КАЗАХИ - 4

[mechenosec]

39 минут назад, Alee сказал:

Историки которые изучают военное дело казахов в своих работах пишут что численный потенциал казахов превосходил джунгаров. А Младший жуз в одиночку по численности населения превосходил Калмыцкое ханство. Это объясняет почему казахские земли не могли быть полностью завоеваны ойратами несмотря на раздробленность казахов.

Про потенциал казахов понятно, тем более вас было больше! Но дело в том что у джунгаров был противник куда более могучий чем казахи ,можете мне доказывать обратное с помощью разных источников, я вам все равно не поверю,как и вашим фильмам типа Мын бала, смотрите сами, верте, и будте щасливы 

[mechenosec]

10 минут назад, Le_Raffine сказал:

При всем уважении сильно сомневаюсь, что военные действия в составе российских войск так уж повлияли на численность калмыков. Гражданская война и депортация с голодом - согласен.

Конечно гражданская, и депортация, голод, сыграли бо'льшую роль, но молодые мужчины, которые погибли в разных войнах, от которых могли появиться дети, но не появились, не сыграли роли? Вы меня разочаровываете ув Ле Раффин, считал вас более объективным 

[Le_Raffine]

Только что, mechenosec сказал:

Конечно гражданская, и депортация, голод, сыграли бо'льшую роль, но молодые мужчины, которые погибли в разных войнах, от которых могли появиться дети, но не появились, не сыграли роли? Вы меня разочаровываете ув Ле Раффин, считал вас более объективным 

Ну, допустим в Великую отечественную погибло несколько сотен тысяч казахов. Тем не менее численность казахов за прошедшие 80  лет выросла раза в три. Плюс в боевых действиях против русских карательных отрядов в 18-19 вв. также погибло немало народу, а еще больше в междоусобиях. Тем не менее численность росла.  Не думаете же вы, что казахи наслаждались мирной жизнью.

[Le_Raffine]

15 минут назад, mechenosec сказал:

Про потенциал казахов понятно, тем более вас было больше! Но дело в том что у джунгаров был противник куда более могучий чем казахи ,можете мне доказывать обратное с помощью разных источников, я вам все равно не поверю,как и вашим фильмам типа Мын бала, смотрите сами, верте, и будте щасливы 

Фильм чем вам не угодил? Ойраты там показаны весьма мощным народом и мужественными людьми, главный антагонист так вообще очень харизматичный мужик и человек чести.

[Alee]

1 час назад, Le_Raffine сказал:

Полная херня эти историки, их цифры ни на чем кроме более поздних сведений Левшина не основаны.

Фальк, Рычков, Андреев это 18 век.

[mechenosec]

26 минут назад, Le_Raffine сказал:

Ну, допустим в Великую отечественную погибло несколько сотен тысяч казахов. Тем не менее численность казахов за прошедшие 80  лет выросла раза в три. Плюс в боевых действиях против русских карательных отрядов в 18-19 вв. также погибло немало народу, а еще больше в междоусобиях. Тем не менее численность росла.  Не думаете же вы, что казахи наслаждались мирной жизнью.

Конечно, ВОВ, понятно, мы ведь про другие века? Думаю предки двигаясь на запад, убегая от постоянных войн между племенами в Джунгарии, думали, нашли землю обетованную, оказывается нет, там кроме казахов были ещё, вообще неведомые враги,и далеко не подарки, типа крымчаков, ногайцев, казаков, поляков, шведов, кавказцев, пруссаков,конечно потери среди молодых мужчин были огромны, оружие ведь другое было, и потомства от этих мужчин не было .

[Le_Raffine]

7 минут назад, mechenosec сказал:

Конечно, ВОВ, понятно, мы ведь про другие века? Думаю предки двигаясь на запад, убегая от постоянных войн между племенами в Джунгарии, думали, нашли землю обетованную, оказывается нет, там кроме казахов были ещё, вообще неведомые враги,и далеко не подарки, типа крымчаков, ногайцев, казаков, поляков, шведов, кавказцев, пруссаков,конечно потери среди молодых мужчин были огромны, оружие ведь другое было, и потомства от этих мужчин не было .

Ну, говорим, конкретно про 19-век. Разве много калмыков тогда мобилизовывали в армию? Думаю потери могли исчисляться тысячами, точно также как потери казахов в сражениях с карательными отрядами и в междоусобиях, которых у калмыков к тому времени уже не было.

 

12 минут назад, Alee сказал:

Фальк, Рычков, Андреев это 18 век.

Никто из них не дает численность казахов даже в миллион.

[Махамбет]

24 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Ну, говорим, конкретно про 19-век. Разве много калмыков тогда мобилизовывали в армию? Думаю потери могли исчисляться тысячами, точно также как потери казахов в сражениях с карательными отрядами и в междоусобиях, которых у калмыков к тому времени уже не было.

 

Никто из них не дает численность казахов даже в миллион.

Реальные стычки с росс.отрядами у казахов начинались ближе к середине 19 веке, в это время казахи прилично увеличелись. Все таки малочисленным калмыкам большая роскошь потеря тысяча мужчин, да и у них земли были малы, да и по мне настроение были пораженчискими. А вот у казахов было где 50-60 лет относительно спокойными, да и земли хватало.

[Alee]

1 час назад, Le_Raffine сказал:

Ну, говорим, конкретно про 19-век. Разве много калмыков тогда мобилизовывали в армию? Думаю потери могли исчисляться тысячами, точно также как потери казахов в сражениях с карательными отрядами и в междоусобиях, которых у калмыков к тому времени уже не было.

 

Никто из них не дает численность казахов даже в миллион.

Они показывают крупные числа войск.

[Махамбет]

3 минуты назад, Alee сказал:

Они показывают крупные числа войск.

Младший жуз при Абулхайрхане могли вставит до 30 тысяч ополченцов, поэтому думаю численность всего младшего жуза не превышало 200 тысяч человек. 

[Le_Raffine]

2 минуты назад, Alee сказал:

Они показывают крупные числа войск.

Крупные числа, которые потенциально могли собрать, но чаще всего не собирали. Андреев вообще писал, что с 32000 семей может якобы собраться 70 тысяч воинов. Понятное дело, что такого никогда не было.

[Le_Raffine]

1 минуту назад, Махамбет сказал:

Младший жуз при Абулхайрхане могли вставит до 30 тысяч ополченцов, поэтому думаю численность всего младшего жуза не превышало 200 тысяч человек. 

Согласен.

[mechenosec]

35 минут назад, Le_Raffine сказал:

Ну, говорим, конкретно про 19-век. Разве много калмыков тогда мобилизовывали в армию? Думаю потери могли исчисляться тысячами, точно также как потери казахов в сражениях с карательными отрядами и в междоусобиях, которых у калмыков к тому времени уже не было.

 

Никто из них не дает численность казахов даже в миллион.

Насчёт 19 века пожалуй соглашусь, мобилизацию до 1771 г не сравнить, до этого периода калмыки действовали как самостоятельные подразделения, после, обычно в составе казаков

[Zake]

27 минут назад, Махамбет сказал:

Младший жуз при Абулхайрхане могли вставит до 30 тысяч ополченцов, поэтому думаю численность всего младшего жуза не превышало 200 тысяч человек. 

По воинам не корректно считать! Кас казахов, потому что не было массовой/тотальной мобилизации.

При великих ханах как Чингис, Тимур или даже казахский Касым возможна и была такая тотальная мобилизация кочевого населения!

Гавердовского прочитай, как он там пишет, что по его мнению напр Младший жуз в разы мог больше воинов выставить  чем выставляет.

Такое соотношение 1 :6 более подходит для джунгаров, калмыков. 

 

[Zake]

28 минут назад, Махамбет сказал:

Реальные стычки с росс.отрядами у казахов начинались ближе к середине 19 веке, в это время казахи прилично увеличелись. Все таки малочисленным калмыкам большая роскошь потеря тысяча мужчин, да и у них земли были малы, да и по мне настроение были пораженчискими. А вот у казахов было где 50-60 лет относительно спокойными, да и земли хватало.

Наоборот пример с калмыками показывает что не так быстро растет кочевое население. Как ты и ДНК-клуб хотите!

Так что все это фантазии, что кочевое население казахов может вырасти больше чем на порядок за полтора века!

Причем тут размеры земли? Мы то говорим об относительных темпах роста населения.

[Махамбет]

15 минут назад, Zake сказал:

По воинам не корректно считать! Кас казахов, потому что не было массовой/тотальной мобилизации.

При великих ханах как Чингис, Тимур или даже казахский Касым возможна и была такая тотальная мобилизация кочевого населения!

Гавердовского прочитай, как он там пишет, что по его мнению напр Младший жуз в разы мог больше воинов выставить  чем выставляет.

Такое соотношение 1 :6 более подходит для джунгаров, калмыков. 

 

Обычно мл.жуз выставляло около 10-15 тысяч ополченцов(нередко даже меньше). Так было когда воевали с калмыками.

[Alee]

1 час назад, Le_Raffine сказал:

Крупные числа, которые потенциально могли собрать, но чаще всего не собирали. Андреев вообще писал, что с 32000 семей может якобы собраться 70 тысяч воинов. Понятное дело, что такого никогда не было.

Крупные числа показывают что население было большим.

[Le_Raffine]

1 минуту назад, Alee сказал:

Крупные числа показывают что население было большим.

600-700K максимум если брать середину 18в.

 

[Le_Raffine]

Гавердовский писал о 408900 семей казахов в 1804 г. это не 3, а скорее 2 миллиона.

 

[Le_Raffine]

В три раза за 50 лет население вырасти могло. При условии расширения пастбищ и уменьшения количества крупных войн. Но с 400 тысяч до 3 миллионов - т.е. в 7.5 раз очень сомнительно.

[Zake]

3 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Гавердовский писал о 408900 семей казахов в 1804 г. это не 3, а скорее 2 миллиона.

 

Почитайте его. Зачем за него думать? Он писал о 3-х миллионах. 

[Le_Raffine]

1 минуту назад, Zake сказал:

Почитайте его. Зачем за него думать? Он писал о 3-х миллионах. 

Я то читал его, а вы читали?

Цитата

Всего в 219 отделениях Меньшей орды считается до 169 500 семей, во всех же трех ордах до 408 900. [421]Под названием семьи, или кибитки, разуметь должно здешнее общество, соединенное узами крови под отеческим правлением старшего из них. В таковом семействе бывает иногда до 20 и более душ одних мужчин. Следовательно, приняв среднее число, видеть всех киргизцев до трех миллионов.

Он взял коэффициент примерно 7.5 человек на семью и вывел три миллиона человек. Обычно же считают по 5 человек на семью. Тогда выйдет 2 миллиона. И если с 400 тысяч до 3 миллионов меньше чем за 100 лет казахи расплодиться не могли, то с 600 тысяч до 2 миллионов - вполне.

[Zake]

11 часов назад, Le_Raffine сказал:

В три раза за 50 лет население вырасти могло. При условии расширения пастбищ и уменьшения количества крупных войн. Но с 400 тысяч до 3 миллионов - т.е. в 7.5 раз очень сомнительно.

Вообще нет четкой картины как доставались эти земли казахам! 

А доставались эти земли в 19 веке в первую очередь верхушке! И их потомки в перв очередь плодились, учились и т.д. теперь уже под крышей Российской империи.

По Младшему жузу напр 85 % земли Букеевской орды принадлежало Жангиру, Юсупову, Безбородько и т.д.  Их представители напр и драли в 4 шкуры с остальных казахов. Отсюда корень всех этих востаний Махамбета и Исатая. 

 

По Среднему Жузу большие жирные куски вначале естественно доставались приближенным Абылая, т.е. потомкам Кабанбая, Богембая и т.д.  Далее со временем распределение/перераспределение пастбищ, сенокосов и водных угодий шло в первую очередь через аффилиированных с царским режимом ага-султанов, волостных и т.д. 

Поэтому не понимаю, когда у вас сразу должно на порядок скакать все население! С какого это перепугу?

И вообще с чего такие предположения, что взяли и поделили между всеми эту землю по братски, поровну? 19 век - это уже капитализм+колониализм в одном флаконе, а не времена былой степной демократии!

Поэтому нужно учитывать, что в 19 веке вместе с русскими колонизаторами уже и пришел КАПИТАЛИЗМ. Прочитайте произведения напр Шортанбая Канайулы и т.д. Даже ситуацию можно понять по "Путь Абая", отцу Абая -Кунанбаю, ага-султану, потом волостному. Он наизусть знал не сколько Коран, сколько законы и указы Русского Царя. Он своих же соплеменников тушил, гасил, обдирал и отжимал имушество. Более менее сносно жили только самые близкие ему родственники и приближенные.  И все! И такие "Кунанбайчики" были порождением 19 века и были везде среди казахов! Наверное, не для кого Америку не открываю?

 

[Zake]

24 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Я то читал его, а вы читали?

Он взял коэффициент примерно 7.5 человек на семью и вывел три миллиона человек. Обычно же считают по 5 человек на семью. Тогда выйдет 2 миллиона. И если с 400 тысяч до 3 миллионов меньше чем за 100 лет казахи расплодиться не могли, то с 600 тысяч до 2 миллионов - вполне.

Вы пропустили момент, где он сказал что и до 20 человек живут в кибитке!

Просто если цитируете Гавердовского, то до  конца!

Зачем за него домысливать?

[Le_Raffine]

Только что, Zake сказал:

Вы пропустили момент, где он сказал что и до 20 человек живут в кибитке!

Просто если цитируете Гавердовского, то до  конца!

Где это я пропустил? И он не писал, что по 20 человек ютятся в одной кибитке. Просто пишет, что бывает и по 20 человек в семье, но тем не менее при оценке кочевых сообществ обычно берут коэффициент 5 человек на семью.