КАЗАХИ - 4

[asan-kaygy]

Армения, Грузия, КЧР, Кабардино-Балкария, Молдова, Украина, Беларусь и далее Европа

[цеванрабдан]

14 минут назад, asan-kaygy сказал:

Армения, Грузия, КЧР, Кабардино-Балкария, Молдова, Украина, Беларусь и далее Европа

успеха и удачи! особенно в Европе. хотелось бы прочитать о генетических совпадениях каких-нибудь баварцев или ломбардийцев с алма-атинцами или астанинцами.

[asan-kaygy]

)))

[asan-kaygy]

Рахмет

[Zake]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

Армения, Грузия, КЧР, Кабардино-Балкария, Молдова, Украина, Беларусь и далее Европа

Задавал вам уже этот вопрос на др ветке, наверное не заметили. Видел сюжет по Хабару, когда вы были в Азербайджане с экспедицией . Что скажете все таки насчет связей казахов с Казахским районом Азербайджана?  Она все таки есть эта связь или просто совпадение? Это могло быть как быть связано с временами Улуг улуса и Джанибек хана ордынского, во время его завоеваний в Закавказье ? 

[asan-kaygy]

ДНК все покажет.

версию буду писать в статье

[asan-kaygy]

Думаю что это племя казахлу потомки казахов из битвы 1513 года

[Zake]

5 минут назад, asan-kaygy сказал:

Думаю что это племя казахлу потомки казахов из битвы 1513 года

Битва с сефевидами , т.е. в Иране?

[asan-kaygy]

Да

[Le_Raffine]

24 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Думаю что это племя казахлу потомки казахов из битвы 1513 года

Ого. Значит Атыгаев прав. А ведь раньше я помню к этой версии относились с очень большим скептицизмом.

[asan-kaygy]

7 минут назад, Le_Raffine сказал:

Ого. Значит Атыгаев прав. А ведь раньше я помню к этой версии относились с очень большим скептицизмом.

Тут я еще не уверен, просто рабочая гипотеза

[Le_Raffine]

5 минут назад, asan-kaygy сказал:

Тут я еще не уверен, просто рабочая гипотеза

Я сомневался в ней и потому, что думал что они бы себя скорее по племенам называли, но если гипотеза верна, то казахское самосознание было уже тогда. Возможно Кадыргали-бий не использовал слово казак просто потому что оно было не понтовым, также, как слово тюрк при османах.

[asan-kaygy]

посмотрим

[Peacemaker]

[arkuk]

5 часов назад, Peacemaker сказал:

Ув. Писмейкер вы бы хоть написали  что то вроде: - Посмотрите какой бардак и запустение в городах и сёлах Казакстана, просто не пойму о чём вы. Или акцент  нужно делать на осле?

[mechenosec]

2 часа назад, arkuk сказал:

Ув. Писмейкер вы бы хоть написали  что то вроде: - Посмотрите какой бардак и запустение в городах и сёлах Казакстана, просто не пойму о чём вы. Или акцент  нужно делать на осле?

Такого бардака везде хватает, не только у вас, и в России, да и во всем мире!так что не парьтесь  

[Le_Raffine]

Это село Калачи. Погуглите. В принципе всех жителей власти предложили переселить в соседние села.

[arkuk]

Я не парюсь, не понятно к чему эти фото без комментариев - может вы объясните?

[mechenosec]

19 минут назад, arkuk сказал:

Я не парюсь, не понятно к чему эти фото без комментариев - может вы объясните?

 

23 минуты назад, arkuk сказал:

Я не парюсь, не понятно к чему эти фото без комментариев - может вы объясните?

Иногда и сам не понимаю своего брата бехсуда-тайчиуда?

[Zake]

48 минут назад, arkuk сказал:

Я не парюсь, не понятно к чему эти фото без комментариев - может вы объясните?

Он наконец-то ишака нашел в северном регионе и поэтому решил обрадовать АКБ

[Le_Raffine]

Я ишкаов и ВКО видел. Но мало

[arkuk]

И на радостях забыл написать коммент

[arkuk]

1 час назад, Le_Raffine сказал:

Я ишкаов и ВКО видел. Но мало

Я думаю они есть везде как  дешёвое выносливое животное или для красоты. И если АКБ  (если Писмейкер найдёт их в ВКО и СКО) обещал съесть шляпу то всё пропало

[кылышбай]

В 24.05.2017 в 14:59, АксКерБорж сказал:

1. Кылышбай, вы сперва определитесь с термином "кочевать". А то я смотрю, то монголы для вас еще кочуют, то теперь Памирские кыргызы кочуют.  Мне кажется вы путаете разные понятия "кочевой уклад" и "отгонное животноводство".

2. Здесь и опровергать нечего. Вы не можете судить о незнакомом вам регионе. Ваш постулат в корне неверен.

3. В северных и северо-восточных областях большинство городского населения русскоязычные и они в большинстве своем заняты не в скотоводстве и не в земледелии (не считая дач ), которое не является основой сельского хозяйства Северо и Северо-Восточного Казахстана.

4. В северных и северо-восточных областях большинство сельского населения казахи и они в большинстве своем заняты скотоводством, а не земледелием, которое не является основой сельского хозяйства Северного и Северо-Восточного Казахстана.

 

 

1. я про монголов не писал. писал о тувинцах и кыргызах. если вы имеете ввиду юрту то да - она до сих пор у монголов потому что используется в отгонном и полукочевом скотоводстве. даже узбеки-скотоводы еще в середине 20 в. жили в юртах

2. благо есть статистиа в свободном доступе и ели иметь нормальные руки и голову не надо ездить по регионам)

3. логично что городские жители не заняты в скотоводстве и земледелии

4. согласен, но не со всем: это у вас стереотип что на севере в селах живут одни казахи. это утверждение справедливо только для Карагандинской области и отчасти к ВКО, т.к. туда русские и украинцы не переселялись массово

факт: земледелие - основа АПК Северного Казахстана (без ВКО). я вам уже давал оф. данные на эту тему

если признать как истину последние ваши два пункта то получается что подсолнухом, картошкой и хлебом республику обеспечивают китайские гастарбайтеры

В 24.05.2017 в 15:03, АксКерБорж сказал:

5. Про страусов и перепелов забыли. А постоянным использованием смешного слова "житница" вы напоминаете мне товарища Саахова Ах, какого человека! Что Кавказ Северный Казахстан у нас и житница, и здравница, и кузница.

6. Вы случайно не агроном, ув. Кылышбай? Ведь поймите наконец, что от постоянного повторения вами, уроженцем Ташкента и уроженцем Алматы, родившимся и выросшим в городе, слов "север это зерновая житница", "юг это скотоводческий регион с райскими лугами и вкусным мясом"  в действительности это так не станет. Как в поговорке про халву.

7. Мать природа и Творец Тангр создали землю и людей так, что все кочевые скотоводческие и всаднические цивилизации на протяжении всей истории земли в основном населяли степи и полустепи за их раздольные богатые пастбища и водопои.

8. На южные благодатные районы они лишь ходили походами за олжой (военной добычей). 

5. не забыл. просто страусов надо сравнивать с конопляными полями Жамбылской области,  ане с миллионными гектарами злаковых на севере и миллионными отарами на юге

6. это ваше мнение, причем статистикой и фактами вообще не аргументированное

7. не спорю. но мы ведем речь о АПК РК, а не о древних скифах. правильно по каз. разве не Тәңір?

8. точнее на южные оседлые города и государства, в которых казахи (даже ташкентские) в те "героические" века не жили

В 24.05.2017 в 15:38, АксКерБорж сказал:

Господа нью селекционеры, агрономы и зоотехники!

Ваши споры ни к чему, есть обширная литература, этнография, карты и прочий материал, который однозначно показывает, что лучшие пастбища для скота (кроме верблюдов и ослов) это степные травы, но никак не травы пустынь, полупустынь и лугов, пусть даже альпийских с молочным шоколадом "Alpen gold".

На вскидку, это ковыльные, солончаковые и полынные травы. Например, для лошадей лучшее это ковыль (каз: боз, в южном говоре имхо называется көде и ақселеу), для овец полыни (жусан, ермен и другие виды), для КРС житняк (еркекшөп), а также тимофеевка (бидайық), и др.

я лично не оспариваю что обширные степи идеальны для кочевого скотоводства, но не согалсен с вашим стереотипным мнение о состоянии с/х в РК и с вашим мнение о том, что на юге скотоводство было не развито

В 24.05.2017 в 15:53, АксКерБорж сказал:

А травы зависят не только от климата (сверху), но и от почвы (снизу):

 

вообще то почву формирует климат 

В 24.05.2017 в 16:43, АксКерБорж сказал:

Легко различить на карте так называемый "Золотой пояс степей", протянувшийся от Дуная на западе до Алтая на востоке (конечно частично и дальше до озера Буйр-нуур, но этот промежуток степей прерывается большим гористым участком, Алтаем и Хангаем). На которых испокон веков кочевали пастушеские народы Евразии, тюрки и татары, воюя за эти пастбища, вытесняя и поочередно сменяя друг друга (и только чтобы пережить зиму они перегоняли стада южнее в естественные природные укрытия - горные долины, ущелья, камыши у озер, тугаи у рек и т.д.): 

карта не открылась. но все же: "большие гористые участки, Алтай и Хангай" мало отличаютя в плане пригодности для скотоводства от той же Сары-Арки, которая географически есть мелкосопочник. также вы забываете огромные степные зоны Монгольского плато и Забайкалья. вижу вы преувеличиваете роль рельефа и природных зон

В 24.05.2017 в 18:45, АксКерБорж сказал:

Вы же сторонник Енисейской прародины кыргызов, не так ли ув. Рустам? Если вы им остаетесь, то кочевание в горах я бы назвал поздним и не исконным занятием кыргызов и этим все будет сказано. Таким образом, кочевание кыргызов в горах это больше исключение из общего правила всех номадов. Миллионных стад скота в горах много не разведешь.

И разве вы станете оспаривать мой тезис об исторических классических пастушеских народах в степной полосе Евразии?

А разве я спорил как вы, как Almaty и Zake о том, какое мясо вкуснее? Даже не собираюсь этого делать, хотя и имею свое мнение, потому что вопросы вкуса и предпочтений сугубо субъективные и зависят от многих факторов. Как говорится, на вкус на на цвета товарищей нет.   

 

в Минусинской котловине были отличные условия для земледелия. только я вот не знаю - занимались ли им древние кыргызы. вопрос к Rust

[кылышбай]

В 27.05.2017 в 10:51, АксКерБорж сказал:

Неправда. Два дня был в поездке по Акмолинской и Северо-Казахстанской областям. Кругом высококлассные ковыльные пастбища, просто глаза не нарадуются, и почти ни одной скотины, только в районе гор Ерейментау при возвращении домой встретил то там, то сям не большие табуны лошадей. Обработанных полей, этого года и прошлого (а они видны с первого взгляда), с гулькин хрен.

именно СКО в плане с/х регион самый земледельческий

В 27.05.2017 в 10:54, АксКерБорж сказал:

До сих пор никто из представителей юга не ответил мне на наводящий вопрос - где они выросли, в сельской местности или в городе (я даже обещал дополнительными вопросиками протестировать ответы на детекторе на антиаульскость ). От этого зависит судьба нашего спора, стоит ли вообще заморачиваться? 

я вырос а в ауле. только вот не вижу связи с местом проживания и возможностью обрабатывать доступные стат. данные

В 27.05.2017 в 11:07, АксКерБорж сказал:

Кто-то из казахских сторонников превращения Степного Казахстана в житницу, а южного Казахстана в скотоводческий регион, приводил здесь неизвестно откуда взятую статистику. Кажется Кылышбай.

Вот моя ответка:  

 

Скрытый текст

 

А.Н. Букейханов "Историко-этнографические труды":

 

Алаш-Ордынец и по своем у происхождению  чингизид приводит статистические данные о количестве скота, о способах хозяйствования, скотоводстве, о традициях поминок (ас), согымов, кто, сколько и как резал, про кочевки и зимовки и т.д. и т.п. на конец 19 века, что ярко отражает нашу действительность до наступления внешних отрицательных факторов (коллективизации, голодомора, войны, запрета Н. Хрущева на скотоводство больше 1 головы лошади, 1 головы коровы и 5 голов баранов, целины и прочего).

 

Автор оперирует термином и данными в отношении "степных казахов" и "сибирских казахов", в частности, дает данные по следующим уездам: Атбасарский, Кокчетавский, Акмолинский, Павлодарский, Петропавловский, Омский, Кустанайский, Усть-Каменогорский.

 

И даже среди этих уездов степных областей автор делает сравнение между их северной и южной частями (южный регион Казахстана даже не затрагивается). В частности, он пишет:

"...  Двенадцать уездов степных областей можно грубо разбить на две области - южную и северную. В южной преобладают горы, почва бедна (здесь земледелие возможно только при орошении); преобладающими водными источниками являются ключи и мелкие речки; растительный покров редок; травы, в которых преобладают полынь и солянки, мелки; покосов мало или их нет совсем; весь скот в течение года кормится на подножном корме; зима менее продолжительна. Южная область может быть названа полынною. В северной преобладают равнины: почва богата; местами чернозем; наиболее часто встречающимися источниками являются озера и болота; повсюду растет высокий ковыль; много покосов в поймах рек и озер; зима продолжительная; весь скот в большую часть зимы кормится сеном, только отгонные табуны - «косы» - лошадей составляют исключение, оставаясь на подножном корме на степи с буйным ковылем, похороненным под глубоким снегом, недоступным другому скоту. Северная область может быть названа ковыльною. В следующей таблице приведены характерные признаки скотоводства в этих областях:

 

Приводит таблицу (залить ее не могу, но напечатаю цифры из нее). 

Характерные признаки скотоводства (приходится на 100 голов):

Южные области: лошадей - 18,55  рогатого скота - 10,86   верблюд - 1,81  овец - 62,97  коз - 5,81 

Северные области: лошадей - 28,21  рогатого скота - 24,73  верблюд - 1,31  овец - 39,16  коз - 6,56

 

Под ней автор резюмирует:

Лошади и рогатый скот вместе составляют на севере более 1/2 (52,94%) и на юге менее 1/3 (29,44%) общего стада; овцы и козы вместе превосходят на юге 1/2 (68,78%), не достигая на севере до ¹/₂ (45,75%) общего стада. Каждое хозяйство южан в два раза беднее рогатым скотом и в столько же раз богаче овцами среднего хозяйства северян, где на одно такое хозяйство приходится в 6 слишком раз более нежели на юге."

 

ПРИМ: это сравнение юга и севера степных областей, поэтому надо полагать, что юг страны или не степные области показывают еще меньшие скотоводческие показатели!

моя ответка: когда у вас на севере начали сажать миллионами гектаров пшеницу у нас в ауле еще держали верблюдов. факт, НО это прошлое. зачем вы постоянно аппелируете к истории? я не оспариваю что на севере были большие степные регионы - идеальные для кочевого скотоводства. я лишь оспариваю ваш стереотип о скотоводческом севере и диқанском юге в РК и ваше мнение что предгорные районы гораздо хуже приспособлены для скотоводства

В 27.05.2017 в 11:38, АксКерБорж сказал:

Все споры на форуме заточены на историю, традиции прошлого. Сейчас все мы другие, в юртах не живем, на лошади не ездим, едим суши. 

История это и есть показатель наших многовековых традиций и быта.

вообще невтему

В 27.05.2017 в 12:00, АксКерБорж сказал:

Никакого тупика пока что нет, я настаиваю на своей позиции - благодатный юг больше земледельческий, степь больше скотоводческая!

Жду ответа на свой вопрос, почему все избегают его? Если мои оппоненты уроженцы города, то тогда действительно тупик в споре. 

вы видимо не смотрели те данные по АПК РК, которые я скидывал?

В 27.05.2017 в 15:09, АксКерБорж сказал:

Вопрос тогда к вам тоже - вы городской или сельский житель? Если сельский, то должны прекрасно знать, что жаркий климат не для скота (лошадей с крс), скот от него худеет и мельчает.

вы бывали в предгорных долинах Арыса и Таласа?