КАЗАХИ - 4

[mechenosec]

2 минуты назад, Kirikmiltik сказал:

Где написано что наш из 14 века ,покажите пожалуйста .Еще раз говорю нет такого понятия что предки алшынов  из 14 века .

Склонен, верить днк исследованиям ув Асан Кайгы, вроде у вас так ? А наш ойратский м-48 во первых другой ,и обнаружен у узбеков, а по летописям ойраты были у узбеков, и ему 800лет,как-то так .

[Kirikmiltik]

Только что, mechenosec сказал:

Склонен, верить днк исследованиям ув Асан Кайгы, вроде у вас так ? А наш ойратский м-48 во первых другой ,и обнаружен у узбеков, а по летописям ойраты были у узбеков, и ему 800лет,как-то так .

Странность ваших суждений меченосец  мне напоминает вовремя перевести стрелки ,разв вы вычитали у асан каигы ,наверно он должен был указать что предки алшынов попали под истребление , дети оставшиеся без отцов матерей и продолжали дальше существовать , но это не говорит о том что алшыны из 14 века .

[arkuk]

Только что, mechenosec сказал:

Честно, не понял 

И не поймёте, потому что вам не знакомы такие слова как честь, совесть  и милосердие (хоть милосердие и поповское слово).

[mechenosec]

4 минуты назад, arkuk сказал:

И не поймёте, потому что вам не знакомы такие слова как честь, совесть  и милосердие (хоть милосердие и поповское слово).

Щас понял , я бесчестный ,бессовестный, немилосердный монгол , и к  тому же поп 

[mechenosec]

10 минут назад, Kirikmiltik сказал:

Странность ваших суждений меченосец  мне напоминает вовремя перевести стрелки ,разв вы вычитали у асан каигы ,наверно он должен был указать что предки алшынов попали под истребление , дети оставшиеся без отцов матерей и продолжали дальше существовать , но это не говорит о том что алшыны из 14 века .

Не, как раз я начал сомневаться в теории Асан Кайгы, что вы от монгольских алчин - татар ,вы от кыпчаков ,думаю, не зря же у вас легенды про Бейбарса  , но анализы днк про возраст никто не отменял.

[Kirikmiltik]

6 минут назад, mechenosec сказал:

Не, как раз я начал сомневаться в теории Асан Кайгы, что вы от монгольских алчин - татар ,вы от кыпчаков ,думаю, не зря же у вас легенды про Бейбарса  , но анализы днк про возраст никто не отменял.

Вот и славненько .

[asan-kaygy]

9 часов назад, mechenosec сказал:

не зря же у вас легенды про Бейбарса

Какие легенды вы имеете в виду?

[Zake]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

Какие легенды вы имеете в виду?

В Египте или где-нибудь остались потомки Бейбарса, т.е. себя относящие к его потомкам? Не в курсе?

[mechenosec]

2 часа назад, asan-kaygy сказал:

Какие легенды вы имеете в виду?

Читал что Бейбарс был из алшинов-кыпчаков бериш-бурджоглы-бурчевичей, и вроде памятник ему есть у алшинов, по моему народная память это сильный аргумент против версии алчин- татар.а насчёт возраста не спорю.

[asan-kaygy]

1 час назад, Zake сказал:

В Египте или где-нибудь остались потомки Бейбарса, т.е. себя относящие к его потомкам? Не в курсе?

Есть может в следующем году протестируем

[asan-kaygy]

9 минут назад, mechenosec сказал:

Читал что Бейбарс был из алшинов-кыпчаков бериш-бурджоглы-бурчевичей, и вроде памятник ему есть у алшинов, по моему народная память это сильный аргумент против версии алчин- татар.а насчёт возраста не спорю.

Легенды нет. В основном идет пересказ фильма. На деле Бейбарс происходил из Крыма

[Peacemaker]

13 hours ago, arkuk said:

шәйнә.

Среди казахов есть потомков калмыков и халха?

[mechenosec]

10 минут назад, Peacemaker сказал:

Среди казахов есть потомков калмыков и халха?

Есть конечно, хотя бы те же теленгуды, но они вроде не входят в жузы как потомки военнопленных, и заметьте потомки монголов- борджигинов торе тоже не входят 

[Le_Raffine]

28 минут назад, mechenosec сказал:

Есть конечно, хотя бы те же теленгуды, но они вроде не входят в жузы как потомки военнопленных, и заметьте потомки монголов- борджигинов торе тоже не входят 

Есть еще роды с окончанием -калмак, они входят в систему жузов.

[arkuk]

9 часов назад, Peacemaker сказал:

Среди казахов есть потомков калмыков и халха?

Потомков халха нет, а про калмаков много раз говорилось что из калмаков были пленные, жёны и дети . Но они не называются потомками.

[Boris Suvorov]

Дорогие  казахи и калмыки! 

Надеюсь  вы  слышали анекдот про двух львов и зайца. С последними словами зайца -"что под пьянку  не наделаешь"

Так  вот  вы  пока спорите  чей  же  Чингисхан, его  похоже  уже  приватизируют  осетины.

Вот  вам  и материал:  -  

"  Объяснение термина «монгол»

На протяжении последних ста пятидесяти лет историческая наука находится в сложном положении в отношении монголов Чингис-хана и их этнической и расовой принадлежности. С одной стороны, существует летопись Рашид-ад-Дина (Джами ат-таварих), в которой дано объяснение всему: от общественного строя, комплектации армии, военных походов, происхождения родов, до объяснения, пусть и несколько своеобразного, названий племен, личных имен, географических топонимов и пр. Это - целая историография прошлого и настоящего Монгольской империи от зарождения и расцвета до периода возникновения внутренних конфликтов, спровоцировавших феодальную войну. С другой стороны - эпос монгол, отраженный в «Сокровенном Сказании», восхваляющий воинскую доблесть, мудрость Чингис-хана, преданность и волю его сподвижников, злобу и жестокость противников, использующий архаичный монгольский язык. С третьей - целый ряд документов, дающих представление об этническом составе, социальной дифференциации общества, законах, вере и многом другом(Рубрук,Марко Поло, Плано Карпини, Иосафат Барбаро и др.) 
Эти три вида письменных артефактов включают в себя слова, бывшие в обиходе в средневековом монгольском обществе. Но слово - это функциональная единица, позволяющая понять в целом все явление, род занятий, культ, характеристику личности и т.д. Географическое название может рассказать о многом: низина или возвышенность, бурная или спокойная река, ущелье или это возделанное поле, гора или укрепленная крепость и др. Личное имя, а особенно прозвище, объясняет статус человека, отношение к нему друзей, врагов, единомышленников. Оно может определять его как волевого, достойного, любящего, честного, веселого или говорить о буйной, драчливой, жестокой, завистливой натуре, не признающей социальных правил и норм. Кроме того, имя может отражать физические недостатки: слепой, хромой, толстый, ограниченный, а также означать род деятельности, который является для данного индивида предпочтительным. Название племени чаще всего объясняет тотем, культ, практикуемый им, раскрывает основное занятие всех членов общественного объединения, название местности и прочее. Слово является той путеводной звездой, которая позволяет выплыть в океане сомнений. 
В 40-50 х годах прошлого века в советской исторической науке было высказано предположение, что если Чингис-хан был «монголом», значит и говорил на монгольском языке!Такой подход все окончательно запутал!А у лингвистов появилось работы еще на целое столетие!
Казалось бы, все очень просто - возьми и переведи с монгольского языка или языка соседнего этноса, получи информацию, примени. Но не получается. Причина состоит в том, что большинство слов летописи, и особенно «Сокровенного сказания», которые не поддаются переводу — это осетинские слова. Племена, когда-то принявшие самоназвание средневековых монголов, заимствовали у них целый ряд слов, а до потомков этих племен, т.е. современных монголов, эти слова дошли лишь по той причине, что были в ходу в Монгольской империи. Предки современных народов, входивших в состав империи, слышали и запоминали слова, не зная их истинного значения. После смерти Чингис-хана его потомки постепенно растворялись в местной разноязычной среде, теряя свой облик, забывая свои обычаи, веру, а главное - был потерян тот язык, на котором они говорили. Ученые тщетно ищут объяснение многим понятиям, пытаясь найти их в языке народов, некогда связанных исторически со средневековыми монголами, которые сегодня не являются носителями древнемонгольского этноса и его архаичного языка. Возникает ситуация, когда слово, столько лет употреблявшееся в одном значении, обозначает совершенно иное понятие, известное только аристократической элите чингизидов.И современный монгольский язык здесь не поможет, так как является языком совершенно другого этноса.
Но существует одна загадка: написание фундаментального труда - целой историографии монголов от происхождения первых монгольских племен до создания величайшей империи и первых внутренних конфликтов, было поручено не китайцу, грамотному уйгуру, а персу, ираноязычному персу Рашид-ад-Дину. Почему именно ему? Может быть средневековые монголы говорили на персидском языке? – Нет, тогда все слова, которые звучат в летописи были бы переведены с персидского(Российская Академия наук постаралась бы, за столько десятилетий? -Конечно!).Может быть сам перс Рашид-ад-Дин знал древний монгольский и говорил на нем, и именно его персидский язык мог лучше всего передать нюансы языка средневековых монголов? - Да, это несомненно так!
Рашид-ад-Дин хорошо различал монголов, и тех, кто принял это самоназвание, но монголом не являлся. Надо сказать, что понятие «монгол» для автора огромной летописи - понятие этническое: «они не выглядят как монголы, они не говорят на монгольском языке, они не делают монгольские лекарства и пр.» И об этом различии он несколько раз делает замечание в тексте:
«ныне дошло до того, что монголами называют народы Хитая и Джурдже, нангясов, уйгуров, кипчаков, туркмен, всех пленных и таджикские народности, которые выросли в среде монгол, - а это не так»( Т.1.Кн.1.С.102-103.). Кроме того, и о самих монголах он говорит, что раньше каждое племя имело собственное название, но потом они объединились под названием монголы. И эта группа племен понимала это самоназвание, оно объединяло их. А те, кто примкнул , знали только слово, но что оно обозначает не знают до сих пор!!
Но рашид-ад-Дин и «Сокровенное сказание» - два основных источника, называют монголов только монголами и никак иначе.Попытки исказить слово сегодня особенно популярны.
Давайте зададим себе вопрос? А что больше всего удивляло путешественников? Что было визитной карточкой средневековых монголов? Ответом может быть только одно: удивительные монгольские обозы! 

Рубрук писал: «Самая слабая из женщин может править 20 или 30 повозками. Они привязывают повозки с быками или верблюдами одну за другой, и бабенка будет сидеть на передней, понукая быка, а все другие повозки следуют за ней ровным шагом. Именно я вымерил однажды ширину между следами колес одной повозки в 20 футов, а когда дом был на повозке, он выдавался за колеса по крайней мере на пять футов с того и другого бока. Я насчитал у одной повозки 22 быка, тянущих дом, 11 в один ряд вдоль ширины повозки и еще 11 перед ними. Ось повозки была величиной с мачту корабля» (гл.2). Такой обоз кого угодно может поразить! 
Академик Б.Я.Владимирцов в своей работе «Чингис-хан» писал: «По-видимому, этот аристократический род Кабул-хана принял название монгол после того, как подчинил себе и объединил несколько соседних родов и племен, образовав, таким образом, единое политическое целое, один род-улус. Этому-то улусу и было дано имя монгол в память славного имени какого-то древнего и могучего народа или рода, о котором знали из старинных сказаний»(стр.147).
И этим древним народом были асы, просто греки их называли скифами, а римляне знали под именем сармат и алан. Поэтому, когда монголы на своих обозах появились на территории будущей Золотой Орды, их сразу сравнили со скифами, которых называли Геродот и Страбон «живущими на повозках». Георгий Акрополит, говоря о вторжении монголов в Малую Азию, также называл их скифами.
Но скифы, сарматы и аланы принадлежали к ираноязычному миру, а их потомки – современные осетины, сохранили генетическую преемственность, являясь реликтом скифо-аланского мира и сегодня продолжают говорить на древнем аланском языке. И перс Рашид-ад-Дин был ираноязычным. Если сегодня предложить осетину перевести самоназвание « сармат», он с легкостью это сделает и даже объяснит, что в названии два слова – глава-мать(женщина).А сарматское общество возглавляли царицы: Амага, Агунда, Тамирис. И нет ничего удивительного в том, что в самоназвании сармат присутствует это объяснение! А как перевести это название с монгольского, не изменяя слова. Никак!!Только изменить его характерное звучание и лишь потом заняться трудностями перевода. Именно поэтому монголам и не удается перевести собственное самоназвание. Это название приобретенное, как слово «экономика», вошедшее в русский язык, но имеющее точный перевод с греческого.
Поэтому слово монгол, без изменения, легко переводится с осетинского языка: мон- дух, гол- обоз. Дух обоза, идущего по степи, и вызывающего изумление у всех путешественников.

Не правда ли, довольно гармонично взаимодействуют между собой два образа: разрозненные повозки, соединенные вместе как одно целое и разрозненные монгольские племена, некогда имеющие разные названия и объединенные общим самоназванием монгол: дух обоза. 
Арийский тип монголов Чингис-хана не остался в памяти покоренных народов только потому, что они были первой волной.Это они захватывали территории, устанавливали правила, а вслед за ними приходила вторая волна, которая имела совсем другой расовый тип – сегодня понимаемый под словом монголоидный и собирала дань. И историческая наука ищет там, где светло, а не там, где потеряла…
В заключении должна сказать, что в моей книге
450 объясненных понятий: военные термины, название местности, клички и имена, бытовые термины,географические названия, культы. И все они без изменения переведены с осетинского языка. Не слишком ли много для простого совпадения?! Есть словарь терминов – 174 слова. Ценность его заключается в том, что летописец Рашид-ад-Дин объясняет слова и они идентичны осетинским. Например, он говорит: Монголы исток реки называли –сар; налог- илци, море- денгиз,а свою веру –дин.Это осетинские слова, обозначающие тоже самое, и их 174. Есть словарь племен, а перевод этих племен с осетинского , опять же без изменения слова, позволяет понять чем занималось каждое конкретное племя… И многое другое. Но об этом в следующий раз.
Статья составлена по книге З.Э.Джиоевой "Чингис-хан.Аланский след".(ссылка на автора обязательна) "

[mechenosec]

7 минут назад, Boris Suvorov сказал:

Дорогие  казахи и калмыки! 

Надеюсь  вы  слышали анекдот про двух львов и зайца. С последними словами зайца -"что под пьянку  не наделаешь"

Так  вот  вы  пока спорите  чей  же  Чингисхан, его  похоже  уже  приватизируют  осетины.

Вот  вам  и материал:  -  

"  Объяснение термина «монгол»

На протяжении последних ста пятидесяти лет историческая наука находится в сложном положении в отношении монголов Чингис-хана и их этнической и расовой принадлежности. С одной стороны, существует летопись Рашид-ад-Дина (Джами ат-таварих), в которой дано объяснение всему: от общественного строя, комплектации армии, военных походов, происхождения родов, до объяснения, пусть и несколько своеобразного, названий племен, личных имен, географических топонимов и пр. Это - целая историография прошлого и настоящего Монгольской империи от зарождения и расцвета до периода возникновения внутренних конфликтов, спровоцировавших феодальную войну. С другой стороны - эпос монгол, отраженный в «Сокровенном Сказании», восхваляющий воинскую доблесть, мудрость Чингис-хана, преданность и волю его сподвижников, злобу и жестокость противников, использующий архаичный монгольский язык. С третьей - целый ряд документов, дающих представление об этническом составе, социальной дифференциации общества, законах, вере и многом другом(Рубрук,Марко Поло, Плано Карпини, Иосафат Барбаро и др.) 
Эти три вида письменных артефактов включают в себя слова, бывшие в обиходе в средневековом монгольском обществе. Но слово - это функциональная единица, позволяющая понять в целом все явление, род занятий, культ, характеристику личности и т.д. Географическое название может рассказать о многом: низина или возвышенность, бурная или спокойная река, ущелье или это возделанное поле, гора или укрепленная крепость и др. Личное имя, а особенно прозвище, объясняет статус человека, отношение к нему друзей, врагов, единомышленников. Оно может определять его как волевого, достойного, любящего, честного, веселого или говорить о буйной, драчливой, жестокой, завистливой натуре, не признающей социальных правил и норм. Кроме того, имя может отражать физические недостатки: слепой, хромой, толстый, ограниченный, а также означать род деятельности, который является для данного индивида предпочтительным. Название племени чаще всего объясняет тотем, культ, практикуемый им, раскрывает основное занятие всех членов общественного объединения, название местности и прочее. Слово является той путеводной звездой, которая позволяет выплыть в океане сомнений. 
В 40-50 х годах прошлого века в советской исторической науке было высказано предположение, что если Чингис-хан был «монголом», значит и говорил на монгольском языке!Такой подход все окончательно запутал!А у лингвистов появилось работы еще на целое столетие!
Казалось бы, все очень просто - возьми и переведи с монгольского языка или языка соседнего этноса, получи информацию, примени. Но не получается. Причина состоит в том, что большинство слов летописи, и особенно «Сокровенного сказания», которые не поддаются переводу — это осетинские слова. Племена, когда-то принявшие самоназвание средневековых монголов, заимствовали у них целый ряд слов, а до потомков этих племен, т.е. современных монголов, эти слова дошли лишь по той причине, что были в ходу в Монгольской империи. Предки современных народов, входивших в состав империи, слышали и запоминали слова, не зная их истинного значения. После смерти Чингис-хана его потомки постепенно растворялись в местной разноязычной среде, теряя свой облик, забывая свои обычаи, веру, а главное - был потерян тот язык, на котором они говорили. Ученые тщетно ищут объяснение многим понятиям, пытаясь найти их в языке народов, некогда связанных исторически со средневековыми монголами, которые сегодня не являются носителями древнемонгольского этноса и его архаичного языка. Возникает ситуация, когда слово, столько лет употреблявшееся в одном значении, обозначает совершенно иное понятие, известное только аристократической элите чингизидов.И современный монгольский язык здесь не поможет, так как является языком совершенно другого этноса.
Но существует одна загадка: написание фундаментального труда - целой историографии монголов от происхождения первых монгольских племен до создания величайшей империи и первых внутренних конфликтов, было поручено не китайцу, грамотному уйгуру, а персу, ираноязычному персу Рашид-ад-Дину. Почему именно ему? Может быть средневековые монголы говорили на персидском языке? – Нет, тогда все слова, которые звучат в летописи были бы переведены с персидского(Российская Академия наук постаралась бы, за столько десятилетий? -Конечно!).Может быть сам перс Рашид-ад-Дин знал древний монгольский и говорил на нем, и именно его персидский язык мог лучше всего передать нюансы языка средневековых монголов? - Да, это несомненно так!
Рашид-ад-Дин хорошо различал монголов, и тех, кто принял это самоназвание, но монголом не являлся. Надо сказать, что понятие «монгол» для автора огромной летописи - понятие этническое: «они не выглядят как монголы, они не говорят на монгольском языке, они не делают монгольские лекарства и пр.» И об этом различии он несколько раз делает замечание в тексте:
«ныне дошло до того, что монголами называют народы Хитая и Джурдже, нангясов, уйгуров, кипчаков, туркмен, всех пленных и таджикские народности, которые выросли в среде монгол, - а это не так»( Т.1.Кн.1.С.102-103.). Кроме того, и о самих монголах он говорит, что раньше каждое племя имело собственное название, но потом они объединились под названием монголы. И эта группа племен понимала это самоназвание, оно объединяло их. А те, кто примкнул , знали только слово, но что оно обозначает не знают до сих пор!!
Но рашид-ад-Дин и «Сокровенное сказание» - два основных источника, называют монголов только монголами и никак иначе.Попытки исказить слово сегодня особенно популярны.
Давайте зададим себе вопрос? А что больше всего удивляло путешественников? Что было визитной карточкой средневековых монголов? Ответом может быть только одно: удивительные монгольские обозы! 

Рубрук писал: «Самая слабая из женщин может править 20 или 30 повозками. Они привязывают повозки с быками или верблюдами одну за другой, и бабенка будет сидеть на передней, понукая быка, а все другие повозки следуют за ней ровным шагом. Именно я вымерил однажды ширину между следами колес одной повозки в 20 футов, а когда дом был на повозке, он выдавался за колеса по крайней мере на пять футов с того и другого бока. Я насчитал у одной повозки 22 быка, тянущих дом, 11 в один ряд вдоль ширины повозки и еще 11 перед ними. Ось повозки была величиной с мачту корабля» (гл.2). Такой обоз кого угодно может поразить! 
Академик Б.Я.Владимирцов в своей работе «Чингис-хан» писал: «По-видимому, этот аристократический род Кабул-хана принял название монгол после того, как подчинил себе и объединил несколько соседних родов и племен, образовав, таким образом, единое политическое целое, один род-улус. Этому-то улусу и было дано имя монгол в память славного имени какого-то древнего и могучего народа или рода, о котором знали из старинных сказаний»(стр.147).
И этим древним народом были асы, просто греки их называли скифами, а римляне знали под именем сармат и алан. Поэтому, когда монголы на своих обозах появились на территории будущей Золотой Орды, их сразу сравнили со скифами, которых называли Геродот и Страбон «живущими на повозках». Георгий Акрополит, говоря о вторжении монголов в Малую Азию, также называл их скифами.
Но скифы, сарматы и аланы принадлежали к ираноязычному миру, а их потомки – современные осетины, сохранили генетическую преемственность, являясь реликтом скифо-аланского мира и сегодня продолжают говорить на древнем аланском языке. И перс Рашид-ад-Дин был ираноязычным. Если сегодня предложить осетину перевести самоназвание « сармат», он с легкостью это сделает и даже объяснит, что в названии два слова – глава-мать(женщина).А сарматское общество возглавляли царицы: Амага, Агунда, Тамирис. И нет ничего удивительного в том, что в самоназвании сармат присутствует это объяснение! А как перевести это название с монгольского, не изменяя слова. Никак!!Только изменить его характерное звучание и лишь потом заняться трудностями перевода. Именно поэтому монголам и не удается перевести собственное самоназвание. Это название приобретенное, как слово «экономика», вошедшее в русский язык, но имеющее точный перевод с греческого.
Поэтому слово монгол, без изменения, легко переводится с осетинского языка: мон- дух, гол- обоз. Дух обоза, идущего по степи, и вызывающего изумление у всех путешественников.

Не правда ли, довольно гармонично взаимодействуют между собой два образа: разрозненные повозки, соединенные вместе как одно целое и разрозненные монгольские племена, некогда имеющие разные названия и объединенные общим самоназванием монгол: дух обоза. 
Арийский тип монголов Чингис-хана не остался в памяти покоренных народов только потому, что они были первой волной.Это они захватывали территории, устанавливали правила, а вслед за ними приходила вторая волна, которая имела совсем другой расовый тип – сегодня понимаемый под словом монголоидный и собирала дань. И историческая наука ищет там, где светло, а не там, где потеряла…
В заключении должна сказать, что в моей книге
450 объясненных понятий: военные термины, название местности, клички и имена, бытовые термины,географические названия, культы. И все они без изменения переведены с осетинского языка. Не слишком ли много для простого совпадения?! Есть словарь терминов – 174 слова. Ценность его заключается в том, что летописец Рашид-ад-Дин объясняет слова и они идентичны осетинским. Например, он говорит: Монголы исток реки называли –сар; налог- илци, море- денгиз,а свою веру –дин.Это осетинские слова, обозначающие тоже самое, и их 174. Есть словарь племен, а перевод этих племен с осетинского , опять же без изменения слова, позволяет понять чем занималось каждое конкретное племя… И многое другое. Но об этом в следующий раз.
Статья составлена по книге З.Э.Джиоевой "Чингис-хан.Аланский след".(ссылка на автора обязательна) "

Вы зря думаете, что удивили, я читал что он был славянин, и ига не было, а монголы были русскими на самом деле ,это неразрешимый вопрос, почему разные народы так цепляются к истории монголов и Чингисхану ? Ответ думаю прост , никто и мечтать не мог о таких достижениях, как написал Злыгостев: " тевтонские рыцари и японские самураи ,даже не знавшие о существовании друг друга, не подозревали что сражаются с одним и тем же противником ..."  конечно при уровне технологий того времени это потрясает ,никому ведь не удалось практически единовременно захватить Китай, мусульманский восток вплоть до Святой земли и вторгнуться в Восточную Европу ? Потому надо забрать ,своровать ?  эту великую историю себе  

[arkuk]

Как бы и про что бы мы не спорили, а высказывание  Станислава Ежи Леца нужно держать в "кармане"(про историю).

[Boris Suvorov]

4 минуты назад, mechenosec сказал:

Вы зря думаете, что удивили, я читал что он был славянин, и ига не было, а монголы были русскими на самом деле ,это неразрешимый вопрос, почему разные народы так цепляются к истории монголов и Чингисхану ? Ответ думаю прост , никто и мечтать не мог о таких достижениях, как написал Злыгостев: " тевтонские рыцари и японские самураи ,даже не знавшие о существовании друг друга, не подозревали что сражаются с одним и тем же противником ..."  конечно при уровне технологий того времени это потрясает ,никому ведь не удалось практически единовременно захватить Китай, мусульманский восток вплоть до Святой земли и вторгнуться в Восточную Европу ? Потому надо забрать ,своровать ?  эту великую историю себе  

Да  вопрос  то  думаю  разрешимый при  современном  уровне  технологий. Просто  развитым государствам нет дела  до этого, им просто  не интересно, кроме военных побед  нет культурных, технических  достижений, да  и где  сейчас  Монголия  в  сравнении с Японией.

Вполне  можно  собрать фактический  материал  по  контакту  всех  народов(восточных, западных,  южных) кто  имел дело  с  войсками ЧХ  и выяснить насколько  достоверны ССМ  и как  верно интерпретировать записи РАДа, обработать  лингвистами  этих народов, историками и  генетиками (следы). Для этого конечно  нужно  финансирование, которого  нет  ввиду  отсутствия  интереса.

[Курсант]

2 минуты назад, Boris Suvorov сказал:

Да  вопрос  то  думаю  разрешимый при  современном  уровне  технологий. Просто  развитым государствам нет дела  до этого, им просто  не интересно, кроме военных побед  нет культурных, технических  достижений, да  и где  сейчас  Монголия  в  сравнении с Японией.

Вполне  можно  собрать фактический  материал  по  контакту  всех  народов(восточных, западных,  южных) кто  имел дело  с  войсками ЧХ  и выяснить насколько  достоверны ССМ  и как  верно интерпретировать записи РАДа, обработать  лингвистами  этих народов, историками и  генетиками (следы). Для этого конечно  нужно  финансирование, которого  нет  ввиду  отсутствия  интереса.

занимаются потихоньку , как понимаю не договаривают , по части халха

[Boris Suvorov]

13 минут назад, arkuk сказал:

Как бы и про что бы мы не спорили, а высказывание  Станислава Ежи Леца нужно держать в "кармане"(про историю).

Согласен! 

Если из истории убрать всю ложь,
то это совсем не значит, что останется одна только правда -
в результате может вообще ничего не остаться.
Станислав Ежи Лец

[Руслан (татар)]

38 минут назад, Boris Suvorov сказал:

Дорогие  казахи и калмыки! 

Надеюсь  вы  слышали анекдот про двух львов и зайца. С последними словами зайца -"что под пьянку  не наделаешь"

Так  вот  вы  пока спорите  чей  же  Чингисхан, его  похоже  уже  приватизируют  осетины.

Вот  вам  и материал:  -  

"  Объяснение термина «монгол»

На протяжении последних ста пятидесяти лет историческая наука находится в сложном положении в отношении монголов Чингис-хана и их этнической и расовой принадлежности. С одной стороны, существует летопись Рашид-ад-Дина (Джами ат-таварих), в которой дано объяснение всему: от общественного строя, комплектации армии, военных походов, происхождения родов, до объяснения, пусть и несколько своеобразного, названий племен, личных имен, географических топонимов и пр. Это - целая историография прошлого и настоящего Монгольской империи от зарождения и расцвета до периода возникновения внутренних конфликтов, спровоцировавших феодальную войну. С другой стороны - эпос монгол, отраженный в «Сокровенном Сказании», восхваляющий воинскую доблесть, мудрость Чингис-хана, преданность и волю его сподвижников, злобу и жестокость противников, использующий архаичный монгольский язык. С третьей - целый ряд документов, дающих представление об этническом составе, социальной дифференциации общества, законах, вере и многом другом(Рубрук,Марко Поло, Плано Карпини, Иосафат Барбаро и др.) 
Эти три вида письменных артефактов включают в себя слова, бывшие в обиходе в средневековом монгольском обществе. Но слово - это функциональная единица, позволяющая понять в целом все явление, род занятий, культ, характеристику личности и т.д. Географическое название может рассказать о многом: низина или возвышенность, бурная или спокойная река, ущелье или это возделанное поле, гора или укрепленная крепость и др. Личное имя, а особенно прозвище, объясняет статус человека, отношение к нему друзей, врагов, единомышленников. Оно может определять его как волевого, достойного, любящего, честного, веселого или говорить о буйной, драчливой, жестокой, завистливой натуре, не признающей социальных правил и норм. Кроме того, имя может отражать физические недостатки: слепой, хромой, толстый, ограниченный, а также означать род деятельности, который является для данного индивида предпочтительным. Название племени чаще всего объясняет тотем, культ, практикуемый им, раскрывает основное занятие всех членов общественного объединения, название местности и прочее. Слово является той путеводной звездой, которая позволяет выплыть в океане сомнений. 
В 40-50 х годах прошлого века в советской исторической науке было высказано предположение, что если Чингис-хан был «монголом», значит и говорил на монгольском языке!Такой подход все окончательно запутал!А у лингвистов появилось работы еще на целое столетие!
Казалось бы, все очень просто - возьми и переведи с монгольского языка или языка соседнего этноса, получи информацию, примени. Но не получается. Причина состоит в том, что большинство слов летописи, и особенно «Сокровенного сказания», которые не поддаются переводу — это осетинские слова. Племена, когда-то принявшие самоназвание средневековых монголов, заимствовали у них целый ряд слов, а до потомков этих племен, т.е. современных монголов, эти слова дошли лишь по той причине, что были в ходу в Монгольской империи. Предки современных народов, входивших в состав империи, слышали и запоминали слова, не зная их истинного значения. После смерти Чингис-хана его потомки постепенно растворялись в местной разноязычной среде, теряя свой облик, забывая свои обычаи, веру, а главное - был потерян тот язык, на котором они говорили. Ученые тщетно ищут объяснение многим понятиям, пытаясь найти их в языке народов, некогда связанных исторически со средневековыми монголами, которые сегодня не являются носителями древнемонгольского этноса и его архаичного языка. Возникает ситуация, когда слово, столько лет употреблявшееся в одном значении, обозначает совершенно иное понятие, известное только аристократической элите чингизидов.И современный монгольский язык здесь не поможет, так как является языком совершенно другого этноса.
Но существует одна загадка: написание фундаментального труда - целой историографии монголов от происхождения первых монгольских племен до создания величайшей империи и первых внутренних конфликтов, было поручено не китайцу, грамотному уйгуру, а персу, ираноязычному персу Рашид-ад-Дину. Почему именно ему? Может быть средневековые монголы говорили на персидском языке? – Нет, тогда все слова, которые звучат в летописи были бы переведены с персидского(Российская Академия наук постаралась бы, за столько десятилетий? -Конечно!).Может быть сам перс Рашид-ад-Дин знал древний монгольский и говорил на нем, и именно его персидский язык мог лучше всего передать нюансы языка средневековых монголов? - Да, это несомненно так!
Рашид-ад-Дин хорошо различал монголов, и тех, кто принял это самоназвание, но монголом не являлся. Надо сказать, что понятие «монгол» для автора огромной летописи - понятие этническое: «они не выглядят как монголы, они не говорят на монгольском языке, они не делают монгольские лекарства и пр.» И об этом различии он несколько раз делает замечание в тексте:
«ныне дошло до того, что монголами называют народы Хитая и Джурдже, нангясов, уйгуров, кипчаков, туркмен, всех пленных и таджикские народности, которые выросли в среде монгол, - а это не так»( Т.1.Кн.1.С.102-103.). Кроме того, и о самих монголах он говорит, что раньше каждое племя имело собственное название, но потом они объединились под названием монголы. И эта группа племен понимала это самоназвание, оно объединяло их. А те, кто примкнул , знали только слово, но что оно обозначает не знают до сих пор!!
Но рашид-ад-Дин и «Сокровенное сказание» - два основных источника, называют монголов только монголами и никак иначе.Попытки исказить слово сегодня особенно популярны.
Давайте зададим себе вопрос? А что больше всего удивляло путешественников? Что было визитной карточкой средневековых монголов? Ответом может быть только одно: удивительные монгольские обозы! 

Рубрук писал: «Самая слабая из женщин может править 20 или 30 повозками. Они привязывают повозки с быками или верблюдами одну за другой, и бабенка будет сидеть на передней, понукая быка, а все другие повозки следуют за ней ровным шагом. Именно я вымерил однажды ширину между следами колес одной повозки в 20 футов, а когда дом был на повозке, он выдавался за колеса по крайней мере на пять футов с того и другого бока. Я насчитал у одной повозки 22 быка, тянущих дом, 11 в один ряд вдоль ширины повозки и еще 11 перед ними. Ось повозки была величиной с мачту корабля» (гл.2). Такой обоз кого угодно может поразить! 
Академик Б.Я.Владимирцов в своей работе «Чингис-хан» писал: «По-видимому, этот аристократический род Кабул-хана принял название монгол после того, как подчинил себе и объединил несколько соседних родов и племен, образовав, таким образом, единое политическое целое, один род-улус. Этому-то улусу и было дано имя монгол в память славного имени какого-то древнего и могучего народа или рода, о котором знали из старинных сказаний»(стр.147).
И этим древним народом были асы, просто греки их называли скифами, а римляне знали под именем сармат и алан. Поэтому, когда монголы на своих обозах появились на территории будущей Золотой Орды, их сразу сравнили со скифами, которых называли Геродот и Страбон «живущими на повозках». Георгий Акрополит, говоря о вторжении монголов в Малую Азию, также называл их скифами.
Но скифы, сарматы и аланы принадлежали к ираноязычному миру, а их потомки – современные осетины, сохранили генетическую преемственность, являясь реликтом скифо-аланского мира и сегодня продолжают говорить на древнем аланском языке. И перс Рашид-ад-Дин был ираноязычным. Если сегодня предложить осетину перевести самоназвание « сармат», он с легкостью это сделает и даже объяснит, что в названии два слова – глава-мать(женщина).А сарматское общество возглавляли царицы: Амага, Агунда, Тамирис. И нет ничего удивительного в том, что в самоназвании сармат присутствует это объяснение! А как перевести это название с монгольского, не изменяя слова. Никак!!Только изменить его характерное звучание и лишь потом заняться трудностями перевода. Именно поэтому монголам и не удается перевести собственное самоназвание. Это название приобретенное, как слово «экономика», вошедшее в русский язык, но имеющее точный перевод с греческого.
Поэтому слово монгол, без изменения, легко переводится с осетинского языка: мон- дух, гол- обоз. Дух обоза, идущего по степи, и вызывающего изумление у всех путешественников.

Не правда ли, довольно гармонично взаимодействуют между собой два образа: разрозненные повозки, соединенные вместе как одно целое и разрозненные монгольские племена, некогда имеющие разные названия и объединенные общим самоназванием монгол: дух обоза. 
Арийский тип монголов Чингис-хана не остался в памяти покоренных народов только потому, что они были первой волной.Это они захватывали территории, устанавливали правила, а вслед за ними приходила вторая волна, которая имела совсем другой расовый тип – сегодня понимаемый под словом монголоидный и собирала дань. И историческая наука ищет там, где светло, а не там, где потеряла…
В заключении должна сказать, что в моей книге
450 объясненных понятий: военные термины, название местности, клички и имена, бытовые термины,географические названия, культы. И все они без изменения переведены с осетинского языка. Не слишком ли много для простого совпадения?! Есть словарь терминов – 174 слова. Ценность его заключается в том, что летописец Рашид-ад-Дин объясняет слова и они идентичны осетинским. Например, он говорит: Монголы исток реки называли –сар; налог- илци, море- денгиз,а свою веру –дин.Это осетинские слова, обозначающие тоже самое, и их 174. Есть словарь племен, а перевод этих племен с осетинского , опять же без изменения слова, позволяет понять чем занималось каждое конкретное племя… И многое другое. Но об этом в следующий раз.
Статья составлена по книге З.Э.Джиоевой "Чингис-хан.Аланский след".(ссылка на автора обязательна) "

Может это ранняя работа, чтобы сказать:

Но скифы, сарматы и аланы принадлежали к ираноязычному миру, а их потомки – современные осетины, сохранили генетическую преемственность, являясь реликтом скифо-аланского мира и сегодня продолжают говорить на древнем аланском языке.

Что теперь говорят генетики:

"Олег Балановский

Древняя ДНК Европы. Бронзовый век.

Фрагмент из книги "Генофонд Европы"

 

Не смог вставить сам рисунок

 

Рис. 8.40. Карта генетических расстояний от популяций скифов Причерноморья до генофондов 144 современных популяций Евразии. ОБОЗНАЧЕНИЯ: звездочкой отмечено положение изученной древней популяции, красными точками – положение генетически изученных современных популяций, стрелкой – зона наибольшего сходства древней популяции с современным генофондом.

 

Популяции, генетически сходные со скифами Причерноморья (более светлые тона карты) обнаруживаются как в Европе, так и в Азии. Однако в Европе лишь три области обнаруживают значения генетических расстояний в интервале от 0,6 до 0,7 (т.е. генетически довольно «далекие» популяции) – это низовья Днепра, Дона и Волги. Вся остальная территория Европы еще более генетически далека от генофонда скифов (расстояния в интервале от 0,7 до 0,9). А ареал популяций, близких к генофонду скифов (расстояния в интервале от 0,3 до 0,6) охватывает Южный Урал, юг Западной Сибири, Казахстан и отчасти Южную Сибирь. И наиболее генетически близкие к скифам современные популяции обнаруживаются в низовьях Камы и Вятки.

В целом карта генетических расстояний показывает, что к генофонду донских скифов наиболее близко современное население не западного, а центрального сегмента степного пояса Евразии (включающего юг Урала, Западной Сибири, Алтай и Казахстан). Это позволяет говорить, что западно-евразийский генофонд доминировал в генетическом портрете скифов Дона, но что сейчас область сходных генофондов находится не в Европе, а несколько восточнее — в центральном сегменте евразийской степи.

 

ОБЩИЙ ВЫВОД

 

Таким образом, рассмотрение и спектра гаплогрупп, и в особенности карты генетических расстояний указывает, во-первых, на то, что популяция скифов Дона, в отличие от других изученных нами древних популяций, относилась почти полностью к «европейскому», а не к «азиатскому» генофонду. Во-вторых, результаты указывают, что в то время этот «европейский» генофонд географически далеко выходил за пределы Европы на восток.

В этом плане большой интерес представляют результаты, полученные другими авторами [Keyser et al., 2009], по древней популяции носителей родственной скифам курганной культуры в Южной Сибири. Эти результаты приводят, по сути, к тем же выводам о «европеоидности» генофонда скифов и об их широком распространении на восток, что не является удивительным, поскольку хорошо согласуется и с антропологическими, и с археологическими данными.

Скорее вызывает удивление сравнение с нашими собственными данными по Большому Оленьему Острову (см. рис. 8.25): две популяции, обе представляющие Восточную Европу и не так уж сильно различающиеся по датировкам (3500 лет назад на севере Восточной Европы и 2500 лет назад на юге Восточной Европы), выявляют противоположно направленные миграции: северная популяция Большого Оленьего Остова выявляет миграции из Сибири в Европу, а южная популяция скифов Дона – распространение «европейского» генофонда в Сибирь. Это является указанием на то, что результаты, полученные по отдельным древним популяциям, следует с большой осторожностью экстраполировать на крупные регионы, но вместе с тем и вселяет надежду, что по мере генетического изучения все новых древних популяций сложная картина разнонаправленных миграций в населении Евразии будет все больше проясняться."

Каков Балановский со своим эзоповским языком!

И наиболее генетически близкие к скифам современные популяции обнаруживаются в низовьях Камы и Вятки.

 Так кто живет Камы и Вятки? Там основном (80-90 %, могу уточнить) волжские татары, в низовья Камы и Вятки находится в Татарстане!

Поэтому утверждения З.Э.Джиоевой  в работе "Чингис-хан.Аланский след" по генетике скифов не достоверны!

[mechenosec]

1 минуту назад, Boris Suvorov сказал:

Да  вопрос  то  думаю  разрешимый при  современном  уровне  технологий. Просто  развитым государствам нет дела  до этого, им просто  не интересно, кроме военных побед  нет культурных, технических  достижений, да  и где  сейчас  Монголия  в  сравнении с Японией.

Вполне  можно  собрать фактический  материал  по  контакту  всех  народов(восточных, западных,  южных) кто  имел дело  с  войсками ЧХ  и выяснить насколько  достоверны ССМ  и как  верно интерпретировать записи РАДа, обработать  лингвистами  этих народов, историками и  генетиками (следы). Для этого конечно  нужно  финансирование, которого  нет  ввиду  отсутствия  интереса.

Ну да, нет интереса, чего только нет фильмов и т д, и куча учёных даже с Америки и Европы, даже осетины озабочены! Ну например вы, зачем вам сдался этот Чингисхан и его монголы? Ан нет, пишете ведь активно, а вы говорите нет интереса, пишите про тюркские каганаты 

[Курсант]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Ну да, нет интереса, чего только нет фильмов и т д, и куча учёных даже с Америки и Европы, даже осетины озабочены! Ну например вы, зачем вам сдался этот Чингисхан и его монголы? Ан нет, пишете ведь активно, а вы говорите нет интереса, пишите про тюркские каганаты 

человеку просто интересно, история Востока

[mechenosec]

1 минуту назад, Shymkent сказал:

человеку просто интересно, история Востока

Да, только интересы у него, и у вас ,все время крутятся вокруг Чингисхана и монголов, почему тюрк. каганатами не занимаетесь?