КАЗАХИ - 4

[кылышбай]

3 часа назад, mechenosec сказал:

Чоросы это правящий род у оолетов-зюнгаров

это я знаю. точнее считал их верховным родом. но ведь по ним еще не до конца все ясно: от ойратов, от кыргызов или от моголов. читал про легенду их происхождение: типа есть схожесть с преданиями древних уйгуров и найманов. что такое. мол они пришлые у вас. жаль пропал цэванрабтан. он бы поправил меня

[mechenosec]

8 минут назад, кылышбай сказал:

это я знаю. точнее считал их верховным родом. но ведь по ним еще не до конца все ясно: от ойратов, от кыргызов или от моголов. читал про легенду их происхождение: типа есть схожесть с преданиями древних уйгуров и найманов. что такое. мол они пришлые у вас. жаль пропал цэванрабтан. он бы поправил меня

Вроде все ясно, одного происхождения с дербетами, дербетов ведь не будете отождествлять с кыргызами или моголами- уйгурами? Дербеты-древнемонгольский род, с этим не будете спорить? Боюсь мой земляк Цеван-Рабдан все тянет в сторону тюрков, при всем к нему уважении 

[кылышбай]

5 минут назад, mechenosec сказал:

Вроде все ясно, одного происхождения с дербетами, дербетов ведь не будете отождествлять с кыргызами или моголами- уйгурами? Дербеты-древнемонгольский род, с этим не будете спорить? Боюсь мой земляк Цеван-Рабдан все тянет в сторону тюрков, при всем к нему уважении 

это не дербеты происходят от Дува-Сохора?

[Le_Raffine]

2 часа назад, mechenosec сказал:

Потому что они и были тюркоязычными ойратами, как и хакасы и тувинцы, щас они себя не считают ойратами, типа ойраты их угнетали, хотя у них своя аристократия была например нойоны Омбо, Иренак

Иренак разве не енисейский кыргыз?

[mechenosec]

27 минут назад, кылышбай сказал:

это не дербеты происходят от Дува-Сохора?

Верно

[mechenosec]

26 минут назад, Le_Raffine сказал:

Иренак разве не енисейский кыргыз?

Верно, а разве енисейские кыргызы не джунгары? 

[Boris Suvorov]

Я  единственного  не пойму  на  этом   форуме,  который  про  казахов,  что  делают  тут  несколько  монголов,  с  маникальным  упорством  утверждающим, что казахи, киргизы,  хакасы,  шорцы,  якуты и другие  тюркские  народы -  это  монголы. Казахи,  киргизы  согласны  с  этим? Я  спрашивал  на  улицах у молодежи,  сначала  они меня  чуть  не  избили,  думая,  что  я  издеваюсь  над  ними,  потом  я  сначала  объяснял  им  для  чего  я  задаю  такой  вопрос,  а  потом  уже  спрашивал,  наученный  первым  горьким  опытом. По  определению  этнос  -  это  общность  людей  в  первую  очередь объединенных  языком,  затем  общими  традициями и менталитетом. С  этой  точки  зрения  казахи,  татары,  киргизы,  уйгуры и даже  турки  и.т.д  это  близкие  народы -  тюрки,  но  никак  не  монголы.

[Rust]

4 минуты назад, Boris Suvorov сказал:

Я  единственного  не пойму  на  этом   форуме,  который  про  казахов,  что  делают  тут  несколько  монголов,  с  маникальным  упорством  утверждающим, что казахи, киргизы,  хакасы,  шорцы,  якуты и другие  тюркские  народы -  это  монголы. Казахи,  киргизы  согласны  с  этим? Я  спрашивал  на  улицах у молодежи,  сначала  они меня  чуть  не  избили,  думая,  что  я  издеваюсь  над  ними,  потом  я  сначала  объяснял  им  для  чего  я  задаю  такой  вопрос,  а  потом  уже  спрашивал,  наученный  первым  горьким  опытом. По  определению  этнос  -  это  общность  людей  в  первую  очередь объединенных  языком,  затем  общими  традициями и менталитетом. С  этой  точки  зрения  казахи,  татары,  киргизы,  уйгуры и даже  турки  и.т.д  это  близкие  народы -  тюрки,  но  никак  не  монголы.

Вы наверное имеете в виду, что эта ветка про казахов. Этот форум не "про казахов", а в том числе и про монголов. Речь идет о монгольском компоненте в этногенезе этих народов. И не надо так нервничать. Не согласны с их мнением — опровергайте с опорой на источники.

[Boris Suvorov]

1 минуту назад, Rust сказал:

Вы наверное имеете в виду, что эта ветка про казахов. Этот форум не "про казахов", а в том числе и про монголов. Речь идет о монгольском компоненте в этногенезе этих народов. И не надо так нервничать. Не согласны с их мнением — опровергайте с опорой на источники.

Мне то с какой  стати нервничать,  про  монгольский  компонент  я  и сам  все  время  говорю -  каким  образом  он  попадает  и в какие времена к  тюркам

Просто  мне  странно  когда  путаются  понятия  тюрки  и монголы

[Rust]

меченосец - еще раз такое напишите - пойдете в отпуск. Это официальное предупреждение.

[Boris Suvorov]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Разве? Наоборот мы всячески пытаемся их разубедить что они к монголам Чингисхана имеют весьма опосредованное отношение, а что здесь делают некоторые лизоблюды тюрков- казахов  славяне ? Помогают воровать историю монголов ? Если бы вы не лезли в нашу историю ,лично вам никто бы не писал ,почему бы вам не оставить в покое историю Монгольской империи, и Чингисхана , а не заняться тюркскими каганатами ?

Когда  нет  достойного  ответа  то  обычно обзывают  людей,  впрочем  я  не  сомневался  в  вашем  уровне  воспитания.

Я  считаю, что по  данным  генетики   монголы ЧХ  и  современные  монголы  это  разные этносы ,  вот  и все.

[Rust]

3 минуты назад, Boris Suvorov сказал:

Мне то с какой  стати нервничать,  про  монгольский  компонент  я  и сам  все  время  говорю -  каким  образом  он  попадает  и в какие времена к  тюркам

Просто  мне  странно  когда  путаются  понятия  тюрки  и монголы

Тюркская и монгольская история, в силу обстоятельств и географической близости, переплетена, поэтому можно считать, что тюрки и монголы братья. 

[Rust]

Меченосец - он получил предупреждение. Не стоит повторять за ним.

[Boris Suvorov]

Только что, Rust сказал:

Тюркская и монгольская история, в силу обстоятельств и географической близости, переплетена, поэтому можно считать, что тюрки и монголы братья. 

Я  с этим  согласен  да  на  юго-  востоке,  на западе  южные  славяне  тоже  в  таком  же  положении  были.

[mechenosec]

1 минуту назад, Boris Suvorov сказал:

Когда  нет  достойного  ответа  то  обычно обзывают  людей,  впрочем  я  не  сомневался  в  вашем  уровне  воспитания.

Я  считаю, что по  данным  генетики   монголы ЧХ  и  современные  монголы  это  разные этносы ,  вот  и все.

Ну ну, вам хамство и провокации прощаются, монголы значит не имеют отношения? А кто имеет? Жители Ср Азии говорящие на кыпчакском ? 

[Boris Suvorov]

Только что, mechenosec сказал:

Ну ну, вам хамство и провокации прощаются, монголы значит не имеют отношения? А кто имеет? Жители Ср Азии говорящие на кыпчакском ? 

Остатки  монголов, которые  растворились  в  татарах (кипчаках и.т.д)

[Rust]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Ну ну, вам хамство и провокации прощаются, монголы значит не имеют отношения? А кто имеет? Жители Ср Азии говорящие на кыпчакском ? 

Меченосец — о чем Вы? Вы уже определитесь — кого я здесь защищаю и кому прощаю хамство? Какие провокации? Человек имеет свое мнение, с этим мнением я категорически не согласен, однако это не повод опускаться до оскорблений.

[Boris Suvorov]

Rust  дал  отличные данные  о близости  ТОРЕ  и Каракалпаков,  сами  торе  в основном  среди  тюркских  племен.

[mechenosec]

1 минуту назад, Boris Suvorov сказал:

Остатки  монголов, которые  растворились  в  татарах (кипчаках и.т.д)

То есть вы согласны, что в казахах ( кыпчаках) растворились маленькие осколки монголов ? 

[Rust]

1 минуту назад, Boris Suvorov сказал:

Rust  дал  отличные данные  о близости  ТОРЕ  и Каракалпаков,  сами  торе  в основном  среди  тюркских  племен.

Доказательств родства торе и ЧХ пока, как я понял - нет. Надеюсь не надо объяснять, что торе - это потомки исключительно Джучи?

[Kenan]

Не знаю было уже на форуме или нет, но стоит выложить:

Quote

ТЕВКЕЛЕВ И. В.

Известие о киргиз-кайсацком народе, и как оные в разделении, и о землях, на которых они качуют, и х каким народом те земли прилежат, и в чем их удобствие и торги состоят, то значит ниже сего

1-е. Места те, на которых они кочуют, есть центром великой Тартари, и были тут народы, живущие городами, как руяны оных и ныне свидетельствуют, но в третем на десеть веке по рождестве Христове был из них некто Чингис-хан, славной разбойник, собрав сильную партию зброднаго народу, разорил все места и грады опустошил от реки Яика до Хивы, и до Бухари, и до Иртыша-реки, и тут с тем народом кочевать, начел, как и доныне пребывает, не имея ни домов и никаких денег. Но все их имение состоит в лошадях и овцах, на которые потребные себе товары, яко то сукна, кожи и железные котлы, холст и протчую конскую збрую выменивают, и так в Россию вступает от них каждой год лошадей от пяти до десяти, а баранов же до сорока тысеч, руже оные народы имеют сайдаки и несколько огненного фитильнаго без замков. От них изгнанной татарской народ перешел к Черному морю на Нагайскую степь, а после и Крым овладели.

2-е. Умножась, оной народ разделился на трое, по званием: Большая, Средняя и Малая орды. Большая кочюет от городов Туркистанта и Ташкента до Бухари и до зингорских калмык и довольство свое получает меною во оных городах и в Бухари, как бухарскому хану принадлежащей, так и бухарских же городов зингорскому владению подлежащих, того ради и в Оренбург торговать не ездют. В числе оная хотя и Большая называетца, но не больше нижеписанных двух Средней и Меньшей, а в послушани оная Большая орда до нынешних времян была зингорскому калмыцкаму владельцу ⁸⁸, но по раззорени зингорцев от китайцев собою пребывает. [389]

3-е. Средняя орда качевье свое имеет между рек Иртыша и Яика и Ори и касаетца зингорскаго кочевья, того ради оная на оба колена храмала, хотя называлася с 739 году в российском подданстве, однако ж и зингорцов не меньше почитала, и с российской стороны на то индеферентно смотрели для того, что они зингорцов боялись и от них были воеваны ⁸⁹. На торг менять приезжают они по большей части на Уилскую линию в Троицкую крепость, в 744 году построенную, также и в Ямышеве, на Иртыше-реке лежащей, а иногда и в Оренбург.

4-е. Меньшая орда качует за рекою Яиком, как вниз по оной реке, так и прямо до Аральского моря, по рекам Эмбе, впадающей в Каспицкое, да Сырдарье – в Аральское море, и по протчим рекам, между ими текущим. Оная орда с своим ханом подданство российское принела в 735 году, однако народ самовласной, и настоящей хан, хотя вечной славы достояные памяти Е. и. в. подтвержден, однако ж только фигура в народе, а власти не имеет, разве советом и увещеванием, что удасся, то есть от воровства отвратит, которые издревле иногда с Хивою, иногда с трухменцами за воровство в соре, а з башкирцами в бесперерывной злобе. Однако ж когда город Оренбург в 743 году застроен, и вверх и вниз по Яику и по реке Ую крепости поделаны, и военные регулярные и нерегулярные люди введены, которыми Башкирия окружаетца, а киргис-кайсаки отделяются, и оба народа удерживаются, поелику возможно, от продерзостей и бунтов, как и бывшей в Башкири же 754 году бунт скоро укрощен.

5-е. Елико ж до числа людей в тех ордах касается, того окуратно знать неможно, но по всем долговременным примечанием мнится, что каждая орда до тритцети тысеч годных людей, кроме стара и мала и женска полу, иметь может, и Башкирия против одной из них подобна, токмо башкирцы храбростию превосходят киргис-кайсак.

...

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/1720-1740/Tevkelev_A_I/text9.htm

В те времена ведь никто не сомневался имеют ли казахи отношение к своей истории или нет. 

 

[Boris Suvorov]

Только что, mechenosec сказал:

То есть вы согласны, что в казахах ( кыпчаках) растворились маленькие осколки монголов ? 

Естественно  я  об  этом  все  время  говорю,  только  на  основании  генетики  я  полагаю  это были  другие  монголы,  иначе  бы  они  оставили  следы  вашей  генетики  в  татарах,  кумыках,  балкарцах,  башкирах  севера и центра. 

[mechenosec]

2 минуты назад, Rust сказал:

Меченосец — о чем Вы? Вы уже определитесь — кого я здесь защищаю и кому прощаю хамство? Какие провокации? Человек имеет свое мнение, с этим мнением я категорически не согласен, однако это не повод опускаться до оскорблений.

Ув Руст, уважаю вас за объективность, но этот ,спрашивает что здесь делают монголы? Это не оскорбление? И дальше современные монголы не имеют отношения..., или монголам здесь нельзя присутствовать а славянам можно?

[Rust]

Только что, mechenosec сказал:

Ув Руст, уважаю вас за объективность, но этот ,спрашивает что здесь делают монголы? Это не оскорбление? И дальше современные монголы не имеют отношения..., или монголам здесь нельзя присутствовать а славянам можно?

Это бред, на это ему указано.

[Le_Raffine]

39 минут назад, Boris Suvorov сказал:

Я  единственного  не пойму  на  этом   форуме,  который  про  казахов,  что  делают  тут  несколько  монголов,  с  маникальным  упорством  утверждающим, что казахи, киргизы,  хакасы,  шорцы,  якуты и другие  тюркские  народы -  это  монголы. Казахи,  киргизы  согласны  с  этим? Я  спрашивал  на  улицах у молодежи,  сначала  они меня  чуть  не  избили,  думая,  что  я  издеваюсь  над  ними

А если бы вы спросили делая акцент на Чингис-хане, то реакция была бы другой.