КАЗАХИ - 4

[mechenosec]

  В 13.11.2017 в 16:44, Boris Suvorov сказал:

Я  исходил  из  того,  что  сам ЧХ  придумал  название  монгол,  поэтому  вполне  справедливо  убрать его  из  исторического  материала  до ЧХ.

Показать  

Ну да, Чингисхан ввёл, но вы ведь более великий чем он ? Потому надо убрать, а  термин монгол и раньше упоминался, не пойму вы с таким апломбом позволяете себе всякие утверждения, вы профессор ? 

[Курсант]

  В 13.11.2017 в 16:49, Ермолаев сказал:

Что значит придумал? Этноним известен с VII в. как название одного из племен шивэй. Рашид-ад-Дин постоянно пишет "в древности их прозвание было монгол", "в древности их называли монгол", "известные с древности как монголы" и т.д.

Так что это не изобретение Чингисхана, а собственно название всей группы племен-потомков Нукуз (Чинос) и Кияна.

Показать  

в 7веке ? можно ссылку

[Zake]

  В 13.11.2017 в 16:38, mechenosec сказал:

Имел ввиду культуру, религию язык, по большому счёту вы продолжатели именно  кыпчакской-тюркской культуры ,это просто надо честно признать ,а не записывать монголов в тюрки ,как это пытается делать АКБ, а генетика да, вызывает сомнения ,  все равно  не могли большинство перейти на язык меньшинства ,а у казахов  ведь именно такой  фантастический вариант  получается  если судить по вашим гапло  , значит что то там  не то .  При всем уважении  к Асан Кайгы .

Показать  

Про разговорный язык тех монголо-татар ЧХ до конца непонятно. Ведь там явно были и тюркоязычные. 

Вообще конечно странно что мало монголизмов осталось с тех времен. То что приводил Рассадин тоже много критиковали. Короче много чего неясного.

[Boris Suvorov]

  В 13.11.2017 в 16:43, mechenosec сказал:

Если бы Цины не мешались ,то неизвестно чем бы кончилось ,это не была война (  драка ) один на один, так что не будем 

Показать  

История  не имеет сослагательного наклонения. Можно  пофантазировать: - если бы  джунгары  были  бы  умнее,  то вначале  бы  завоевали  китайцев, а  потом  объединившись  со  всеми  тюрками  бы  создали новую великую  империю  Гуннерию или  Мортарию .

  Показать контент

  Показать контент

 

 

 

[Kenan]

  В 13.11.2017 в 15:51, mechenosec сказал:

Да, просто манджуры и халха, 150 лет лезли в наши разборки, отвлекали, надо сказать вы большие везунчики , этого у вас не отнять ! просто не признаете этого  ,а тягаться с любой державой в мире могли наши предки монголы, которые не говорили на кыпчакском 

Показать  

Вы просто неизлечимо обижены на казахов, иначе нет объяснения вашему упорству в попытке отнять что-то у казахов. 
Вы никак не можете защититься от аргументов и тезисов адекватных казахских юзеров, которыми вас осаждают. Поэтому вам только и остается отыгрываться на фольк-хисториках, ведь их переспорить просто. 

Раньше казахские шовинисты так язвили на калмыцких форумах, а теперь этим страдаете вы. Не смогли достойно пережить это, и сами заразились. Это трагично 

[Ермолаев]

  В 13.11.2017 в 16:50, Shymkent сказал:

в 7веке ? можно ссылку

Показать  

Извините, оговорился. С X в. (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/IX/Star_ist_Tan_1/text1.htm):

  Цитата

К северу от них (нобэйчжи шивэй), севернее больших гор, имеются кочевья да шивэй (большие шивэй). Эти кочевья живут по р. Ванцзяньхэ. Река вытекает из оз. Цзюйшу (Далай-нор. — В. Т.}, лежащего на северо-восточной границе туцзюэсцев, извиваясь, течет на восток, проходит по землям си шивэй (западные шивэй}, далее на востоке — по землям да шивэй и далее на востоке течет к северу от мэнъу шивэй (9) и к югу от лоцзу шивэй. Затем она течет далее на восток и сливается с реками Нахэ и Хуханьхэ. Далее на востоке протекает к северу от южных хэйшуй мохэ и к югу от северных хэйшуй мохэ и, продолжая течь на восток, впадает в море.

========================

9. Интересен этноним мэнъу шивэй, который, как справедливо считают все ученые, является первым достоверным упоминанием китайских источников о монголах. О том, что в этом районе жили монголы, говорит и Рашид-ад-Дин: «Юрт и стойбище Есунгу (сын Джочи-Касара, брата Чингисхана. — В. Т.) и рода Джочи Касара находится внутри Монголии на северо-востоке, в пределах Эргунэ (Аргунь) и Кулэ-наура (монг. письм. кулун-нагур — совр. озеро Далайнор, Хулун-нор, вблизи ж. д. станции Маньчжурия) и Килара (возможно, река Хайлар), поблизости от места юрта Джибу, сына Отчинойона, и его внука Тукучара» [22, т. 1, кн. 2, с. 52].

Более ранние по сравнению с Рашид-ад-Дином сведения о монголах, живших в этом районе, имеются и в сочинении Е Лунли «Цидань го чжи»: «Прямо на севере земли киданейдоходят до владения Мэнгули. В этом владении нет правителя, который бы управлял народом. Население не занимается земледелием, [[основным] занятием является охота. Люди не живут постоянно на одном месте, а кочуют в каждый из четырех сезонов года в поисках хорошей травы и воды. Пищей служат только мясо и кумыс. С киданями не воюют, а лишь торгуют с ними изделиями из шкур и шерйти крупного рогатого скота, овец, верблюдов и лошадей. На юге от этого владения, на расстоянии более 4 тыс. ли,находится Верхняя столица» [37, гл. 22, л. 5а].

Показать  

Конкретно: это точная передача этнонима "монгол". Знаки для среднекитайского звучат как "мунг-гот", где конечная "т" = "л" (аналогично "сакал" = кит. "сак-кат").

[mechenosec]

  В 13.11.2017 в 16:51, Zake сказал:

Про разговорный язык тех монголо-татар ЧХ до конца непонятно. Ведь там явно были и тюркоязычные. 

Вообще конечно странно что мало монголизмов осталось с тех времен. То что приводил Рассадин тоже много критиковали. Короче много чего неясного.

Показать  

Да нет по языку монголов все ясно, конечно там были тюрки ,но извините пожалуйста ,на вторых ролях , вот с генетикой проблемы ,почему у большинства казахов  гапло похожи с монголами ,а язык другой ? Не могли же жёны их ассимилировать, значит ,либо мало исследовали ,либо генетика ещё не точна ,не развилась .

[Zake]

  В 13.11.2017 в 16:49, Ермолаев сказал:

Что значит придумал? Этноним известен с VII в. как название одного из племен шивэй. Рашид-ад-Дин постоянно пишет "в древности их прозвание было монгол", "в древности их называли монгол", "известные с древности как монголы" и т.д.

Так что это не изобретение Чингисхана, а собственно название всей группы племен-потомков Нукуз (Чинос) и Кияна.

Показать  

Если РАДа приводите, то делайте это до конца. РАД же приводил обьяснение "мунгол" как простосердечный, опечаленный и т.д. Этимология этого слова четко обьясняется и с древнетюркского языка, даже с современного каз. яз. На форуме много раз это уже обсуждали. 

[Zake]

  В 13.11.2017 в 16:58, mechenosec сказал:

Да нет по языку монголов все ясно, конечно там были тюрки ,но извините пожалуйста ,на вторых ролях , вот с генетикой проблемы ,почему у большинства казахов  гапло похожи с монголами ,а язык другой ? Не могли же жёны их ассимилировать, значит ,либо мало исследовали ,либо генетика ещё не точна ,не развилась .

Показать  

По разговорному еще ни фига не понятно, наверное был какой то мешанный суржик. Скорее всего были билингвами. Письменный да мы знаем, что монгольский.

[Kenan]

  В 13.11.2017 в 16:38, mechenosec сказал:

Имел ввиду культуру, религию язык, по большому счёту вы продолжатели именно  кыпчакской-тюркской культуры ,это просто надо честно признать ,а не записывать монголов в тюрки ,как это пытается делать АКБ, а генетика да, вызывает сомнения ,  все равно  не могли большинство перейти на язык меньшинства ,а у казахов  ведь именно такой  фантастический вариант  получается  если судить по вашим гапло  , значит что то там  не то .  При всем уважении  к Асан Кайгы .

Показать  

Ну мы не знаем какой была кыпчакская культура в чистом виде, по некоторым данным можно сделать вывод что сами кыпчаки перешли на монгольскую культуру. 
Большинство кыпчаков не были мусульманами, и кыпчаки в Орде приняли ислам если не позже то одновременно с монголами. 
На кыпчакский язык перешли из прагматичных целей для международной торговли и дел. 
Генетика не вызывает больших вопросов. 

[Ермолаев]

  В 13.11.2017 в 16:53, Boris Suvorov сказал:

История  не имеет сослагательного наклонения. Можно  пофантазировать: - если бы  джунгары  были  бы  умнее,  то вначале  бы  завоевали  китайцев, а  потом  объединившись  со  всеми  тюрками  бы  создали новую великую  империю  Гуннерию или  Мортарию .

Показать  

"...если бы  джунгары  были  бы  умнее..." - полэгчэ с речами, миний оросын аха. Здесь такие посылы ой как не приветствуются. Ваша оценка деятельности джунгар (как народа!) уж больно похожа на этакий шовинизм. Не надо так.

А по вашему какую цель преследовали джунгарские ханы? Они стремились таки воссоздать империю монголов по образцу Чингисхана,снова объединив всех монголов и покорив всех соседей. Но уж больно упорно сопротивлялись все (даже монголы, точнее халха-монгольские ханы).

[Boris Suvorov]

  В 13.11.2017 в 16:58, mechenosec сказал:

Да нет по языку монголов все ясно, конечно там были тюрки ,но извините пожалуйста ,на вторых ролях , вот с генетикой проблемы ,почему у большинства казахов  гапло похожи с монголами ,а язык другой ? Не могли же жёны их ассимилировать, значит ,либо мало исследовали ,либо генетика ещё не точна ,не развилась .

Показать  

Гаплоггрупа  совершенно  не относится к этносу - особенно Y.  Была  тут  фотография  сына Цоя  - чистый  европеоид.

Так,  что  у  казахов  самих  были  гаплогруппы, которые у  них  и сейчас  есть. Но  может и новые  появятся,  впрочем это  ничего  не  изменит.

Насколько  я  понимаю  казахи с  самой  глубокой  древности  были  тюрками  и  ими  остались.

[Zake]

  В 13.11.2017 в 17:06, Ермолаев сказал:

"...если бы  джунгары  были  бы  умнее..." - полэгчэ с речами, миний оросын аха. Здесь такие посылы ой как не приветствуются. Ваша оценка деятельности джунгар (как народа!) уж больно похожа на этакий шовинизм. Не надо так.

А по вашему какую цель преследовали джунгарские ханы? Они стремились таки воссоздать империю монголов по образцу Чингисхана,снова объединив всех монголов и покорив всех соседей. Но уж больно упорно сопротивлялись все (даже монголы, точнее халха-монгольские ханы).

Показать  

С чего вы взяли что они решили именно воссоздать империю по образцу ЧХ? Это просто мнение историков имхо. Цели были более банальные - пограбить менее организованных соседей.

ЧХ- феномен, у него это было на  глобальном уровне с созданием институтов власти, т.е. создание реальной империи.

[mechenosec]

  В 13.11.2017 в 16:54, Kenan сказал:

Вы просто неизлечимо обижены на казахов, иначе нет объяснения вашему упорству в попытке отнять что-то у казахов. 
Вы никак не можете защититься от аргументов и тезисов адекватных казахских юзеров, которыми вас осаждают. Поэтому вам только и остается отыгрываться на фольк-хисториках, ведь их переспорить просто. 

Раньше казахские шовинисты так язвили на калмыцких форумах, а теперь этим страдаете вы. Не смогли достойно пережить это, и сами заразились. Это трагично 

Показать  

Вообще бред , не ожидал такого бреда от вас  , за что на казахов  то обижаться ? Не нравиться что ваш земляк Суворов все время кидается какашками в калмыков, это да есть, хотя сам не является казахом,  не пойму, хочет быть святее Папы Римского ? То есть быть более казахом чем сами казахи ? Выслуживается ? Какие могут быть обиды на казахов ? Наоборот ,у вас ведь всякие Мын Бала и книги про Актабан ,у нас то наоборот и нет ничего про вас ,то то наша молодежь не может понять ,почему эти казахи и кыргызы нас не любят, вроде похожи внешне, большинству то история по барабану ,да и уничтожили Джунгарию всё-таки Цины, вообще надоело доказывать прописные истины 

[Boris Suvorov]

  В 13.11.2017 в 17:06, Ермолаев сказал:

"...если бы  джунгары  были  бы  умнее..." - полэгчэ с речами, миний оросын аха. Здесь такие посылы ой как не приветствуются. Ваша оценка деятельности джунгар (как народа!) уж больно похожа на этакий шовинизм. Не надо так.

А по вашему какую цель преследовали джунгарские ханы? Они стремились таки воссоздать империю монголов по образцу Чингисхана,снова объединив всех монголов и покорив всех соседей. Но уж больно упорно сопротивлялись все (даже монголы, точнее халха-монгольские ханы).

Показать  

Извините, если не совсем удачно  выразился. Вот это  то меня  и удивляет  -  значит  знали,  что  не  предки  это  из  древних  правителей от  ЧХ.

[Курсант]

  В 13.11.2017 в 16:57, Ермолаев сказал:

 

Показать  

извините , первое упоминание и обьяснение прозвания есть  в Огуз-наме  , это было до 10 века

методическая ошибка может крытся  в привязыванию этнониму шивеи , монгол 

[Zake]

  В 13.11.2017 в 17:14, Shymkent сказал:

извините , первое упоминание и обьяснение прозвания есть  в Огуз-наме  , это было до 10 века

методическая ошибка может крытся  в привязыванию этнониму шивеи , монгол 

Показать  

Ермолаев сам РАДа-то привел, но его толкование мунгол не стал показывать. По Огуз-наме тоже РАД этимологию писал, что дескать мовал - опечаленные, грустные и т.д.

Так как с  шивэями  как то не клеится, поэтому на форуме из за этого РАДа назвали сказочником

[Ермолаев]

  В 13.11.2017 в 16:59, Zake сказал:

Если РАДа приводите, то делайте это до конца. РАД же приводил обьяснение "мунгол" как простосердечный, опечаленный и т.д. Этимология этого слова четко обьясняется и с древнетюркского языка, даже с современного каз. яз. На форуме много раз это уже обсуждали. 

Показать  

И какова же этимология сего термина? От какого слова образовано прилагательное? Вы путаете семантику с этимологией. Ответ: нет базы у слова, если есть - покажите корень и словообразовние.

Собственно, в древнетюркском это есть заимствованное из термина "монгол" слово с переиначиванием его значения как уничижительное наименование. Аналогично, видимо, этноним "тюрк" стало словом "сильный; могучий"; "кывчак" - неудачливый; злополучный; несчастный (тогда как слово по правилам тюрк. словообразования должно значить прямо противоположное как производное от "кыв" - счастье). Собственно, первый - пример обретения позитивного значения термина, второй - негативного, т.е. как этноним стал негативным нарицательным. 

Аналогично и термин "татар" у киданей стал означать что-то очень плохое, из-за чего его вообще воспретили и заменили на "цзу-бу". Да и не только у киданей: по всей Восточной Европе термин "татар" стал означать нечто ужасное, пугающее.

Также "скив" у поздних европейцев понимался как синоним "дикости". И т.д., примеров очень много. 

 

[Zake]

  В 13.11.2017 в 17:17, Ермолаев сказал:

И какова же этимология сего термина? От какого слова образовано прилагательное? Вы путаете семантику с этимологией. Ответ: нет базы у слова, если есть - покажите корень и словообразовние.

Собственно, в древнетюркском это есть заимствованное из термина "монгол" слово с переиначиванием его значения как уничижительное наименование. Аналогично, видимо, этноним "тюрк" стало словом "сильный; могучий"; "кывчак" - неудачливый; злополучный; несчастный (тогда как слово по правилам тюрк. словообразования должно значить прямо противоположное как производное от "кыв" - счастье). Собственно, первый - пример обретения позитивного значения термина, второй - негативного, т.е. как этноним стал негативным нарицательным. 

Аналогично и термин "татар" у киданей стал означать что-то очень плохое, из-за чего его вообще воспретили и заменили на "цзу-бу". Да и не только у киданей: по всей Восточной Европе термин "татар" стал означать нечто ужасное, пугающее.

Также 

 

Показать  

Как всегда там много написали и ничего по существу

На форуме этимологию "мунгал-мовал" , которую давал в том числе РАД уже много раз обсуждали. 

Вы это сами все прекрасно знаете!

[Boris Suvorov]

  В 13.11.2017 в 17:12, mechenosec сказал:

Вообще бред , не ожидал такого бреда от вас  , за что на казахов  то обижаться ? Не нравиться что ваш земляк Суворов все время кидается какашками в калмыков, это да есть, хотя сам не является казахом,  не пойму, хочет быть святее Папы Римского ? То есть быть более казахом чем сами казахи ? Выслуживается ? Какие могут быть обиды на казахов ? Наоборот ,у вас ведь всякие Мын Бала и книги про Актабан ,у нас то наоборот и нет ничего про вас ,то то наша молодежь не может понять ,почему эти казахи и кыргызы нас не любят, вроде похожи внешне, большинству то история по барабану ,да и уничтожили Джунгарию всё-таки Цины, вообще надоело доказывать прописные истины 

Показать  

Зря  на  меня  обижаетесь  братан  казачок  с Дона,  просто  и мне  странно  как  вы  казак  так  упорно  делаете ЧХ  калмыком. По  моему  если уж  говорить о ЧХ, то  он  предок  и вас и  казахов.

[Ермолаев]

  В 13.11.2017 в 17:10, Zake сказал:

С чего вы взяли что они решили именно воссоздать империю по образцу ЧХ? Это просто мнение историков имхо. Цели были более банальные - пограбить менее организованных соседей.

ЧХ- феномен, у него это было на  глобальном уровне с созданием институтов власти, т.е. создание реальной империи.

Показать  

Ну, не без этого. 

Эсэн-тайши очень близко к этому приблизился: стал всемонгольским ханом и вторгся в Китай и дал легендарное Тумусское сражение, где пленил самого императора. Впрочем дальше дела пошли не очень, ибо его убили свои же князья.

Нужно будет прошерсить источники, помню где-то прочитал "монголы вновь стали единым народом" или что-то в этом роде с намеком на подражание Чингисхану.

[Zake]

  В 13.11.2017 в 17:28, Ермолаев сказал:

Ну, не без этого. 

Эсэн-тайши очень близко к этому приблизился: стал всемонгольским ханом и вторгся в Китай и дал легендарное Тумусское сражение, где пленил самого императора. Впрочем дальше дела пошли не очень, ибо его убили свои же князья.

Нужно будет прошерсить источники, помню где-то прочитал "монголы вновь стали единым народом" или что-то в этом роде с намеком на подражание Чингисхану.

Показать  

Намеки на подражание ЧХ это лишь оценки историков. 

Не было у них во главе  даже потомков ЧХ.

Вот напр Хромой Тимур можно сказать пытался строить империю подражая ЧХ и ставя номинальных марионеток ханов - потомков ЧХ.

Так что все это натяжки кас джунгар - пытаться сделать их преемниками-подражателями политики ЧХ.

[Boris Suvorov]

  В 13.11.2017 в 17:28, Ермолаев сказал:

Ну, не без этого. 

Эсэн-тайши очень близко к этому приблизился: стал всемонгольским ханом и вторгся в Китай и дал легендарное Тумусское сражение, где пленил самого императора. Впрочем дальше дела пошли не очень, ибо его убили свои же князья.

Нужно будет прошерсить источники, помню где-то прочитал "монголы вновь стали единым народом" или что-то в этом роде с намеком на подражание Чингисхану.

Показать  

Единственный  вопрос, который  не  может быть полностью  выяснен  -  был  ли на самом деле  ЧХ  монголом -  пока  не найдется  его  могила  или  ДНК  его  сына  кроме  Джучи.  

[Ермолаев]

  В 13.11.2017 в 17:21, Zake сказал:

На форуме этимологию "мунгал-мовал" , которую давал в том числе РАД уже много раз обсуждали. 

Показать  

Ну как бы я не знаю этимологию, в ДТС нет однокоренных слов

  В 13.11.2017 в 17:21, Zake сказал:

Как всегда там много написали и ничего по существу

Показать  

Может все таки проблема в вас, может вы не понимаете? Я тут объясняю, а вы не ловите сути.

Так вы в ответ еще меньше дали, то есть абсолютно ничего. Я вот по вашим языкам плох, так может объясните мне как образовалось слово "мунггол", или ссылку дайте где это уже обговаривалось. Видите, выделил два веляра? Это кстати, не спроста. 

В древнетюркском после носового веляра всегда идет гласная. А вот в монгольских языках абсолютный закон: после носового веляра (ŋ) гласная идти не может, ибо она всегда отделена от него велярным согласным (g). Собственно, указание на заимствованность в древнетюркском языке термина из монгольского. 

Также вариабельность в ДТС уж больно высокая для "родного" слова: moŋqul, muŋqul, muŋul, moŋɣul...Собственно наличие множества дубликатов также говорит о заимствованном характере термина: такая же картина наблюдается в калмыцком языке где было до 30-40 вариантов слова "генерал".

[Ермолаев]

  В 13.11.2017 в 17:14, Shymkent сказал:

извините , первое упоминание и обьяснение прозвания есть  в Огуз-наме  , это было до 10 века

Показать  

Где вы нашли Огуз-намэ раньше XIII-XIV в.в.?