КАЗАХИ - 4

[mechenosec]

2 минуты назад, Zake сказал:

На каз языке уже приводили. Есть сомнения в достоверности у форумчан

. Но зачем они нужны если дулаты=дуглаты указаны в источниках?

Это бесконечный спор, общее название конечно убивает, самый надёжный способ взять биг-у у уйгуров старкластеров, учитывая что там среди монголов именно доглатов было большинство,не могли они бесследно исчезнуть, их у- днк все равно вылезет, и сравнить с казахами дулатами, если будут близки то от Чагадая, если далеки то от Джучи

[Almaty]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Это бесконечный спор, общее название конечно убивает, самый надёжный способ взять биг-у у уйгуров старкластеров, учитывая что там среди монголов именно доглатов было большинство,не могли они бесследно исчезнуть, их у- днк все равно вылезет, и сравнить с казахами дулатами, если будут близки то от Чагадая, если далеки то от Джучи

У уйгуров нет родового деления, поэтому найти потомка дуглата практически невозможно.

[Zake]

4 минуты назад, mechenosec сказал:

Это бесконечный спор, общее название конечно убивает, самый надёжный способ взять биг-у у уйгуров старкластеров, учитывая что там среди монголов именно доглатов было большинство,не могли они бесследно исчезнуть, их у- днк все равно вылезет, и сравнить с казахами дулатами, если будут близки то от Чагадая, если далеки то от Джучи

Это на форуме всего лишь спор. А так в книгах по истории давно написано что дулаты=дуглаты. И могулы вошли в состав Старшего жуза. Так же как и ЧХ - монгол напр. 

А здесь на форуме рассматриваются разные маргинальные, пусть даже интересные версии. Можно обсуждать с удовольствием и до хрипоты.

[mechenosec]

1 минуту назад, Almaty сказал:

У уйгуров нет родового деления, поэтому найти потомка дуглата практически невозможно.

Так у них старкластеры скорее всего именно дуглаты, ведь бааринов и барласов в Могулистане было мало, особенно доланы интересны

[кылышбай]

5 минут назад, Zake сказал:

Это на форуме всего лишь спор. А так в книгах по истории давно написано что дулаты=дуглаты. И могулы вошли в состав Старшего жуза. Так же как и ЧХ - монгол напр. 

А здесь на форуме рассматриваются разные маргинальные, пусть даже интересные версии. Можно обсуждать с удовольствием и до хрипоты.

вообще то версия с уйсынами тоже неплохо обоснована. другое дело что ее (как и версию с доглатами) пока рано считать доказанной на 100%. хрипота и эти споры из-за этого и начинаются что забывают об этом (обычно лагерь моголистанцев) и твердят что это факт, не видят аргументов оппонентов и критику своей версии

[Almaty]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Так у них старкластеры скорее всего именно дуглаты, ведь бааринов и барласов в Могулистане было мало, особенно доланы интересны

Так за уши что хочешь можно притянуть!

[mechenosec]

5 минут назад, Zake сказал:

Это на форуме всего лишь спор. А так в книгах по истории написано что дулаты=дуглаты. И могулы вошли в состав Старшего жуза. Так же как и ЧХ - монгол напр. 

А здесь на форуме рассматриваются разные маргинальные, пусть даже интересные версии. Можно обсуждать с удовольствием и до хрипоты.

И все же ведут казахские дулаты свой род от Майкы би?

[Almaty]

2 минуты назад, кылышбай сказал:

уйсынами

Да сами уйсуни сказка на сказке!

[Almaty]

Только что, mechenosec сказал:

И все же ведут казахские дулаты свой род от Майкы би?

Евреи говорят (а они знают что говорят) что человек помнит лишь события 150 лет, и это они говорят о больших событиях, а что уж говорить о каких то именах? Как мог дулат 18 века помнить имя своего предка 13 века? Это что за суперчеловек? Не имея письменности!

 

[кылышбай]

2 минуты назад, Almaty сказал:

Да сами уйсуни сказка на сказке!

во во, что я писал парой минут ранее: версия с уйсынами тоже неплохо обоснована. другое дело что ее (как и версию с доглатами) пока рано считать доказанной на 100%. хрипота и эти споры из-за этого и начинаются что забывают об этом (обычно лагерь моголистанцев) и твердят что это факт, не видят аргументов оппонентов и критику своей версии

 

[mechenosec]

3 минуты назад, Almaty сказал:

Так за уши что хочешь можно притянуть!

Но ведь есть данные что эту территорию Чагадай отдал именно нойону доглатов Уртубу, значит среди монголов там именно они составляли большинство, значит именно их С3* доминировал,  не так? 

[Almaty]

Только что, mechenosec сказал:

Но ведь есть данные что эту территорию Чагадай отдал именно нойону доглатов Уртубу, значит среди монголов там именно они составляли большинство, значит именно их С3* доминировал,  не так? 

От одного могло миллион уродиться, и от миллиона могло никого не остаться! Х его знает что там за могол бегает!

[Zake]

Только что, кылышбай сказал:

вообще то версия с уйсынами тоже неплохо обоснована. другое дело что ее (как и версию с доглатами) пока рано считать доказанной на 100%. хрипота и эти споры из-за этого и начинаются что забывают об этом (обычно лагерь моголистанцев) и твердят что мол это факт

При всем уважении к вам. Куда вы хотите деть кочевое население громадного Могулистана? Запихать всех скопом с табунами в кашгарский закуток Бахтияра? 

И прямо пустой громадный Могулистан ждал кучки кыргызов с Сибири + кучку ордынских уйсынов. 

По кол-ву мигрантов кимако-кипчакизированных кыргызов из Сибири темный лес. По кол-ву уйсынов из Орды темный лес. Одни предположения что Могулистан обезлюдел. Но так не бывает.

Кто дал бы одному  некоему Дулату из шежире так расплодиться? Это не человек получается, а целый инкубатор/племзавод. И был ли этот человек Дулат или Байдибек в действит-ти? Может это просто миф, значение которого мы забыли?

[mechenosec]

3 минуты назад, Almaty сказал:

От одного могло миллион уродиться, и от миллиона могло никого не остаться! Х его знает что там за могол бегает!

Тогда вообще ничего ни узнать, ни доказать невозможно, а что скажете если вдруг у уйгуров окажется днк очень близким вашему? 

[Zake]

14 минут назад, mechenosec сказал:

И все же ведут казахские дулаты свой род от Майкы би?

Если честно они и от Адама могут вести. Любой мифический персонаж может быть на верхнем уровне

[Almaty]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Тогда вообще ничего ни узнать, ни доказать невозможно, а что скажете если вдруг у уйгуров окажется днк очень близким вашему? 

Я и без ДНК знаю что дулаты есть среди  уйгуров и кыргызов.

[mechenosec]

4 минуты назад, Almaty сказал:

Я и без ДНК знаю что дулаты есть среди  уйгуров и кыргызов.

Только непонятно от кого они к кыргызам попали от уйгуров или казахов? У них и могулы есть

[Almaty]

Только что, mechenosec сказал:

Только непонятно от кого они к кыргызам попали от уйгуров или казахов? У них и могулы есть

Вот их можно протестировать.

[Zake]

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Только непонятно от кого они к кыргызам попали от уйгуров или казахов? У них и могулы есть

Напрямую без посредников. Могулы растворились в казахах, кыргызах и уйгурах как минимум

[кылышбай]

19 минут назад, Zake сказал:

1. При всем уважении к вам. Куда вы хотите деть кочевое население громадного Могулистана? Запихать всех скопом с табунами в кашгарский закуток Бахтияра? 

2. И прямо пустой громадный Могулистан ждал кучки кыргызов с Сибири + кучку ордынских уйсынов. 

3. По кол-ву мигрантов кимако-кипчакизированных кыргызов из Сибири темный лес. По кол-ву уйсынов из Орды темный лес. Одни предположения что Могулистан обезлюдел. Но так не бывает.

4. Кто дал бы одному  некоему Дулату из шежире так расплодиться? Это не человек получается, а целый инкубатор/племзавод.

5. И был ли этот человек Дулат или Байдибек в действит-ти? Может это просто миф, значение которого мы забыли?

1. надо для начала определиться с географическими терминами. Моголистан кроме Семиречья включал и прилегающие к южным отрогам ТШ территории, Илийский край. с учетом того, что и в Семиречье и в противоположной Кашгарии пригодных для кочевого скотоводства (пусть и вертикального) территории не так много как в Сары-Арке поэтому не стал бы называть ее громадным для кочевников Моголистаном (большая часть территории высокогорье и пустыни). моголы-джете были в 14 в., а сколько было кочевников в Моголистане уже во времена напрмиер М.Дулати уже неизвестно. да и  сам он не описывал себя и свое племя дуглатов как кочевников типа соседних узбек-казаков

2. уйсыны даже после освобождения региона после падения ДХ не заселили и половины Семиречья (шапырашты - левобережье по среднему Или, дулаты еще западнее, албаны и суаны вверх по Или, а остальные территории заселили канглы, жалаиры и пришедшие с севера найманы

3. не спорю (кроме Одни предположения что Могулистан обезлюдел. Но так не бывает.)

4. Караходжа (аргыны) и Алау (алшыны)расплодились же. да, у них времени было больше так и дулаты (как и все южные казахи) увеличились в численности и догнали северян и западных как раз лишь во 2 половине в 20 в.(когда уже осели и площадь пастбищ не имел значения). про Толе-би и якобы его многочисленном племени мы уже говорили. кроме величия самого Толе-би других аргументов в пользу многочисленности дулатов нет. да и Юнусу-ходжа с шанышкылы, рамаданами и канглы как то без особого боя забрал позже у дулатов с сыргелинцами Ташкент

5. в таких случаях сразу вспоминается пример Аргына. оказалось что был. сам О.Балановский сначала не верил но потом поверил (через расчеты)

[mechenosec]

1 минуту назад, Almaty сказал:

Вот их можно протестировать.

Где то здесь читал, вспомнил, ув Руст сказал что у могулов-кыргызов С3, только ведь С3 разное бывает 

[Almaty]

Масанов интересно пишет:

Цитата

Этнонимы "албан" и "суан" оканчиваются аффиксом - ан, который засвидетельствован в тюркских языках со значением редкого древнего множественного числа

 

Сдается тоже подогнаны в шежире.

[Almaty]

10 минут назад, mechenosec сказал:

Где то здесь читал, вспомнил, ув Руст сказал что у могулов-кыргызов С3, только ведь С3 разное бывает 

Не могли моголы раствориться только в уйгурах. Ясное дело у кыргызов много могольских племен.

[Zake]

38 минут назад, кылышбай сказал:

1. надо для начала определиться с географическими терминами. Моголистан кроме Семиречья включал и прилегающие к южным отрогам ТШ территории, Илийский край. с учетом того, что и в Семиречье и в противоположной Кашгарии пригодных для кочевого скотоводства (пусть и вертикального) территории не так много как в Сары-Арке поэтому не стал бы называть ее громадным для кочевников Моголистаном (большая часть территории высокогорье и пустыни). моголы-джете были в 14 в., а сколько было кочевников в Моголистане уже во времена напрмиер М.Дулати уже неизвестно. да и  сам он не описывал себя и свое племя дуглатов как кочевников типа соседних узбек-казаков

2. уйсыны даже после освобождения региона после падения ДХ не заселили и половины Семиречья (шапырашты - левобережье по среднему Или, дулаты еще западнее, албаны и суаны вверх по Или, а остальные территории заселили канглы, жалаиры и пришедшие с севера найманы

3. не спорю (кроме Одни предположения что Могулистан обезлюдел. Но так не бывает.)

4. Караходжа (аргыны) и Алау (алшыны)расплодились же. да, у них времени было больше так и дулаты (как и все южные казахи) увеличились в численности и догнали северян и западных как раз лишь во 2 половине в 20 в. про Толе-би и якобы его многочисленном племени мы уже говорили. кроме величия самого Толе-би других аргументов в пользу многочисленности дулатов нет. да и Юнусу-ходжа с шанышкылы, рамаданами и канглы как то без особого боя забрал позже у дулатов с сыргелинцами Ташкент

5. в таких случаях сразу вспоминается пример Аргына. оказалось что был. сам О.Балановский сначала не верил но потом поверил (через расчеты)

1. Тер-я была громадной, посм карту Могулистана. Граница с Ордой проходила по Балхашу согласно источникам и доходила до верховий Иртыша. Не согласен с вами насчет кормовой базы. Семиречье отличное место. Прокормит кочевого населения на уровне Арки, ибо продуктивность выше. 

2. ДХ вообще особо не влияла на Старший жуз. Они платили по шкурке корсака с кибитки в год и все. Галдан церен не смог их даже на войну с Кокандом собрать, потому что не захотели и все. Не думайте что там прямо была линия фронта, за которую нельзя переступать. Поэтому и шутки про Старший жуз , что связаны с джунгарами  Но это все шутки.

3, 4 и 5 пункты Это лишь выводы историков-генетиков, не все с этим согласны. Вы живете в своем мире расчетов. Возможно есть погрешность, которую еще не учли. Нужно учитывать социополитическую обстановку на тот момент и как она соотносится с вашей моделью по шежире. Если по вашему рассуждать, раньше только с десяток людей жили и все на таком громадном пространстве и творили историю. Этого не может быть. Эти сановники по шежире Алау, Кара ходжа, Нангудай, Окиреш, Байдибек-Дулат и т.д. были НЕ РОДОНАЧАЛЬНИКАМИ как вы предполагаете, А РУКОВОДИТЕЛЯМИ группы родственников. Не исключаю, что это где-то вымышленные мифические образы для консолидации племени.

[elimkaz]

27 минут назад, mechenosec сказал:

Только непонятно от кого они к кыргызам попали от уйгуров или казахов? У них и могулы есть

По Костенко, вместе с адыгине летует на Алае и имеет зимовки в окрестностях Оша род монгуш, состоящий из 12 отделений: кудагачин, джапаяак (ястребятники), тулейкин, джоош (жирные), джильгельды (весной пришедшие), сарлар (желтые), сарай, кокджатык (простаки), соколак, тейне, ирке-каштка (лысые баловники) и монгол¹⁴².

Имена монгуш, монкондор (в «Си-юй-ту-чжи»), монульдыр, мунулдыр, монылдыр (все это у Валиханова в статье «Поездка в Кашгар»¹⁴³), монгулдар и монгулджар (у г. Загряжского¹⁴⁴), молдур (у Северцова¹⁴⁵) кажутся разными производными формами имени монгол¹⁴⁶. Это, а также отделение монгол у монгушей и монгольская форма имен еще двух от­делений (кудагачин и тулейкин), дает достаточные основания считать монгушей союзом из разнородного сбора, составившимся под главен­ством остатков джагатаидских монголов

, оставшихся верными кочевой жизни и нашедших убежище в горах между Кашгаром и Ферганой по­сле падения власти джагатаидов и в Кашгаре, около XVII столетия. Китайцы, в 1759 году, по «Си-юй-ту-чжи», нашли монгушей (монкон­дор) на нынешних их местах, в числе около 700 семей, под управлением Адзи-бия.

Один кыргыз из рода мунгуш тестировался у него старкластер

229996

Kyrgyz Mungush tribe/ C3 Haplogroup