Чуб и связанные с ним обычаи у народов ЦА

[povodok]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

А что, вам не нравятся украинцы? Я что-то никогда не слышал о русских с оселедцами.

А что , во времена Святослава были украинцы и русские?))) Может , там еще и кереи присутствовали?)))

[АксКерБорж]

Только что, povodok сказал:

А что , во времена Святослава были украинцы и русские?))) Может , там еще и кереи присутствовали?)))

 

Да, Валерка, предки керейтов в лице хуннов присутствовали. И уже тогда в 3 веке до н.э. у тюрков был оселедец:

 

 

[АксКерБорж]

5 минут назад, povodok сказал:

А что , во времена Святослава были украинцы и русские?))) Может , там еще и кереи присутствовали?)))

 

А что, Даниил сменился? Сегодня ваша смена?

 

[Ермолаев]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

М.И. Артамонов (Хазары и турки):

"... Гуннская, по указанию Прокопия, и венгерская и болгарская прически отличались между собой тем, что в одном случае волосы подстригались только спереди, а в другом на бритой голове оставлялся длинный пучок волос, известный нам позже, по описаниям внешности киевского князя Святослава, в виде запорожского оселедца. Первого рода прическа употреблялась аварами. Любопытно, что Прокопий связывает ее с массагетами, т.е. с населением восточной стороны Каспийского моря, поблизости откуда вышли авары. Этой страной управлял джебгу-каган, который поэтому, по справедливости, мог называться предводителем народа косоносцев.

... В этой характеристике наряду с племенами, заплетающими косы, упомянуты племена, бреющие головы. Эти последние и можно противопоставить первым в качестве туземного населения Северного Кавказа и прилегающих к нему степей, где важнейшее место, без сомнения, принадлежало болгарам той эпохи их исторического существования, которая по болгарскому именнику характеризуется "стрижеными головами", т.е. до переселения за Дунай [+148]. Можно думать, что бритье или стрижка головы у болгар не исключали и тогда наличия у них оставленного на макушке пучка длинных волос, удержавшегося затем долго не только в прическе населения нижнего Поднепровья, но и Северного Кавказа."

Видать, перевирает М.И. Артамонов, ибо Прокопий Кессарийский пишет:

Цитата

Волосы на голове они подрезали вплоть до висков, а сзади они позволяли им свисать без всякой прически очень длинно, как у массагетов. Такую внешность называли также и гуннской модой.

Мовсес Каланкатуаци о том, как выглядели хазары:

Цитата

ИСТОРИЯ СТРАНЫ АЛУАНК
...страшное множество людей безобразных и широкоскулых, без ресниц, которые с длинными распущенными, как у женщин, волосами, мчались верхом на конях.

Также:

Цитата

И вот он распорядился, чтобы все, кто находился под его властью, все племена и роды, проживающие в горах или долинах, на суше или на островах, оседлые или кочующие, бреющие головы или носящие косы, чтобы все они были готовы [ явиться ] по первому же зову его.
И вот, на тридцать восьмом году Хосрова, это был тревожный год его убийства, пришел тот самый Джебу хакан, о котором речь шла выше, вместе со своим сыном. И никто не мог бы сосчитать его несметное войско

Длинные распущенные волосы = косы у хазар. Очевидно, это древнетюркская прическа из множества длинных косичек:

[АксКерБорж]

33 минуты назад, povodok сказал:

У турецкого султана жена была русская , что-то не помню чтобы он в присядку танцевал...опять народной историей занимаетесь!)))

 

Валерка, если вы считаете, что оселедец "айдар" у Святослава и у украинцев имеет славянские корни, то почему слово тюркское?

Айдар - букв. изгоняющий (айда, айдамак - гони). Айдар был оберегом.

 

[АксКерБорж]

14.12.2017 в 18:59, Ермолаев сказал:

Видать, перевирает М.И. Артамонов

 

А если серьезно, то я вам могу дать еще материалов о тюрках.

 

[Ермолаев]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

Да, Валерка, предки керейтов в лице хуннов присутствовали. И уже тогда в 3 веке до н.э. у тюрков был оселедец:

Во-первых, это не III в. до н.э., а постхуннская эпоха. 

Во-вторых, кто это доказал тюркскую этническую принадлежность хунну? Вы?

В-третьих, юйвэни были сяньбийцами по происхождению:

Цитата

Согласно «Чжоу-шу» (История династии Северная Чжоу), существовало 11 поколений юйвэньских правителей от Пуху и до Цидэгуя).

Но и у этой династической линии был предшественник по имени Гэуту, живший еще раньше. Источник называет его потомком легендарного императора Янь-ди, что большинством исследователей воспринимается критически. А вот дальнейшее повествование представляет значительный интерес: Гэуту прославился среди своих сородичей смелостью в боях и умением составлять расчеты. «Преклоняясь перед ним, сяньбэйцы поставили его правителем, и он управлял 12 кочевьями, а его потомки из поколения в поколение занимали посты старейшин. Потомок Гэуту, Пухуй, во время охоты нашел три яшмовые печати с надписью «императорская печать». Это весьма удивило Пухуя, который подумал, что печать подарило ему Небо. По своему обычаю, он называл небо «юй», а правителя «вэнь», поэтому принял для владения название Юйвэнь, которое одновременно стало служить родовой фамилией»).

Как можно заметить, на самых ранних этапах истории юйвэней в период обретения ими собственного имени и задолго до этого нет никаких намеков на связь с сюнну. Упоминаются только сяньбэйцы). Большую определенность могло бы дать изучение двух значимых слов юйвэньского языка, образовавших этноним, а также сохранившихся имен правителей. Однако, насколько нам известно, эта тема пока не привлекала внимания профессиональных лингвистов.

Признавая значительную роль сюннуского элемента в формировании юйвэней, мы считаем необходимым подчеркнуть их сяньбэйское происхождение. Даже если правящий клан подвергся практически полной «сюннизации», то среди контролируемых им племен абсолютно преобладали сяньбэйцы и родственные им народы.

http://annales.info/step/hunny/gns96-3.htm

Первое слово "юй" - китаизм; второе уже слово языка Юйвэнь.

[Ермолаев]

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

А если серьезно, то я вам могу дам еще материалов о тюрках.

Давайте. Только о действительных тюрках. Хунну так-то имеют спорную этническую принадлежность, а культурно близки племенам Восточной Азии (культура каменных ящиков Дунбэя; "плиточники"; Сяцзадань).

[Ермолаев]

33 минуты назад, АксКерБорж сказал:

А вы говорили буряты носили тюркский айдар.

Тюркский айдар? Нет. Монгольский гэзэгэ? Да. 

Вы прочитали Миллера, что я вам цитировал? Вы так и не ответили.

[povodok]

20 минут назад, АксКерБорж сказал:

Да, Валерка, предки керейтов в лице хуннов присутствовали. И уже тогда в 3 веке до н.э. у тюрков был оселедец:

Да чего уж мелочиться?! Я уверен , что лично вы ведете свою родословную от доисторической хохлатой обезьянки!)))

[Peacemaker]

23 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Да, Валерка, предки керейтов в лице хуннов присутствовали. И уже тогда в 3 веке до н.э. у тюрков был оселедец:

 

 

[Peacemaker]

авары-жуаньжуаны

[arkuk]

1 час назад, povodok сказал:

Так , Святослав, по вашему, был украинец?)))

Правильно Поводок, не был Святослав украинцем. Был он Русом по имени Свендослав,  "творил"  он правда на территории  которая зовётся сейчас Украина.

[povodok]

10 минут назад, arkuk сказал:

Правильно Поводок, не был Святослав украинцем. Был он Русом по имени Свендослав,  "творил"  он правда на территории  которая зовётся сейчас Украина.

Ну , Свендослав так Свендослав , лично не знаком , поэтому спорить не буду. Как не буду вдаваться в рассуждения , кто же такие руссы? Ибо , дело это уж больно темное. Но точно известно , что руководил он полянами да древлянами , а не украинцами и русскими. По какому такому праву носил оселедец , достоверно не известно , но точно это не жена-турчанка его так неудачно подстригла!)))

[Ермолаев]

7 минут назад, povodok сказал:

По какому такому праву носил оселедец , достоверно не известно , но точно это не жена-турчанка его так неудачно подстригла!)))

Вот здесь товарищи обсудили вопрос: https://vk.com/topic-7419_187993. Оттуда:

Цитата

идите ли, единственный источник описывающий подобного рода прическу у руса - "История" Льва Диакона. Диакон на самом деле указывает на "клок волос" свисающий то ли с одной, то ли с обоих, в зависимости от перевода, сторон головы Святослава и утверждает его признаком знатности рода.
Но.
Во-первых, гипотеза того, что прическа Святослава является прообразам малоросского оселедца - только гипотеза. Причем не менее реальной может быть параллель со степными традициями. Учитывая невероятную легкость, с которой наши северные предки перенимали чужие обычаи, охотно верю.
Во-вторых, даже если считать, что у Святослава на голове оселедец, можно осторожно предположить такую традицию у русов в понимании Диакона. Которое никак нельзя назвать тождественным пониманию _варягов_ из ПВЛ как находников из Скандинавии.
 

Цитата

Хочу дополнить: клок волос, свисающий с одной стороны, был описан еще римлянином Тацитом у свеонов юга Скандинавии (по-моему 4-5 век, свеоны, скорее всего, предки свеев-шведов). И Тацит также упоминает о нем как о показателе знатности рода. Кроме того, в Остерби, Германия, в болоте были обнаружены останки мужчины,датированные первым веком н. э., причем на черепе осталась прядь волос с одной стороны, как в описании Тацита. Вот ссылка на википедию с фотографией этого черепа: http://ru.wikipedia.org/wiki/Человек_из_Остерби
Соответственно всему вышесказанному наиболее вероятным является то, что такая прическа была показателем знатности у германцев еще давно, и соответственно, была рспространена среди скандинавов до и после Переселения народов, как одной из германских ветвей.
Святослав же мог носить эту прическу на "варяжский" манер, а также потому, что был по крови скандинав - внук Рюрика

Цитата

Осмелюсь заметить что пестуном, воспитателем, наставником Святослава был варяг Асмуд, учивший юного воспитанника быть первым и в бою, и на охоте, крепко держаться в седле, управлять ладьей, плавать, укрываться от вражеских глаз и в лесу, и в степи. Полководческому искусству обучал Святослава другой варяг - главный киевский воевода Свенельд. Оба исторических лица служили еще при князе Игоре и обучали великого князя с раннего возраста. В следствие чего Святослав считал себя варягом и чтил традиции...
Соответственно что чуб на голове издержки именно варяжской культуры -является наиболее вероятной гипотезой.

 

[arkuk]

47 минут назад, povodok сказал:

но точно это не жена-турчанка его так неудачно подстригла!)))

Шу-т-ник .

[Kamal]

7 hours ago, Ермолаев said:

• Несоответствие культурным элементам в плане той же прически: ни у кого из тюркских народов ранее XIII в. не отмечается монгольский тип прически, ибо для тюрков были характерны длинные распущенные волосы (отмечаются у половцев, хазар, диких татар Поволжья и др.), а также примечательно, что кочевая знать Хорезма (тюрки-канглы) была насильственно пострижена монголами по своему образу и подобию; первыми носителями таких причесок были монголоязычные кидани, близкие по языку и культуре монголам Чингисхана.

То есть, чуб до 13 века не характерен для населения Хорезма, которое носило длинные волосы подобно дервишам, а их насильно постригли по своему образу и подобию пришлые завоеватели, оставляя чуб в разных частях головы?

Подобную мысль я ранее озвучивал, так как, избавление от чуба у нас нынче отмечается своеобразным ритуалом, который описан в первом сообщении этой же темы, в принципе суть темы была об обычаях. Хотелось узнать, придерживаются ли соседние народы каких-то обрядов, когда отрезают чуб. Но, круг вопросов расширился, а это даже хорошо.

[Ермолаев]

Только что, Kamal сказал:

То есть, чуб до 13 века не характерен для населения Хорезма, которое носило длинные волосы подобно дервишам, а их насильно постригли по своему образу и подобию пришлые завоеватели, оставляя чуб в разных частях головы?

Вот точная цитата (http://www.orientalstudies.ru/rus/images/pdf/p_mongolica_6_2003_10_yurchenko.pdf):

Цитата

Интересно отметить, что в Корее одно время монголы требовали от короля и его подданных наличия кос как знака покорности.

После взятия Самарканда монголы вывели население и гарнизон в степь, отделили тюрков от таджиков и всех распределили на десятки и сотни. «По монгольскому обычаю тюркам они [приказали] собрать и за­ крутить волосы [дословно: тюркам соорудили на мон­гольский манер нугулэ и какул. Какул — особый вид прически, при которой волосы собирались на голове пучком и закручивались]». Согласие тюрков изме­нить прическу гарантировало им сохранение жизни.

При династии Юань китайцы должны были запле­тать волосы в косу и укладывать ее узлом, носить монгольское платье и говорить на языке «северных варваров». После свержения династии Юань новый китайский император издал указ восстановить формы одежды, головных уборов населения по танскому об­разцу. Все «монгольское» было запрещено. На осно­вании древних книг об обрядах были установлены для всех классов населения формы повседневной одежды, жилищ, экипажей и т. д. соответственно рангам и со­словиям. Любые нарушения пресекались законом.

Насильственная смена прически у тюрков-канглы, корейцев и китайцев выступала как знак их покорности новым правителям. Одновремен­но смена прически (и, шире, всего внешнего облика) свидетельствовала о приобщении покоренных наро­дов к новой социальной среде «Великого монгольско­го государства». Перемена прически, равно как и одежды, означала превращение новых подданных в «монголов», что открывало им доступ к известным социальным привилегиям. Иными словами, тип при­ чески выступал как надэтнический, общеимперский признак, и в каком-то смысле даже не являлся личным достоянием носителя.

 

[Kamal]

6 minutes ago, Ермолаев said:

Вот точная цитата (http://www.orientalstudies.ru/rus/images/pdf/p_mongolica_6_2003_10_yurchenko.pdf):

Означает ли это, что дошедший до наших дней обычай оправданным, то есть, имеет некий смысл? Только не понятно, почему же наши близкие соседи не придерживаются этого обычая?!

[Курсант]

15 минут назад, Ермолаев сказал:

Вот точная цитата (http://www.orientalstudies.ru/rus/images/pdf/p_mongolica_6_2003_10_yurchenko.pdf):

 

На вопрос о его национальности Крадин отвечает так:

- В XII веке не было ни монголов, ни казахов, ни киргизов, ни туркмен, ни бурят. Так что сама постановка вопроса с научной точки зрения некорректна. Были группы тюрко-монголо-язычных племен и так называемые вождества, которые не только враждовали между собой, но и заключали браки, а термин «монголы» является как раз-таки продуктом деятельности Чингисхана. Я бы сказал так: не Чингисхан был монголом, а Чингисхан создал монголов.

[Kamal]

47 minutes ago, Kamal said:

Означает ли это, что дошедший до наших дней обычай оправданным, то есть, имеет некий смысл? Только не понятно, почему же наши близкие соседи не придерживаются этого обычая?!

Обращает на себя внимание и то, что отрезать чуб позволено только родным дядям ребенка с материнской стороны. Тут наверное тоже есть какой-то смысл, часто девушки выходили замуж чужакам или угонялись вражеской стороной. 

[mechenosec]

32 минуты назад, Shymkent сказал:

На вопрос о его национальности Крадин отвечает так:

- В XII веке не было ни монголов, ни казахов, ни киргизов, ни туркмен, ни бурят. Так что сама постановка вопроса с научной точки зрения некорректна. Были группы тюрко-монголо-язычных племен и так называемые вождества, которые не только враждовали между собой, но и заключали браки, а термин «монголы» является как раз-таки продуктом деятельности Чингисхана. Я бы сказал так: не Чингисхан был монголом, а Чингисхан создал монголов.

Ну ну ,и монгольский язык создал Чингисхан? А как же Хамаг монгол улус ? Где ханом был Хабул? И с чего это не было кыргызов, бурят и туркмен ? И тем более монголов? Потомучто вам так хочется? Но они все были уже тогда ,даже казахи тогда были ,только не звались ещё казахами, а были кыпчаки ,которые позже смешались с небольшой частью монголов и стали зваться казахами.

[mechenosec]

4 минуты назад, Kamal сказал:

Обращает на себя внимание и то, что отрезать чуб позволено только родным дядям ребенка с материнской стороны. Тут наверное тоже есть какой-то смысл, часто девушки выходили замуж или угонялись вражеской стороной. 

Прям как у нас , когда ребёнку год то шурин стрижет его налысо 

[mechenosec]

57 минут назад, Ермолаев сказал:

Вот точная цитата (http://www.orientalstudies.ru/rus/images/pdf/p_mongolica_6_2003_10_yurchenko.pdf):

 

Получается тюрки имели другие прически в Самарканде ? Если монголы их заставили заплести косы? А нам тут АКБ , как обычно свои сказки впаривает ? 

[Le_Raffine]

36 минут назад, mechenosec сказал:

Ну ну ,и монгольский язык создал Чингисхан? А как же Хамаг монгол улус ? Где ханом был Хабул? И с чего это не было кыргызов, бурят и туркмен ? И тем более монголов? Потомучто вам так хочется? Но они все были уже тогда ,даже казахи тогда были ,только не звались ещё казахами, а были кыпчаки ,которые позже смешались с небольшой частью монголов и стали зваться казахами.

Ну я бы не стал уравнивать кыпчаков и казахов.