зюнгары; сами же зюнгары в хивинском ли или в китайском подданстве останутся, точно предсказать не могу; а Дайчинговы потомки торгуты, как находятся в тесном месте, сами собою жить недолго будут, а останутся в российском или другом каком варварском подданстве". [93]»

Древностью документ не пахнет с российским подданством!

Еще «Род хошутовых (хошутских. — Ан. Б.) владельцев, которым название хошуты дано от Тогон тайши. ⁷

Бокуй Мирзаев — (старший. — Ан. Б.) сын Нойон Хонгор, у него было две жены: одна — владельческой природы, другая — из подлого ^с роду; от первой — пять сынов: старший — Байбагас Батур; Тумедей Уйзанг Кундулен Дургечи Убаши; Гуши [оный во время правления улусами назывался Дай Гуши, а по принятии духовного сана назывался Номыйн хан Гуши] ⁸; Засактучинг Батур; Буян Хатун Батур. Рожденные от подлой жены: Хамугай Бактуху, Ук Тушету.»

Когда появились фамилии у калмыков – Мирзаев? Неужели 1731 году?

Документ не о монголах, а о калмыках, монголов почему то называет мунгалами.

Уважаемый, калмыки - это монголы. Буряты - это монголы. Халхасцы - это монголы. Осознание ойратов и халхасцев единым народом уже не раз отмечалось, например, в источниках по Даян-хану, который вновь объединил всех монголов в одну силу (как там и говорится).

Ув. Руслан-татар, ежели вы плохо разбираетесь в вопросе, то тогда зачем строить из себя критика всего и вся? 

Баргу-буряты - забайкальские монголы. Они в подданстве у России с XVII в. (там в разные годы по разному входили отдельные группы бурят).

Когда появились фамилии у калмыков – Мирзаев? Неужели 1731 году? - может даже раньше у донских калмыков-бузавов, вошедших в казачество. А так, у ханов, например: https://ru.wikipedia.org/wiki/Джан_(ханша) - вторая жена Дондук-Омбо. У него были дети:

• Рандул (Пётр Фёдорович Дондуков) (ок. 1731—1752)
• Додьби (Алексей Фёдорович Дондуков) (ок. 1734—1781)
• Ассарай (Иона Фёдорович Дондуков) (ок. 1734—1781)
• Джубасар (Филипп Фёдорович Дондуков) (ум. 1762)
• Далеку (Любовь Фёдоровна Дондукова) (ум. 1744)
• Бунигара (Надежда Фёдоровна Дондукова), с 1750 года жена крещёного калмыка полковника Ивана Дербетева (ум. 1767).

====================================

Мунгалы - обычное слегка искаженное наименование монголов. Здесь ничего страшного. Тувинцы нас вообще называют "моол", а китайцы "мэнг".

12 часов назад, Руслан (татар) сказал:

Текст, вписанный между строк на стр. 12—17

Начиная от Маха Самбади-хагана до Аригун Идэгэту-хагана был период 121514 ханов, после которого сын Аригун Идэгэту-хагана Шигэмуни бурхан в нирвану погрузился, после чего еще более тысячи лет прошло.

У индийского хагана по имени Дзун Цирикту был младший сын, волосы и ногти у него были синие, руки и ноги плоские, глаза у него вверх закрывались. Отец и мать говорили: “Это хубилган ¹⁶ тэнгри читхура”, ¹⁷ [и] бросили. Его нашли тибетские бонпо ¹⁸ и прочие десять мудрых людей. Когда спросили: “Откуда пришел?”, то своей рукой вверх показал. Они-то говорили: “С неба пришел”. “У нашего тибетского народа хана нет”, — сказали. Посадив на свои шеи, принесли. Это был первый тибетский Хуцукэн Сандалиту-хаган. От него произошел тибетский Далай Алтан Сандалиту-хаган, у которого были три сына: Бороджу, Шибагучи и Буртэ Чино. Братья дурно относились друг к другу. Буртэ Чино, придя в землю Дзэт, ¹⁹ безмужнюю девушку по имени Гоа Марал взял в жены. Говорят, что от этого произошел монгольский род. В “Хухэ Дэбтэр” сказано, что Буртэ Чино — сын тэнгри. ²⁰

Число ханов вызывает бооольшое доверие!

Ну, это легенда как-бы, перемешанная с буддизмом и подлинной легендой о происхождении монголов из "Сокровенного Сказания" и Джамми-ат-Таварих.

12 часов назад, Руслан (татар) сказал:

Документ 1682 года

Чингиз хан жил ок. 1155 или 1162 — 25 августа 1227.

Есть ли документы тех лет? Или это все-все источники?

Единственный прижизненный источник - "Полное описание монголо-татар" - южно-китайский отчет посла Чжао Хуна.

Самый ранний монгольский источник по истории монголов - "Сокровенное Сказание Монголов". 1240 г.

Впрочем, вы настроены скептически к нему. Вопрос: чего это? Все сведения коррелируются с Джамми-ат-Таварих Рашид-ад-Дина, с "Алтан-Тобчи". 

[Ермолаев]

2 часа назад, Boris Suvorov сказал:

А  все  таки  как переводится  слово  МОНГОЛ  с  монгольского  языка ?

Лично мое видение. Допускаю, что не истинно, но все же.

[Boris Suvorov]

4 часа назад, Ермолаев сказал:

Лично мое видение. Допускаю, что не истинно, но все же.

Прочитал  вашу  версию- вообщем то интересно, но  как  то  не сходится. С одной стороны легенда  о нирунах, с  другой  жуткие определения: - бессильный, глупый и.т.д.  Если,  создали  легенду о нирунах,  то  в этом русле МОНГОЛ  должно быть какое  то чуть ли не священное  название древнего племени.

Версий  много, а  прямого  перевода  нет?

[Курсант]

6 часов назад, Ермолаев сказал:

Лично мое видение. Допускаю, что не истинно, но все же.

а как вам гипотеза из Огуз-наме?

[Ермолаев]

1 час назад, Shymkent сказал:

а как вам гипотеза из Огуз-наме?

Тут все таки надо оговориться:

"Огуз стал называть их мовал, что означало: «Будьте всегда опечаленными, стесненными и несчастными. Носите собачьи шкуры, ешьте только дичь 16 и никогда после этого в Туркестане не появляйтесь!».

Поэтому, согласно вере туркменов, монголы происходили из рода Кюр-хара, Кюз-хана и Ор-хана и являются владыками восточных краев. Однако их действительное происхождение неизвестно. Также неизвестна судьба тех двух девиц — приняли ли они веру в единого господа и принял ли их к себе Огуз"

Я лично склоняюсь к тому, что это народная этимология. Аналогично европейцы связывали этноним "тартар" с Тартаром - преисподней; этруски - с русскими... У Рашид-ад-Дина много разных народных этимологий, все они имеют лишь одну цель - увязаться с Огуз-ханом, мол, он раздал всем эти названия. 

Да и нет никакого упоминания об этом нигде больше, ни в каких других источниках. 

[Ермолаев]

4 часа назад, Boris Suvorov сказал:

Прочитал  вашу  версию- вообщем то интересно, но  как  то  не сходится. С одной стороны легенда  о нирунах, с  другой  жуткие определения: - бессильный, глупый и.т.д.  Если,  создали  легенду о нирунах,  то  в этом русле МОНГОЛ  должно быть какое  то чуть ли не священное  название древнего племени.

Версий  много, а  прямого  перевода  нет?

Да не обязательно: совершенно аналогичный случай с кыпчаками: племя, известное как сиры/шары, было разгромлено уйгурами и подвержено чуть ли не геноциду. После этого племя было известно под новым именем - древнетюрк. "qɨvčаq" - неудачливый; злополучный; несчастный; злосчастный. 

Так легенда о нирунах: 

"Примерно за две тысячи лет до настоящего [времени] у того племени, которое в древности называли монгол, случилась распря с другими тюркскими племенами и закончилась сражением и войной. Имеется рассказ, [передаваемый со слов] заслуживающих доверия почтенных лиц, что над монголами одержали верх другие племена и учинили такое избиение [среди] них, что [в живых] осталось не более двух мужчин и двух женщин.

Слово же монгол сперва звучало [букв. было] мунгол, то-есть, «бессильный» и «простосердечный»."

(http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html)

Этноним "татар" также имел какое-то негативное значение, почему, собственно, кидани Ляо запретили его использовать и заменили термином "цзу-бу".

Таких примеров "плохих" названий много в истории. Кстати, сразу вспоминаются и "плохие" имена со специально негативным значением, мол, обманывающим злых духов. Там, "Неслуха", "Нехорош", "Кыз-Тугмас" ("да не будет иметь детей", что ли, уже точно не помню) и т.д.

Предка Чингисхана также звали не шибко хорошо - Бодончар-Мунгхаг, где "Мунгхаг" - простак; неразумный; невежественный; глупый.

[Руслан (татар)]

11 часов назад, Ермолаев сказал:

Вы спросили: 

Я ответил ссылками на источники XVI-XVIII в.в., когда Монгольской империи уже отродясь не было. Какие-то черпали сведения из устного наследия, а какие-то, как, например, "Алтан-Тобчи" (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Altan_tobci/framepred.htm) - из более ранних письменных источников (из ССМ). 

Экий вы "прозорливый". Повесть-то сама известна была в разных других письменных источниках:

"Можно сделать вывод, что «Повесть» была достаточно широко распространенным среди монголов произведением, если дошла до нас в четырех редакциях. Две из них находятся в сочинениях XVII в. Из этих редакций одна (несколько более краткая) имеется в «Алтан тобчи» Лубсан Данзана, другая — в сборнике «Činggis qaγan-u čadig». Третья редакция может считаться редакцией XVIII в., так как содержится в летописи «Болор эрихэ», созданной в 1774-1775 гг. Четвертую редакцию, найденную А. М. Позднеевым, датировать затруднительно. Редакции отличаются вступлениями или зачинами. Имеются также некоторые небольшие разночтения, различные написания некоторых имен".

Ну как бы: "Элбэг" (монг. "свободный; великоватый; обильный; изобилующий"), "Ахмад" (монг. "старший"), "Орад-тай" (букв. "ойратский" - типично монгольский вид имени; аналогично, например, бур. "Хоридой" - предок хоринцев).

Имена могут быть и тюркского происхождения - влияние былого Тюркского каганата (странно, что вам это удивляет). Сегодня, в монгольском это "баадар" (багатур), "тенгис", "арслан" (лев) и т.д.

Собственно, опять неясен ваш скепсис: разве у татар нет инородных имен в обиходе? У вас нет Иванов, Петров, Николаев?

Вы знаете что такое "архи"? Это молочная водка. Собственно, на русских монг. "архи" переводится как водка. Слово вообще тюрко-арабского происхождения, от "арак". Арабы, собственно, делали пальмовую водку.

И да, это далеко не та водка, которую пьют братья русские.

Ну так а вам что надо-то? Вы же просили показать как осуществлялась связь поколений. 

Собственно, устный фольклор - не источник? Хорошо. Где же тогда у татар письменные источники, повествующие об их предках кыпчаках и булгарах? Где эта связь поколений в письменном виде? Неужели все изустно?

Это родословная хошутских борджигинов - потомков братьев Чингисхана. Соответственно, они были родственниками халха-монгольских и бурятских потомков Хасара. 

Собственно, повторюсь: вы просили показать память народа во времени о Чингисхане.

Уважаемый, калмыки - это монголы. Буряты - это монголы. Халхасцы - это монголы. Осознание ойратов и халхасцев единым народом уже не раз отмечалось, например, в источниках по Даян-хану, который вновь объединил всех монголов в одну силу (как там и говорится).

Ув. Руслан-татар, ежели вы плохо разбираетесь в вопросе, то тогда зачем строить из себя критика всего и вся? 

Баргу-буряты - забайкальские монголы. Они в подданстве у России с XVII в. (там в разные годы по разному входили отдельные группы бурят).

Когда появились фамилии у калмыков – Мирзаев? Неужели 1731 году? - может даже раньше у донских калмыков-бузавов, вошедших в казачество. А так, у ханов, например: https://ru.wikipedia.org/wiki/Джан_(ханша) - вторая жена Дондук-Омбо. У него были дети:

• Рандул (Пётр Фёдорович Дондуков) (ок. 1731—1752)
• Додьби (Алексей Фёдорович Дондуков) (ок. 1734—1781)
• Ассарай (Иона Фёдорович Дондуков) (ок. 1734—1781)
• Джубасар (Филипп Фёдорович Дондуков) (ум. 1762)
• Далеку (Любовь Фёдоровна Дондукова) (ум. 1744)
• Бунигара (Надежда Фёдоровна Дондукова), с 1750 года жена крещёного калмыка полковника Ивана Дербетева (ум. 1767).

====================================

Мунгалы - обычное слегка искаженное наименование монголов. Здесь ничего страшного. Тувинцы нас вообще называют "моол", а китайцы "мэнг".

Ну, это легенда как-бы, перемешанная с буддизмом и подлинной легендой о происхождении монголов из "Сокровенного Сказания" и Джамми-ат-Таварих.

Единственный прижизненный источник - "Полное описание монголо-татар" - южно-китайский отчет посла Чжао Хуна.

Самый ранний монгольский источник по истории монголов - "Сокровенное Сказание Монголов". 1240 г.

Впрочем, вы настроены скептически к нему. Вопрос: чего это? Все сведения коррелируются с Джамми-ат-Таварих Рашид-ад-Дина, с "Алтан-Тобчи". 

Со школьниками спорить бесполезно. На основе этих 7 документов создайте еще Всеселенную историю монголов.

[Руслан (татар)]

В 04.11.2017 в 22:36, mechenosec сказал:

С вами трудно вести диалог, вы ведь аргументы не слышите. Высокомерие в сторону монголов видно невооружённым взглядом, вспомните про Алтайские горы, до сих пор нет цивилизации и т д. Вы уважаемый сказки другим расказывайте, служили со мной представители высокоцивилизационнного  Татарстана, представители славного города Альметьевска, и не менее славного Бугульмы, так они на карте свою родину не могли найти, ни Татарстан, ни свои города, что вызывало дикий  хохот у моих  не менее   " диких "  земляков ! А в разных вузах включая Китай, Европу, Америку, выпускники наших школ учатся, не считая МГУ, МФТИ, и т д 

Наверное показывали глобус Монголии, поэтому там не нашли Татарстан, он же меньше в 23 раза. Еще думаю, еще школу не закончили, а про армию сочинили сказку.

[Rust]

6 часов назад, Руслан (татар) сказал:

Со школьниками спорить бесполезно. На основе этих 7 документов создайте еще Всеселенную историю монголов.

Хех, извините, но Ваш уровень гораздо ниже уровня этого школьника. 

[Rust]

6 часов назад, Руслан (татар) сказал:

Наверное показывали глобус Монголии, поэтому там не нашли Татарстан, он же меньше в 23 раза. Еще думаю, еще школу не закончили, а про армию сочинили сказку.

Татарско-шумерский глобус у Вас на столе наверное стоит?

[кылышбай]

В 05.11.2017 в 00:59, Ермолаев сказал:

В принципе доводы оппонента не отличаются от русских folk-history: Носовский и Foменко тоже уповали на расстояние + коням нечего есть + монголы такие глупЫе, им большевики в XX в. только сказали, что они монголы и т.д. В общем, старая схема

сейчас в тренде еще один аргумент против монголов в Золотой орде: мол у лит., поволж., крымс. татар не нашли С2, у русских, столько лет живших под игом ее тоже нет а у ногайцев очень мало - значит и монголов не было. а для объяснения большого процента С у казахов используют тезис об его ойратском происхождении у нас: во время войн с ойратами, ДХ и калмыками. мне лично нравится эта гипотеза но если разбираться подробнее то не все там так уж и складно

[Курсант]

1 час назад, кылышбай сказал:

сейчас в тренде еще один аргумент против монголов в Золотой орде: мол у лит., поволж., крымс. татар не нашли С2, у русских, столько лет живших под игом ее тоже нет а у ногайцев очень мало - значит и монголов не было. а для объяснения большого процента С у казахов используют тезис об его ойратском происхождении у нас: во время войн с ойратами, ДХ и калмыками. мне лично нравится эта гипотеза но если разбираться подробнее то не все там так уж и складно

У крымских татар есть С  даже старкластер, у липок есть ф-4205, который именно увязывают с монголами, не говоря об M-73 наиденных у монгольскои знати, читал монголы практиковали захоронения знати у себя на Родине с этапированием,, мощей,, с отдаленных мест

[Le_Raffine]

2 часа назад, кылышбай сказал:

сейчас в тренде еще один аргумент против монголов в Золотой орде: мол у лит., поволж., крымс. татар не нашли С2, у русских, столько лет живших под игом ее тоже нет а у ногайцев очень мало - значит и монголов не было. а для объяснения большого процента С у казахов используют тезис об его ойратском происхождении у нас: во время войн с ойратами, ДХ и калмыками. мне лично нравится эта гипотеза но если разбираться подробнее то не все там так уж и складно

Образцы крымских татар исследовались на приведенную ниже панель SNP-маркеров Y-хромосомы,
однако, конечно же, не все ветви гаплогрупп были выявлены. Эта панель- немного расширенный вариант нашего стандартного набора SNP-маркеров Y-хромосомы, на по которому исследуются все популяции в нашей лаборатории.

 

С-M130, C2-M38, С3-M217, C3c-M48, C3d-M407, C3e-P53.1, C3f-P62,
E-M96, E1b1a-M2, E1b1b1 — M35, E1b1b1a-M78, E1b1b1a1b-V13, E1b1b1b2a-M123,
G-M201, G1-M285, G2a-P15, G2a1-P16, G2a1a-P18, G2a3a-M406, G2a3b-P303,
H-M69,
I-M170, I1-M253, I2a-P37, I2b-M223,
J-M304, J1-M267, J1с3-P58, J2-M172, J2a1-M47, J2a2-M67, J2a2a-M92, J2b-M12,
L-M11, L1a-M27, L1b-M317, L3-M357,
N-M231, N1-LLY22g, N1b-P43, N1c1-M178, N1c2a-M128,
O-P186, O3-M122, O3a2-P201, O3a3c-M134,
Q-M242, Q1a1-M120,
R-M207, R1a1-M198, R1a1a1g1-M458, R1b-M343, R1b1a-P297, R1b1a2-M269, R1b1a1-M73, R2-M124,
T-M70

Даже "полинезийская" М38 оказывается есть у них.

[mechenosec]

4 часа назад, кылышбай сказал:

сейчас в тренде еще один аргумент против монголов в Золотой орде: мол у лит., поволж., крымс. татар не нашли С2, у русских, столько лет живших под игом ее тоже нет а у ногайцев очень мало - значит и монголов не было. а для объяснения большого процента С у казахов используют тезис об его ойратском происхождении у нас: во время войн с ойратами, ДХ и калмыками. мне лично нравится эта гипотеза но если разбираться подробнее то не все там так уж и складно

Ойратская версия не прокатывает,м-48 у нас разный, а ваш  старкластер похож на халха и хазарейцев, и если не ошибаюсь ваши О,и N,другие чем у халха, ойрат и бурят?

[mechenosec]

2 часа назад, Le_Raffine сказал:

Образцы крымских татар исследовались на приведенную ниже панель SNP-маркеров Y-хромосомы,
однако, конечно же, не все ветви гаплогрупп были выявлены. Эта панель- немного расширенный вариант нашего стандартного набора SNP-маркеров Y-хромосомы, на по которому исследуются все популяции в нашей лаборатории.

 

С-M130, C2-M38, С3-M217, C3c-M48, C3d-M407, C3e-P53.1, C3f-P62,
E-M96, E1b1a-M2, E1b1b1 — M35, E1b1b1a-M78, E1b1b1a1b-V13, E1b1b1b2a-M123,
G-M201, G1-M285, G2a-P15, G2a1-P16, G2a1a-P18, G2a3a-M406, G2a3b-P303,
H-M69,
I-M170, I1-M253, I2a-P37, I2b-M223,
J-M304, J1-M267, J1с3-P58, J2-M172, J2a1-M47, J2a2-M67, J2a2a-M92, J2b-M12,
L-M11, L1a-M27, L1b-M317, L3-M357,
N-M231, N1-LLY22g, N1b-P43, N1c1-M178, N1c2a-M128,
O-P186, O3-M122, O3a2-P201, O3a3c-M134,
Q-M242, Q1a1-M120,
R-M207, R1a1-M198, R1a1a1g1-M458, R1b-M343, R1b1a-P297, R1b1a2-M269, R1b1a1-M73, R2-M124,
T-M70

Даже "полинезийская" М38 оказывается есть у них.

Крымчаки видать ещё та сборная.там видать и монголы и джурджени с киданями имеются.

[Peacemaker]

6 minutes ago, mechenosec said:

Крымчаки видать ещё та сборная.там видать и монголы и джурджени с киданями имеются.

Шивейцы видны?

[Samtat]

Так, на заметку, если пишут, что исследовались на такую-то панель снипов, то это вовсе не значит, что все эти снипы подтвердились.